Приют антислэшера

[kagero]

Первоначальное сообщение от Lienel
Давайте уже определимся, что ищем? А то у меня создалось впечатление (пусть меня поправят, если ошибаюсь), что Dgared спрашивает, что нового в _понимание претекста_ может внести фанфик, а kagero - где в слэше _новые смыслы_. Странно как-то.

Я согласна просто присоединиться к вопросу Dgaredа.

[Vasya Gondorsky]

Что есть понимание? - Поиск смысла сообщения.
Если определенный взгляд на претекст позволяет образовать новый смысл, то претекст тем самым будет понят по-новому.

[Ilana]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky

Незначительное (относительно масштабов оригинала) изменение как будто пускает волны по всему зданию, преобразуя привычные мотивы и выстраивая новую подоплеку.

Полцартва за пример! Потому что это - очень красивые слова и _теоретически_ я с тобой согласна - всё это возможно сделать/написать при наличии желания и таланта. Но на практике - где?
Нет (не вижу я, по крайней мере) ни одного автора слэша, который ставил бы себе такие прекрасные и возвышенные цели (хотя бы просто _ставил_), а уж тем более - коорый бы хоть полшага сделал для их достижения. Сплошные спаривания.

[Vasya Gondorsky]

Ксюша, нет никакой возвышенности и прекрасности, по крайней мере, в моем посте. Есть только желание показать, что она может быть. Я, собственно, не вижу ни одного примера слэшфика, который не укладывался бы (при соответствующем подходе!) в эту схему.
Моя цель, таким образом, показать не то, что все слэшфики прям преследуют благородную цель. Я НЕ ЗНАЮ, какую цель они преследуют. Но ВОЗМОЖНА и такая интерпретация.
Ей Богу, я не вижу, что такого, в том, что я описал, прекрасного и возвышеннного. Но это одна из точек зрения на процесс. Я предпочитаю во всем видеть позитив - образование нового. Быть может, то, что делает данный конкретный слэшер имело своей целью именно разрушение и деградацию. Но я же говорю о том, как это может быть воспринято. Я, наверное, безнадежный оптимист.

[Ilana]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky
Ксюша, нет никакой возвышенности и прекрасности, по крайней мере, в моем посте.

Ну, под "возвышенностью и прекрасностью" я подразумевала всё, что хоть капельку возвышается над элементарным спариванием героев.

И всё-таки я тебя очень прошу (в третий раз, а в четвёртый уже буду падать на колени и слёзно молить, заламывая руки ) - покажи на любом примере - как в такую схему укладывается какой-нибудь слэш-фик. Я правда не понимаю - ну где ты там находишь пищу для _такого_ оптимизма. Поделись, пожалуйста.

[Dietrich]

Первоначальное сообщение от Айлана
Нет (не вижу я, по крайней мере) ни одного автора слэша, который ставил бы себе такие прекрасные и возвышенные цели (хотя бы просто _ставил_), а уж тем более - коорый бы хоть полшага сделал для их достижения.

Само значение сочетания "прекрасные возвышенные цели" исключительно субъективно.
Ты вообще чего хочешь? Жаждешь примеров? Причем таких, которые соответствовали бы твоему пониманию возвышенного и прекрасного? Если ты заранее отрицаешь, что в слэш-фиках вообще это возвышенное может быть, для чего тебе примеры? Ну, придет какой-нибудь слэшер, ну, предложит тебе в качестве примера какой-нибудь фик (пусть даже качественный с точки зрения слэшеров), но результат-то будет один - ты все равно не увидишь того, "что хоть капельку возвышается над элементарным спариванием героев." По причине различия твоих взглядов и взглядов слэшеров на эту тему и по причине уже изначально сформированного негативного отношения.
Одно дело - проанализировать хорошо написанный слэш-фик с точки зрения самих слэшеров и совсем другое - привести такой пример, чтобы тебе понравился при том, что тебе вообще не нравится слэш. Первое - имеет смысл хотя бы с точки зрения понимания чужой позиции, второе - бесполезно.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Айлана
Ну, под "возвышенностью и прекрасностью" я подразумевала всё, что хоть капельку возвышается над элементарным спариванием героев.

