[~Olive~]

Сообщение от CheshireCat

Торин запустил ту цепочку событий, которая привела к разрушению Эсгарота: зашел в гору, потревожил дракона, навел на мысль об Эсгароте, разъярил до крайности. То, что часть этих действий совершил не он лично, ничего не меняет: как предводитель отряда он несет ответственность за действия всех своих людей и их последствия.

А люди его – куклы безмозглые, чтобы с них ответственность снимать и на Торина перекладывать? Как Торин мог предвидеть, допустим, что Бильбо вздумается хвастануть, какой он крутой ездок на бочках? Это уж не Торин получается, а известно кто.

Обещание - это обещание. Нарушить обещание и не сдержать данное слово - это бесчестье.

А получить обещание под угрозой лишения свободы и затем настаивать на его выполнении – это как называется? Бард ведь прекрасно понимал, что Торин пообещал от безвыходности. И тем не менее продолжал именно требовать обещанного, а не просто просить помощи. Но при этом Торин запятнал себя бесчестьем, а Бард морально безупречен, только не орел всего лишь. Вот это я и называю двойными стандартами, сорри.

Вообще если чересчур увлечься заботой о сохранении чести, можно потерять что-нибудь другое - не столь абстрактное и более важное.

Остальное - игра словами

Ага, есть еще, например, такая игра словами: "Сделка, совершенная под влиянием насилия или угрозы, может быть признана судом недействительной по иску потерпевшего. (...) Сделка на крайне невыгодных условиях, которую лицо было вынуждено совершить вследствие стечения тяжелых обстоятельств, чем другая сторона воспользовалась (кабальная сделка), может быть признана судом недействительной по иску потерпевшего" (ст. 179 ГК РФ). -))

Да, подстраховаться безусловно надо было: и стена нужна, и с товарищем, приведшим армию против 13 человек, надо вести себя осторожно, и Даина надо было позвать.

Э… А какие тогда к Торину вообще претензии? Я никак понять не могу, ты осуждаешь его за действия или за намерения?

Сообщение от CheshireCat

Между действиями Торина (под этим я подразумеваю действия всех членов отряда) и разрушением Эсгарота связь есть.

С разрушением Эсгарота связь имеют и действия самих горожан, и действия Гэндальфа, причем связь не менее четкую, нежели действия Торина. Почему на них никто не возлагает ни прямой, ни косвенной вины?

Во время конфликта у горы Торин прямым текстом отказывается отдавать эсгаротцам обещанную им долю - это из области фактов.

Из области фактов такого рода – только очень странно показанное зрителю глазами Бильбо драконообразие. Собственно эсгаротцам в лице Барда были сказаны две вещи: что под эльфийскими стрелами разговора не будет, и что сделка была нечестной. Вот хоть убей, а я не вижу здесь прямого отказа.
Это к вопросу о намерениях. Которые вообще-то, если по-хорошему, к делу подшивать не комильфо.

И в этот момент появляется изрядно потрепанный герой и напоминает вам об обещании.

Ты в своем построении упустила пару деталек. Мужик в этой аналогии должен явиться не один, а с толпой вооруженных друзей и родственников. А у тебя дома должен находиться филиал банковского золотохранилища, куда при этой толпе нужно открыть вход.

- держать слово - вопрос чести
- вопрос человечности - они пострадали
- вопрос благодарности - они им помогли и дракона убили тоже они
- вопрос чисто прагматический - им жить рядом, вражда невыгодна обоим

1) уже сказано.
2) мм… Кобыла! Прояви человечность, накорми голодного волка!
(Это я, есличо, иллюстрирую расклад "тринадцать против тысяч". Хотя при таком соотношении гномы и на кобылу не тянули).
3) их помощь уж никак не была эквивалентна "десяти Эсгаротам". Дракона убили не ради гномов. И да, благодарность с ножом у горла – это, как по мне, несколько чересчур мазохистично.
4) именно, обоим. А жесты доброй воли и материальные затраты почему-то ожидаются и требуются только от Торина.
Но вообще-то это уже стопиццотый круг великого баттла на тему Конфликта-у-Горы, коий только на СМ 58 страниц насчитывает.

Сообщение от NatrMur

Если даже забыть про личные распри гномы\эльфы - при таких богатствах Эребора.. - дракона нет, все соседи с окрестных земель ринулись бы к горе, с целью урвать свой кусок, потому что истолковали бы ситуацию однозначно- Король-под Горой отдал золото не потому, что он такой клевый парень Торин Дубощит, который всегда держит слово, а только потому, что Трандуил побряцал оружием, а мы чем хуже? Да, один раз стоит уступить силе- и потом удержать эту гору было бы еще сложнее, чем отобрать у дракона.

ППКС. И мне прямо странно, что такие вещи нужно объяснять. (А уж от того, что таких вещей не понимал сам гномий отряд, мне делается совсем грустно).
Торин принял единственно правильные в этой ситуации меры – вызвал Даина, чтобы хотя бы примерно сравнять силы. Но! Еще до появления Даина имел место шантаж, отсекший всякую возможность мирного разрешения конфликта (гран мерси миротворцу Бильбочке). Потому что король, позволивший себе стать жертвой шантажа, да еще и публичного, да еще и в подчеркнуто унизительной форме – это, извините, не король, а тряпка.

Сообщение от CheshireCat

Вот как он говорит о том, что у него нет выбора, или как реагирует на слова Бильбо сначала о том, что у них нет дома, а потом его объяснение, почему он вернулся (опять про дом) - таких моментов много.

Тут полностью согласна. То, как неудержимо Торин чешет в Эребор, как одержимо его потом отстаивает, по-моему, не оставляет сомнений в том, что это было его многолетней идефикс. От которой его, возможно, отговаривали – тот же Балин, например. А Балин для Торина авторитет.
И, собственно, из диалога с Гэндальфом в Бри видно, что мысль эта для Торина отнюдь не нова. Да и странно было бы обратное. Если бы Торин с его характером не мечтал о возвращении родины и богатства. -)

Сообщение от Ithrilyann

...А представить его - не вот таким, страдающим, надломленным болезнью... а победителем, законным королём на троне, с короной на гордом челе , принимающим почести своих подданных. Счастливым...

Вот чё ты делаешь… Сижу позорно рыдаю. –((((( Как же эта несправедливость душу-то вымораживает…
Во мне эта сброшенная корона всякий раз такой болью отзывается… Кто, как не он, ее заслуживал…

И почему он особенно прекрасным кажется мне в сцене на стене? Ччерт, наверное, это ужасно… Но видит Махал, в этой прекрасности есть что-то бросающее вызов мрачной бездне, на краю которой он оказался… В этом величии, которое он умудряется сохранять даже в таком горестном отчаянии…

Сообщение от Машутунечка

Никому бы эта ложь не навредила, кроме самого Торина. Репутация таким образом оказывается подмочена.

Эребор дороже репутации. Сложись все в лучшую сторону, об этом инциденте все скоро с удовольствием позабыли бы, а при умелой дипломатии эсгаротцам еще и извиниться бы пришлось. -)))

*******************
Кро, ыыы, опять Торин-индеец! И будто весенний ветер ему в лицо…