[Live (Evil)]

Сообщение от Риусул

Что и подрывает к ней доверие. Цвет платьица Лутиен; стишки, распеваемые Береном в строгом одиночестве, в нее попали, а серьезные вещи как-то выпали.

Алые гребешки феанорингов тоже попали… деталь не самая важная. Слова Фингона, сказанные им у Тангородрима в строгом одиночестве, тоже стали известны.

Сообщение от Риусул

А вот представление «когда шел на помощь братьям», опять показывает на отдаленность хроникера в пространстве и времени. Двигаясь в Дортонион по Сирионскому проходу, дружина Нарготронда никак не могла быть оттеснена в Топи. Свежая дружина скорее морготовщину откинула бы или хотя бы остановила. Не полный же олух Финрод в военном деле! И так на парня столько возвели!
Отходил он с Ард Гален, а не «шел на помощь». Отход допускает перерезание Сирионского прохода врагом ПЕРЕД отходящей дружиной. Но никак не отрезать войскам, находящимся СЕВЕРНЕЕ, армию, идущую на них С ЮГА по узкому дефиле.

Ничего подобного. Дортонион с востока огорожен высокими и крутыми горами, то есть пройти на территорию Дортониона из Ущелья Сириона можно только через окрестности реки Ривиль, которые находятся (сюрприз!) севернее Топей Сереха (либо еще севернее). То есть если Финрод стремится к этой реке, а навстречу ему катится морготово войско, то как раз в Топи Серех он и отступает. Кстати, можно предположить, что и вход в Дортонион уже был закрыт. То есть никаких географических странностей тут нет, с чего вы вообще решили, что он должен встретиться с врагом уже в Ущелье Сириона? Не факт.

Сообщение от Риусул

На какой равнине? Вроде футбольного поля? А если нет, то – сильно ли изрезана, какого характера реки, сколько их, имеется ли лес. И в какой точке на карте, хотя бы – на каком расстоянии от Дориата и по какому румбу?

К северу от Андрама и захватывая Амон Эреб. Рек нет. Густого леса нет, максимум – рощицы и отдельные деревья.

Сообщение от Риусул

Стоп! Сам автор уверял, что он только «выясняет» давние реальные события.

Я вас умоляю… ну это просто небольшое авторское «кокетство», особенности человеческой психики (у меня при написании фанфиков сцены тоже «всплывают» - но не буду же я уверять, что «выясняю давние реальные события» ) плюс общий довольно-таки «мистический» и как бы сейчас сказали «глюколовский» настрой самого Дж.Р.Р.Толкина. В этом нет ровно ничего плохого, для писателя это хорошее свойство (оно означает очень развитое и богатое воображение) – но мне удивительно, что некто серьезно принимает эти слова за чистую монету

Сообщение от Риусул

А мы вообще условились, что у нас подлинная переведенная и частично истолкованная хроника.

Однако, чтобы ей не верить, нужны иные источники – другие хроники, археологические данные и т.д. У вас они имеются? Переписывать же факты только на основании утверждения «не так все было, я лучше знаю» - просто антинаучно.

Сообщение от Риусул

Ну да?! А Берен через 500 лет за месяц сумел без радио (и без осанвэ, ибо фири) собрать войско из рассеянных по огромной стране хуторян и прибыть с этим войском в точку, отстоящую от его места жительства на почти 600 км. Так что либо Тингол лопух, либо Берениана – сочинялово придворного льстеца.

У Берена осанвэ не было, а у Лутиэн? А у их знакомцев из Оссирианда? Берену было достаточно сказать что-то тому, у кого было осанвэ, и уж этот-то эльф и распространял бы вести (вместе с другими). Ну а войско его могло быть и не очень многочисленным – ведь и гномов уходило немного, дориатрим должны были изрядно их проредить.

И я вообще не поняла насчет «придворного льстеца». Кому он льстил и зачем?

Сообщение от Риусул

Ему по должности положено читать уставы и наставления. И даже самому их писать, как Петр Великий.

Феанору тоже, так что же он и не читал, и не писал, а?

Сообщение от Риусул

О том, что «связан боем» и «окружен противником» разные вещи. В первом случае имеется возможность инициативы: отступить, выйдя из соприкосновения или наоборот, опрокинуть противника. Окруженным же действия диктует противник. У окруженных одна возможность – прорваться к своим.

Там может быть огромное количество вариантов, поэтому ничего нельзя сказать точно.

Сообщение от Риусул

Э, нет! Это совсем иная обстановка. Финрод со своей дружиной пытается прорваться с Ард Гален. Денетора «окружили с немногими» - значит, отрезали от своей дружины.