Мнээээ... Даже в самом распоследнем слэше есть не только спаривание, а еще и, скажем, прелюдия... Это раз. Во-вторых, описание спаривания само по себе может быть художественной задачей (и, замечу, весьма и весьма непростой).

И всё-таки я тебя очень прошу (в третий раз, а в четвёртый уже буду падать на колени и слёзно молить, заламывая руки ) - покажи на любом примере - как в такую схему укладывается какой-нибудь слэш-фик. Я правда не понимаю - ну где ты там находишь пищу для _такого_ оптимизма. Поделись, пожалуйста.

Ну а в-третьих (или не показывать?... ), что именно показать? Как слэшевый взгляд меняет подоплеку? Мне казалось, что это очевидно. Ну возьмем какую-нибудь ГКС. Вся история братства рассказана через, так сказать, призму. Дальше смотрим, что это меняет, как это после этого выглядит, в каком новом свете предстают известные события. Это все слэшеры делают, мне кажется.

[Swordfish]

[Переход на личности удален. V]

[Vasya Gondorsky]

Swordfish, я нахожу вполне нормальным, что задаются обыкновенные вопросы, что там за флейм был до этого - какая разница?
Не надо переходить на личности.

[Angelok]

Уф-ф... Поздновато, конечно, но постараюсь ответить.

Alia

Может. Только месседж - чужой. Или производный от чужого. Что, опять же, сильно умаляет заслуги автора.

Ну так и я про то же говорю! То, что Шекспир, Толстой и Волков писали "кальку" сильно умаляет художественные достоинства их произведений, потому как раз "калька" - значит, и месседж "чужой"...

Да как сказать... Может нести. Автор ведь полностью пересказал сюжет, он использовал для этого свои выразительные средства и идею тоже может привнести свою. Или лучше раскрыть чужую. Его текст - САМОСТОЯТЕЛЕН, для его восприятия первоисточник не нужен. (То есть все равно, конечно, заслуга такого автора поменьше, чем у того, кто все свое придумал. Но в случае Шекспира, Толстого, Волкова это компенсируется качеством исполнения.)

А с первоисточником все равно как-то лучше...
И вообще: раз в случае великих это "может компенсироваться качеством исполнения", то почему не может в случае фанфиков? Потому, что имена чужие? Так и Толкиен, извините, кучу имен из Старшей Эдды взял... Кроме того, Вы и сами сказали, что фанфик МОЖЕТ восприниматься отдельно от претекста...

А фик - нечто по определению несамостоятельное, специально предназначенное для восприятия в контексте исходника. (Ну да, хороший фик может читаться и отдельно, но он все равно для этого НЕ ПРЕДНАЗНАЧЕН.)

Вы сами себе противоречите. Кто вообще знает для чего ПРЕДНАЗНАЧЕНО человеческое творчество? Кто возьмет на себя функции Господа Бога и объяснит?

А при чем тут художник и актеры? Идейную нагрузку можно сравнивать.

Мультик предназначен для детей. Потому и идейная нагрузка соответствующая. А если мультик сделан для взрослых, как аниме, например, то и проблемы могут рассматриваться вполне "взрослые".

А я еще и на аттракционы иногда хожу И в кино И на шашлыки с друзьями езжу И *страшное признание* если хотите знать, игрушки из киндер-сюрпризов собираю

А вы свои развлечения считаете делом страшно серьезным и общественно важным или вообще не развлекаетесь?

И я на аттракционы хожу. И в кино. И собираю фантики от конфет, и (о, ужас!) езжу на природу на игры и просто с друзьями. Это развлечения. Но и к ним, если это мое, так сказать, "хобби", я отношусь серьезно. А уж к творчеству (для меня процесс фанфикописания является творчеством) - тем более. А Вы нет?

[kagero]

Первоначальное сообщение от Dietrich

Само значение сочетания "прекрасные возвышенные цели" исключительно субъективно.
Ты вообще чего хочешь? Жаждешь примеров? Причем таких, которые соответствовали бы твоему пониманию возвышенного и прекрасного?

Нэ трэба. Покажите хоть один случай, когда слэшфик раскрывает новые по отношению к Толкиену смыслы. Именно раскрывает - а не навязывает.

