[Маг]

Сообщение от Eraen

А учиться иначе чем на страданиях невозможно что ли? Как же тогда самое мудрое из эльфийских племен - ваниары - умудрились без страданий стать таким мудрым?

Возможно, почему нет?.. Тем не менее, нельзя сказать, что зло не коснулось их, многие из них сражались в Войне Гнева, т.е. они все равно испытали это на себе. Я всего-лишь хотел сказать, что не считаю беспечную жизнь кого бы то ни было (эльфов, людей, - кого угодно) лучшим, что можно придумать. Только в Раю, после смерти, когда уже прошел определенный путь, набрался опыта и возможно страданий. И считаю, что раз Эру допустил уход Феанора и никто не воспрепятствовал этому - значит это имело значение. Если бы их уходу попытались воспрепятствовать получалось бы что их ограничивают в свободе, чего ни Эру, ни Валар не хотели. А ваниары, пусть это, возможно, несколько примитивное объяснение, получили свои мудрость и опыт не только благодаря жизни с Валарами. Они все равно прошли через тьму, испытания, пока добирались до берегов Амана. Как и все.

Сообщение от Eraen

Извините, но это какое-то оправдание зла у вас выходит. Оно вовсе не необходимо для духовного роста. Его можно использовать для этого, да, за неимением других вариантов. Но и без него вполне можно обойтись. Не нужно непременно заболеть раком, чтобы научиться радоваться жизни. Не нужно непременно потерять близкого человека, чтобы научиться близких любить. Этому всему можно научиться и "в мирных условиях".

Ни в коем случае не оправдание! Но иногда именно борьба против него способна объединить народы, причем совершенно разные по культуре, внешности и мировоззрению, а иногда оно подталкивает сделать шаг к самосовершенствованию. Ну хотя это тоже не всегда конечно.

Сообщение от Eraen

Что касается тезиса "Эру допустил в Мир Зло в лице Мелькора" - скажите, а Мелькору вы отказываете в праве на свободу выбора? Он так же свободен, как и мы с вами, он не марионетка, которую можно допустить или не допустить. У него собственная воля есть, которую Эру уважает, как и волю любого другого разумного существа. Или, по-вашему, тех, кто делает неправильный выбор, нужно немедленно лишать свободы воли? Так тогда одни марионетки останутся, потому что никто не безгрешен.

Ну, я такого не говорил. Лишать свободы воли никого не нужно, я как раз говорил о необходимости обратного. Именно дать волю и самостоятельность всем. И возможно даже злу. Если все будет происходить исключительно по воли Валар то какой тогда смысл?.. Дети подрастают и уходят от родителей, сами совершают какие-то поступки, делают что-то иногда даже не оглядываясь на старших (возможно, напрасно). Не случись все как случилось никакого развития бы не было, а оставшаяся часть Арды (под этим я имею ввиду Средиземье) осталось бы вечно темным и малонаселенным. Практически все одухотворенное население сосредоточилось бы в Валиноре, равно как и знания, умения, вся мудрость этих народов. Прогресса бы либо не было совсем, либо был бы лишь "внутри" Бессмертных Земель, что не хорошо. Средиземье бы пустовало, чего, я уверен, Эру не хотел. Да даже из простого любопытства, которое и развивает мир, эльфы могли отправиться туда потом. Все, что сделано, мне кажется, имеет смысл. И вряд ли создание других областей Арды делалось ради убежища Морготу и темным тварям. Это должно было стать рождением эльфов и местом жизни людей, но не обреченным на вечные страдания. Именно эльфы во многом и "продвинули" культуру Средиземья, что дало защиту людям.
Что касается Моргота и Эру, то под словом "допустил" я имею ввиду "не воспрепятствовал". Т.е. Моргот сам сделал выбор. Но это не укрылось от Эру. Я думаю, что если бы он не знал как все будет (а лишь ему дано знать грядущее. Ну и Манвэ, хотя в умении последнего видеть Будущее иногда случаются баги), то и не позволил бы Морготу пролезть туда. Хотя, здесь я не знаю. Я не рассуждаю о том, стал бы Эру ограничивать Моргота в правах или нет... С другой стороны, его как главное зло таки выкинули за Пределы Мира, значит в некотором плане свободу все же ограничили.
Хотя лично я всегда воспринимал Моргота ни как какого-то персонажа, которого можно уничтожить, а как олицетворение Зла. То есть, избавившись от него, ни Валары, ни Эру все равно не искоренили Зло (оно было в Сауроне - оно все равно было в Средиземьи. Даже после уничтожения Саурона), т.е. деяния Моргота, последствия - все равно остаются и будут. И я считаю, что Эру вполне по силам одной своей волей восстановить Арду и очистить от зла или разрушить ее (ну тут же еще и пророчество о Последней Битве и все такое прочее, это можно как угодно расценивать) - но тем не менее, он не искореняет с Мелькором все зло, в том числе и Саурона. С этим должны бороться люди. Потому что много зла принесли в мир и они. А за ошибки свои они и должны отвечать. И Эру может легко все изменить. Но почему-то этого не делает, на все Воля Божья.