Так Финрода тоже отрезали и окружили.

Сообщение от Риусул

А вы сами подумайте, почему сведения столь отрывочны, мозаичны и сильно… как бы помягче выразиться… искажены.

Откуда сведения, что искажены? Другие хроники, археологические свидетельства?

Сообщение от Риусул

Опять проблема в отсутствии привязки к местности. Приходится реконструировать.
Если Денетор погиб на Амон Эреб – там и было сражение. Раз там было сражение – морготовы войска дотуда дошли. Раз они дотуда дошли – за ними остались и северные проходы, и Эстолад. А раз территории за спиной были захвачены – они свободны и для отхода. Как тут можно «прижать к Гелиону», если королевства кхазад на левом берегу, а Амон Эреб – на правом? Кто переправлялся? Оркам это ни к чему. А вот гномы могли переправиться именно по броду древней дороги и занять именно Аглонский проход, который ближе всего. Тем более, что кхазад не знали иного транспорта, кроме своих двоих. И пользоваться им умели.

А с чего бы вдруг орки уходили исключительно по Аглону? А если бы они пошли по разрыву в холмах будущего Предела Маэдроса, тогда что? Вся засада псу под хвост?
Короче, я реконструирую, что гномы перешли Сарн Атрад и тут-то с орками и встретились. Орки попали между гномами (на севере) и эльфами (на юге) и были уничтожены.

Сообщение от Риусул

Чтоб читать по поведению животных и птиц обстановку, не надо быть эльфом. И обучить ворона – очень толковая птица – обнаружив сверху посторонних, прилетать на пост и указывать направление на этих посторонних несложно. Сторожевка на расстоянии применялась во время войны проводниками служебных собак. Можно также по сакме прикинуть Количество прошедших мимо поста.

Это да, но у эльфов должно получаться еще круче. Короче, я так понимаю, что разведку с помощью птиц и животных вы принимаете

Сообщение от Риусул

А вот это сомнительно! Например, сперва послал прекрасного Берена к Морготу в …, а потом громко оплакивал его «кровь».

Потому что Тингол умел признавать свои ошибки. В отличие от некоторых.

Сообщение от Риусул

Додумался посадить взрослую полноправную девушку в беличье гнездо, а потом удивлялся, что она свеялась.

Ну, не будь Лутиэн полумайэ, ей бы это не удалось. Тингол рассуждал с точки зрения эльфа и тут он вполне все продумал. Насчет «полноправной девушки» - я тогда не совсем поняла, а какое право феаноринги имели ее удерживать в Нарготронде?

Сообщение от Риусул

Изображал свое королевское «фе!» нолдор, а потом потребовал, чтоб они дочку разыскали и домой привели, словно это детская комната милиции…

Вообще-то, он нормально рассуждал, особенно с точки зрения тогдашней морали и этики. Он же это потребовал когда? Когда узнал, что «лорды нолдор» Лутиэн встретили и в Нарготронд провели. После этого они несли за Лутиэн ответственность, как за свою гостью, и должны были либо ждать в Нарготронде, пока он не пришлет за дочерью, либо сами сопроводить ее в Дориат к отцу. А не просто «требовал разыскать», не надо передергивать, это некрасиво выглядит.

Сообщение от Риусул

А вот это ниоткуда не ясно Тинголу, ибо первая война в истории идет. И Тингол еще даже вообще не в курсе, что за планы у Моргота: всем Хиросиму – или просто орки расселяются.

Про Мелькора и его возвращение он точно знал. Мелиан его просветила, что это за Мелькор и насколько он силен. Сложить два и два тут нетрудно.

Сообщение от Риусул

И опять проявил высокую мудрость, не присоединившись к войне. То ли думал, что само рассосется, то ли надеялся, что Феанарионы Моргота побьют, но и их останется чуть-чуть. Вот тогда Тингол и впрямь станет королем всего Белерианда.

Нет, он просто понимал, что Ангбанд и Мелькор эльфам не по зубам. Ни одним нолдор, ни нолдор вместе с синдар. Поэтому и не хотел напрасно губить свой народ в бессмысленной и обреченной на неудачу атаке. Но свои границы (а заодно и границы Белерианда, вспомним деятельность синдар в Бретиле и Димбаре) он оборонял, тем самым помогая нолдор и другим жителям Средиземья.

Сообщение от Риусул

Звучит хорошо, если бы не «собрал, кого смог».

Имеется в виду, собрал, кого нашел и смог оповестить. А если кто-нибудь законопатился в какую-нибудь глушь и Тингол об этих «хуторянах» не знал, то собрать их и не мог.

