[Mrs.Underhill]

Сообщение от Старый Тук

Вот это и странно: читатель видит, а герои - нет. Ни Леголас со своим виденьем в двух мирах, ни опытнейший руководитель Торонгил, ни Фродо, у которого чуйка обострилась невероятно, ни Сэм - мистер подозрение.
То есть все признаки коллективного растяпства.

Вот, это именно то, о чем я хотела сказать. Что читатель видит, а герои нет, потому что нам, читателям, автор дает больше информации, чем героям, поскольку автор пишет о событиях, уже зная, что произойдет дальше.

Если у кого-то при этом возникает диссонанс - что как же так, я вижу, мне автор все объяснил, а герои - нет, им автор не объяснил, то претензии тут все-таки к автору, а не к героям. Потому что у автора не получилось создать у читателя саспенс, который данный читатель, судя по всему, ждал, и без которого данному читателю сложно воспринимать этот же саспенс у героев.

Этот диссонанс причем возникает только у некоторых, и когда они его для себя разрешают через то, что объявляют героев дураками, потому что герои не видят того, что автор показал не им, а читателю - то тому, у кого диссонанса нет и для кого авторская идея работает как задумано, просто за героев обидно, и все.

И плодотворной дискуссии из этого, как правило, не выходит, т.к. исходные точки несовместимы. Это как дойлисты против ватсонистов, т.е. одни считают, что герои должны знать все то, же, что и читатель/автор, а другие - что внутри своего мира герои видят только то, что им открывает этот мир, и что этот мир не весь открыт читателю. И что читатель и герои могут видеть мир по-разному.

Спасибо, что помогли мне наконец сформулировать то, из-за чего у нас тут возникали проблемы, т.к. это дает нам, модераторам, критерии, по которым некоторые направления дискуссии будут переноситься в отдельные треды, чтобы не создавать непродуктивного напряжения в главных тредах.

[moderator]
На будущее, дискуссии в духе "герои дураки, потому что не видят того, что автор мне показал", лучше вести в отведенном для этого треде, а здесь будут считаться оффтопиком:
http://www.henneth-annun.ru/forum/ch...i-zreniya.html

Дискуссии же в духе - "автор не показал мне, почему герои не видят того же, что и он сам", можно вести в главных тредах, т.к. это об авторе и о том, справился ли он для вас со своей задачей.
[/moderator]

---------- Сообщение добавлено в 11:56 ---------- Предыдущее сообщение было в 11:06 ----------

Сообщение от nebula

Ну и деталь такая трогательная, показывающая, что Сэм рядом неизменно, на завтрак , вестимо, разбудил.

И еще трогательная деталь потералясь, что Фродо, когда проснулся, обнаружил, что "был тщательно укрыт". Да, перевод - дело черезвычайно тонкое, а особенно такой культовой вещи, которую на цитаты растаскивают, и везде попасть в яблочко невозможно.

Сообщение от nebula

"Совет" Фрода и Сэма. Конспираторы. Они явно обособились и уже что-то начали затевать без ведома остальных.

Ага! Это причем с первых страниц 2й книги началось. Фродо, как просыпается в Имладрисе, в первую очередь спрашивает про Сэма.

Сообщение от Мроя

Порывшись немного в сети, нашла несколько теорий, одна другой лучше, и все годятся к описанию его внутреннего состояния.
От задумчивости до напряжения
Одна из самых распространенных теорий гласит, что привычка грызть ногти появляется на почве стресса.
...

Нам же ГГ объяснили, почему Боромир грыз ногти - потому что был настоящим воином, а у воинов это заведено. Сорри, не удержалась.

Насчет Боромира и почему его, изнутри истории, никто не подозревал в том, что он может применить насилие к Хранителю, заставить его пойти туда, куда Хранитель бы не хотел.

Я тут правда забежала вперед и почитала разговор Боромира с Фродо, и там меня одна деталь поразила - что Фродо, хоть и чуял неладное позвоночником, но когда смотрел на Боромира глазами, видел, что выражение его лица было "привычно добрым и участливым".

Т.е. тут нам напоминают, что Боромир - добрый и участливый по умолчанию, что именно таким его Братство видело изо дня в день. Автор нам выделяет тревожные моменты с Боромиром, заостряет на них наше внимание. А герои 24 часа в сутки видят доброго, честного человека, у которого свое мнение насчет Гондора и того, как надо вести войну с Сауроном- но он никогда его и не скрывал, и всем сразу было известно, что он в Мордор с ними не пойдет, а просто идет к себе домой, и помогает им, покуда им по пути.

Боромир, до сих пор, никогда и никому не давал повода усомнится в своей чести и надежности. И то, что внутри истории ему доверяет даже Сэм - это лакмусовая бумажка для меня, это значит, что он и правда был для всех вне подозрений.

И согласна с Лассэлантой - что Боромир мог сорваться, а мог и нет. Это был момент выбора, с исходом, непредсказуемым никем, даже Боромиром.

И это мне напоминает, какой шок был у Сэма в Кирит Унголе, когда Фродо напал на него из-за Кольца. Это при том, что мне, как читателю, было совершенно очевидно, что Фродо это сейчас сделает, когда осознает, что его Кольцо - вот оно, у другого.
Или какой шок был у Фродо в Ривенделле, когда Бильбо к Кольцу потянулся - а то, что Бильбо это сделает, для меня тоже было предсказуемо.

Это шок именно от того, что это случается с близким человеком, которого вроде отлично знаешь, и потому совсем не ожидаешь такого. Хотя вроде тебе и про Кольцо все известно, и что оно с людьми делает, а Сэм уже и на Фродо насмотрелся, как его крючило, и как он рядом с Минас Моргулом опять чуть Кольцо не надел.

Здесь, с Боромиром, тоже самое. Они с Боромиром прошли огонь и воду и он себя проявлял только с лучшей стороны, как абсолютный человек чести. Оттого и шок для всех, когда это произошло. Включая его самого.

И еще насчет Арагорна и того, как ему сложно было выбрать, что делать. Он знал, чувствовал, что ему надо идти в Гондор. Что это правильно, что он именно за Гондор в ответе. Но из-за гибели Гэндальфа он еще оказался в ответе и за миссию Фродо. И он не был уверен до конца, что это несовместимые миссии.

Вот тут говорилось, что Кольцо надо было нести в Мордор, а не в Гондор - но одно другое совершенно не исключало, по имевшейся у Братства на тот момент инфе. Они могли дойти до Гондора, и уже оттуда идти в Мордор, с подкреплениями, после новой разведки и пр. Это то, что предлагал Боромир, и Арагорн, хоть и чувствовал, что это не совсем правильно, мог думать, что со смертью Гэндальфа все выборы стали не совсем правильными, и возможно, путь в Мордор через Гондор - менее неправилен, чем все остальные.

Про то, что Денетор сбрендил из-за Палантира, никто из них не знал тогда, напоминаю. Даже Боромир. И о палантире тоже никто, кроме Денетора, не знал. Денетора и Арагорн, и Гэндальф считали трудным товарищем, во многом с ними не согласным, но при этом тоже абсолютно человеком чести.

К чему это длинное вступление - к тому, что мне кажется, что когда Арагорн сказал им - если я не вернусь, выбирайте свой путь и идите, куда решите - он думал, что если они не найдут пути или погибнут с Леголасом, то может, это знак судьбы, что тогда и правда надо идти в Мордор через Гондор, и возможно, Боромир был прав, а он был неправ.
Потому что решить, что делать, на тот момент, никто из них не мог.