[Vasya Gondorsky]

Как это, раскрывает новые? Непонятно. Если раскрывает, то уже существующие, разве нет?
А если новые, то создает.
И в чем разница между раскрытием и навязыванием, кроме того, конечно, что второе слово носит негативную окраску?
Может быть Вы поясните на наших интертекстуальных примерах вроде Шекспира, что таким образом может быть раскрыто, но не навязано?

[kagero]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky
Как это, раскрывает новые? Непонятно. Если раскрывает, то уже существующие, разве нет?

Ну ладно, где он раскрывает уже имеющиеся?

А если новые, то создает.

И где создавет новые - заодно?

И в чем разница между раскрытием и навязыванием, кроме того, конечно, что второе слово носит негативную окраску?

В том, что в первом случае потенциал содержится в самом произведении.

Может быть Вы поясните на наших интертекстуальных примерах вроде Шекспира, что таким образом может быть раскрыто, но не навязано?

ОК. Берем серию нравоучительных расказов Коллоди о Пиноккио и видим, что из них сделал Толстой - а Толстой сделал историю о предназначении. Есть потенциал к этому в рассказах Коллоди? Есть. Но у него три сюжетные линии - хозяин кукольного театра, лиса и кот, фея с голубыми волосами - не увязаны между собой и существуют по отдельности. Строго говоря, у него нет сюжета - есть ряд сюжетов, объединенных общим героем, Пиноккио. Толстой этот ряд сильно сокращает - но из трех сюжетов делает один, с тремя палаллельными линиями, которые в конце закручиваются в одну. Квест Буратино заканчивается там же, где и начинался, в каморке его отца, как и у Пиноккио, но преображение, произошедшее с Буратино - не внешнее, как у Пиноккио, а внутреннее. Буратино не комплексует по поводу своей кукольности - он и в качестве куклы вполне состоявшаяся зрелая личность. Он находит свое кукольное предназначение: свободный кукольный театр. И находит там, откуда бежал. Толстой из нравоучительной сказки делает квест-притчу, более мудрую, чем оригинал.

[Ilana]

Раскрывает ранее упущенные - видимо, так.

[Alia]

Angelok

То, что Шекспир, Толстой и Волков писали "кальку" сильно умаляет художественные достоинства их произведений, потому как раз "калька" - значит, и месседж "чужой"...

Умаляет. Но не очень сильно. Они не ДОПИСЫВАЛИ, а ПЕРЕПИСЫВАЛИ ЗАНОВО, чувствуете разницу?
Например, вот есть некая картина, написанная художником от и до. Пусть даже это копия чужой работы. А вот рядом другой художник поверх монитора, показывающего чужую картину, слегка подправил несколько фигур и подрисовал пару кустов. Так вот первое, так сказать, произведение искусства самостоятельно. А во втором случае отключи монитор - и что останется от картины?

А с первоисточником все равно как-то лучше...

"Буратино" будет лучше читаться в комплекте с "Пиноккио"? Чем?

И вообще: раз в случае великих это "может компенсироваться качеством исполнения", то почему не может в случае фанфиков? Потому, что имена чужие? Так и Толкиен, извините, кучу имен из Старшей Эдды взял...

Что значит - имена чужие? Все чужое. Текст не может полноценно существовать без подпорки в виде первоисточника. "Буратино" без "Пиноккио" прекрасно может, а фик - нет.

Кроме того, Вы и сами сказали, что фанфик МОЖЕТ восприниматься отдельно от претекста...

Может, но он от этого сильно проигрывает. Фики пишутся специально для круга людей, знакомых с источником - без этого знакомства в фике половина непонятна, недоговорена и т.п. Монитор на заднем плане отключен

Вы сами себе противоречите.

Чем?

Кто вообще знает для чего ПРЕДНАЗНАЧЕНО человеческое творчество?

Вы не согласны с тем, что фики пишутся для людей, знакомых с источником?

Мультик предназначен для детей. Потому и идейная нагрузка соответствующая. А если мультик сделан для взрослых, как аниме, например, то и проблемы могут рассматриваться вполне "взрослые".

Я имела в виду "детские" мультики.
Нельзя же сказать, что они глупее "взрослого" кино - они просто другие и для другого.

Но и к ним, если это мое, так сказать, "хобби", я отношусь серьезно. А уж к творчеству (для меня процесс фанфикописания является творчеством) - тем более. А Вы нет?