Сообщение от Риусул

У короля, претендующего на власть над субконтинентом (а Белерианд не меньше Европы), сил меньше, чем у приплывших на сотне кораблей?

Да, меньше. После истощившей его народ Первой Битвы Белерианда.

И откуда сведения про «сотню кораблей»?

Сообщение от Риусул

И как он это понял? Почему не решил хоть попробовать, а не сидеть за чужими щитами в позе великого махатмы?

Потому что мозгами думал, а не одним «безумным смехом», как Феанор. И Мелиан ему могла рассказать сведения о Мелькоре «из первых рук», она же его слушала в Хоре Айнур! Да и наверняка наблюдала (если не участвовала) Войну Стихий. И Тингола лично нолдор не защищали, Дориат защищала Завеса и стражи границы.

Сообщение от Риусул

Опять же, никакой настоящей информации по обороне Фаласа нет.

Нет. Ну, если вы не отыщите другие хроники

Сообщение от Риусул

Есть только два факта, и те для сравнения. Кирдан разгромил орков, зашедших в тыл Хитлуму,

И кто знает, сколько было тех орков?

Сообщение от Риусул

Второй факт – Фалас пал вскоре после поражения нолдор в Нирнаэт. То есть устоять против прореженного морготова войска не смог. Можно сделать вывод, что до падения Гаваней оставалось совсем немного, когда пришли нолдор.

На самом деле, тут совершенно неясно, какова была сравнительная численность осаждавших Гавани орков (подозреваю, что не такая уж большая, если их разгромил Келегорм лишь с частью войска Феанора) и оставшихся после Нирнаэт орков. Учтем, кстати, что после Нирнаэт появились некие «мастера огня», разрушившие стены Гаваней. Были ли они уже в Первой Битве? Не факт, учитывая, что такое полезное оружие явно не было применено после Кирдана.

Так что тут совсем ничего неясно.

Сообщение от Риусул

Нет, дело не в этом. Все исторические морские десанты были кинжальными ударами для захвата и удержания каких-либо важных укреплений до подхода основных сил армии.

Но ведь когда Кирдан помогал Фингону, он так и поступил! Посадил на корабли десант и ударил в тыл морготову войску, а воины Фингона смогли добить остальных. Точно так же можно было сделать и здесь (если бы численности противников были сравнимы) – часть воинов Кирдана садится на корабли, часть выходит из крепости и оп-ля! Орки взяты в клещи и разгромлены. Если этого не сделали, значит, орков по сравнению с эльфами было слишком много.

Сообщение от Риусул

Кирдану ждать подмоги было не от кого. Не от Тингола же!

Если бы у Тингола была возможность, он бы помог. Но ему надо было хотя бы себя защитить.

Сообщение от Риусул

В том и печаль, что ни на карту положить, ни обсчитать надежно. Как в анекдоте про Кузькина:
- Сколько это «много-много»?
- До фига, товарищ командир!

Ну ОК, но почему-то вы все время делаете какие-то безапелляционные выводы на основании высосанных из пальца фактов.

Сообщение от Риусул

Кстати, описание прибытия нолдор к Митриму производит впечатление, что край этот они нашли абсолютно пустым. Скажем, не указано, что вступили в какие-то контакты или при строительстве своих укреплений опирались на существовавшие до них поселения. Выглядит так, что Хитлум и Нэвраст были зачищены врагом до того.

Неверно, почитайте Шибболет. Там указано, что феаноринги общались как раз с жителями Митрима и даже успели немного выучить их язык.

Сообщение от Риусул

А это имеет значение для тех, с кого осада снята? И вы полагаете, что, узнав о существовании Фаласа, Феанарионы не тронули осаждающих орков: карабкайтесь сами, нам вы без разницы, ибо родичи ваши за морем не дали нам кораблей?

Нет, я имею в виду, что для феанорингов самой насущной целью были Моргот и Сильмарили, а вовсе не какие-то там местные жители. Если бы выбор стоял между «добыть Сильмарили» и «помочь Кирдану» - что бы Феанор и К выбрали?

Сообщение от Риусул

Примерно как Тингол совершил увертюру от общего дела?

Тингол, во всяком случае, не нападал на союзников.

Сообщение от Риусул

Это после пожара, видного на другом берегу океана?! Не важно, кто поджег корабли. Но в существовании Моргота нолдор не сомневались. А разгрузка – дело не десяти минут. Так что без какой-никакой фортификации и охраны не обойтись.