---------- Сообщение добавлено в 21:03 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:42 ----------

Сообщение от Eraen

Во-первых, что значит "изначально знал"? У Толкиена нет предопределенной судьбы, даже эльфийские провидцы видят разные варианты, которые не могут сбыться все разом, потому что они взаимоисключают друг дружку. Эру как существо неограниченных возможностей знает ВСЕ возможные варианты и последствия всех вариантов, то есть бесконечное множество возможностей, а вовсе не одну линию событий, которая в итоге реализуется.
А зачем ему это все понадобилось - а зачем разумным существам вообще нужно творчество? Зачем мы что-то придумываем, создаем новое? Потому что такова наша природа, творить - наша способность и наш кайф. Чем Создатель с большой буквы хуже создателей малых?

Вопрос конечно адресован не мне, но лично я думаю по этому поводу так: эльфы, может, и видят разные варианты события, но в конечном итоге случится то все равно один. И я уверен, Илуватар знает, что случится. Хотя я вообще не считаю необходимым смотреть на все это как на то, что это вот было и все тут. В это верили эльфы. Как мы верим в Бога. Но то, что они верили в Эру вовсе не означает, что он существовал, все предопределено или непредопределено. Все просто идет, течет само собой. То, что сделали Валар (по преданиям эльфов) - это почти пустили на самотек. Это не аксиома и не догма, но на мой взгляд именно такое поведение способствует прогрессу и развитию. Физическому, духовному моральному ну и т.д... Эльфы верили в существование Эру, но это не делает его обязательно существовавшим. Даже при том, что он вмешался, вернув Гэндальфа к жизни в телесном облике.
Я не думаю, что даже если он существует (предположим, что Он есть) он думает "пускай победит Добро" или "пускай победит Зло" или "сегодня у меня плохое настроение так что пускай сегодня победит зло но в конечном итоге победит добро". Здесь он почти всегда позволяет все развиваться само собой. Я не знаю, что движет поступками (назовем это так) Эру и что им руководит. Вмешивается он лишь тогда когда это нужно. Опять же имхую конечно)

---------- Сообщение добавлено в 21:37 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:03 ----------

Сообщение от Фьорлейг

Потом Нуменор и вся эта история с «даром» Эру людям. Какой-то дар, честно говоря, странный. Даже эльфы, даже сами Валары не в силах понять, что происходит с Людьми после смерти, куда они уходят и чем впоследствии обернётся для них Смерть. А они хотели, чтобы люди, которые живут на порядок меньше эльфов, болеют и старятся, не роптали на этот «дар». Кому же будет любезно уходить в неизвестность, покидая такую прекрасную землю?
А если на горизонте вдобавок видны Благие Земли, где никто не болеет, не стареет и не умирает, — как можно требовать от людей, чтобы они не пожелали того же для себя?

У меня появились мысли по этому вопросу. Долго не буду уходить в рассуждения, но вообще скажу, что никогда бы не хотел жить в Валиноре "телом". Душой, разумом - да. После смерти, когда пройду достаточный путь и мне нужен будет вечный покой. Но то, что люди смертны все-таки величайший дар. Когда я хочу чтобы у моих родных все было хорошо, я при этом не исключаю то, что должно случится само собой - недуги и смерти. Я бы не хотел болезней, но под старость они зачастую неизбежны, а смерть и подавно. Вечная жизнь в физическом теле - это ужасно, мне кажется. А вот безболезненная смерть - этого я бы хотел, когда придет время.