Ну, временно, конечно, охраняли. Ну и что это доказывает?

Сообщение от Риусул

Значит все же признаете, что драться необходимо, и что благость отваге и уму не замена?

Драться необходимо, когда есть смысл драться. Или когда это последняя возможность самообороны. Но драться надо с умом, а не просто бросаясь на рожон.

Сообщение от Риусул

Уж не знаю, что подразумевал автор, но вот слышать чей-то смех, пусть и безумный, сквозь стук копыт и звон железа…

Может, он его видел?

Сообщение от Риусул

Опять же информатор наверняка говорил летописцу: «И в радости скорого отмщения, с весельем и отвагой скакал аран в бой».

С чего бы летописцу так и не написать? Учитывая, что в начале Феанор назван величайшим из нолдор и все такое. Нет никакого принижения Феанора в плане его умений или ума.

Сообщение от Риусул

Это тому, кто имеет представления о штурме крепостей.

Но почему-то Финголфин при том же военном опыте об этом подумал.

Сообщение от Риусул

И когда нормандцы проломили кольчужной конницей строй саксов, то устремились к королевской ставке. Ну и конец королю и его штабу.

Так там, наверное, не десяток конников бросался на многотысячное войско, верно? Ну и учтем, что король саксов был обычный человек, а Моргот – Айну, да еще из самых могущественных. Как бы, разница есть, и существенная.

Сообщение от Риусул

Феанор представления не имел, что Моргот носа за тын не высовывает. К нему в Форменос собственной персоной явился. Так может Моргот тут, на поле? И его можно срубить в атаке? Не в один меч, так в десять?

Что показывает, что самоуверенность Феанора далеко превзошла его ум в данном случае. Можно было сообразить, что Моргот во всей его силе не по плечу одному эльфу или даже десяти эльфам. И сам-десять Феанор не справился не только с Морготом, но даже с его балрогами.

Сообщение от Риусул

Мне вот интересно, как Финголфин нашел тот Ангбанд. Феанор вышел на него в преследовании врага, так сказать, на плечах. И после этой трепки Моргот задраил все форточки на сотню лет. Кто показал Финголфину дорогу? Или он нашел где-то атлас дорог с указаниями «до Ангбанда столько-то лиг»?

Трудно не найти Ангбанд, над которым возвышается самая высокая в Белерианде гора Ну а информацию о «ищите Черного Врага, где вон та Черная Гора» дали местные митримцы.

Сообщение от Риусул

Много что мешает. И главная помеха – во время остановки остановится и враг, выстроит «стену». Или еще хуже – добежит до оборудованного предполья.

Но это не означает, что надо атаковать целую крепость силами десяти конников! Ну глупость же несусветная!

Сообщение от Риусул

Даже писал – о гибели Бюрхтнота. А вот на собственных героев не стал тратить времени.

Ему виднее, кого как описывать. Да и в Лэйтиан есть подобные описания, в том числе сражений и поединков (например, поединок Финголфина с Морготом).

Сообщение от Риусул

Ну уж не запомнить место, где дрались – вещь для людей невозможная, не то что для эльфов!

Так запомнили же – к северу от Андрама, включая Амон Эреб.

Сообщение от Риусул

Да, но нуменорские короли возводят свой род к Туору и Берену! Следовательно, именно племена этих персонажей (и они сами) будут прославляться на кажом порвороте.

Туор и есть из Третьего Народа.

Но почему-то «величайшим» назван все-таки Феанор.

Сообщение от Риусул

А потом вдруг возникали с войском из ниоткуда. Вот такие листочки – с крапивного дерева!

А, они с этим войском возникали, чтобы напасть на других эльфов… Ну молодцы, чо, храбрецы и умницы…

Сообщение от Риусул

И держали освобожденные территории до последнего, не бросая союзников.

Так и Тингол до последнего держал, пока возможность была. Кстати, заметим, что феаноринги не дрались до смерти, как Хурин с Хуором, а вполне себе отступали перед превосходящей силой.

Я, кстати, в свете всех этих ваших выпадов насчет Тингола чего-то никак не могу понять: а почему же столь крутые нолдор Феанора во главе с его не менее крутыми сыновьями позволили Морготу и Унголиант разрушить Форменос и забрать Сильмарили и другие сокровища?

Сообщение от Риусул

Некоторые оставляют вдоль своего жизненного пути слегка сбрызнутые слезами трупы тех, кого подставил вместо себя.

Интересно, откуда додумка про «слегка сбрызнутые»… Опять передергивание?

А некоторые оставляют на своем пути преданных и погибших, а также собственноручно убитых родичей.