Что касается качества исполнения - да, я отношусь очень серьезно. Ровно в той же мере, что к "оригинальным" текстам. Но при этом прекрасно понимаю, что я серьезно отношусь к ерунде не потому, что она этого стоит, а потому, что она мне нравится. Но она мне нравится и я, так сказать, ловлю кайф
Одно отношение автора не делает производимый им продукт чем-то значимым.

[Saint-Olga]

Пришла Св. и приволокла очередной фик на препарацию. Просили - получайте. Рейтинг R/NC-17

http://www.ruslash.net/sephyrot/pirates.htm

[Ilana]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky

Мнээээ... Даже в самом распоследнем слэше есть не только спаривание, а еще и, скажем, прелюдия...

В любом случае все прелюдии - они к чему? К спариванию. Потому что ни одной другой идеи в слэше нет.

А вообще - ура тебе - я поняла.
Да, слэшевый взгляд, как и любой другой, меняет подоплёку. Да, допустим, в этом его определённая ценность - он уникален. Но если так, то меня меня пугают люди, у которых _такой_ взгяд.
Nothing personal, если что.

[Saint-Olga]

Айлана,
скажите, у меня тут совсем нет никаких идей, кроме спаривания?
www.saint-olga.fanrus.com/hp_fanfics/knut.htm

И тут?

http://www.saint-olga.fanrus.com/hp_...ver_change.htm

Нет, я, конечно, не претендую на глобальность и глубину... я претендую только на банальную саморекламу

[kagero]

Первоначальное сообщение от Saint-Olga
Айлана,
скажите, у меня тут совсем нет никаких идей, кроме спаривания?
www.saint-olga.fanrus.com/hp_fanfics/knut.htm

И тут?

http://www.saint-olga.fanrus.com/hp_...ver_change.htm

Нетути. Увы.

[Saint-Olga]

кагеро,

ах. щас заплачу
а как Вы оцените то, что на ссылочке повыше?

[Katherine Kinn]

Как полное барахлище. Хотите писать морские сражения - ну хотя бы Сабатини почитайте. И на мостике не командор Норрингтон, а сопля на палочке, барышня с платочком.

[Saint-Olga]

Katherine Kinn,

аргументируйте, пожалуйста.

[Осень Шира]

Как я поняла, мы тут только что наблюдали литературный разбор текста
"Нетути" и "барахлище" - емкие, объективные и профессиональные определения. Вот так работают профессионалы!

[kagero]

Первоначальное сообщение от Осень Шира
Как я поняла, мы тут только что наблюдали литературный разбор текста
"Нетути" и "барахлище" - емкие, объективные и профессиональные определения. Вот так работают профессионалы!

Мы, щадя ваши нежные чувства, даже не начинали. Вы уверены, что надо начать?

[Saint-Olga]

кагеро, начните, начните. Оч. интересато.

А нежных чувств у нас, слэшеров, отродясь не водилось. Откуда они у нас? Мы же от этого, высокого, далеки... мы все больше пониже...

[kagero]

Первоначальное сообщение от Saint-Olga
кагеро, начните, начните. Оч. интересато.

Ну, глядите... "Ты этого хотел, Жорж Данден".

[Saint-Olga]

про-сим, про-сим!

[kagero]

Рассказ «Монетка в один кнат»

Композиция рассказа характеризуется как «плетеная» - «Действие в ней есть, есть и последовательность событий, но русло повествования размывается в сеть ручейков, авторская мысль то и дело возвращается к прошлому времени и забегает в будущее, перемещается в пространстве от одного героя к другому. Этим достигается пространственно-временная масштабность, вскрывается взаимосвязь различных явлений и их взаимовлияние». Зарабатывающий себе на хлеб игрой на гитаре в подземном переходе Северус Снейп вспоминает, как он дошел до жизни такой, каким образом в ходе войны из мира была изгнана магия. Одновременно он предается воспоминаниям о своей связи с юным Малфоем и гадает – что-то с ним сейчас. У Снейпа есть монетка в один кнат, которую вчера выбросил кто-то из нищих. Для Снейпа это – символ еопрежней жизни. На пол падает монетка в один кнат, звучит просьба сыграть гимн Хогвартса. Это вернулся юный Малфой. В основном сюжет состоит из воспоминаний, как оно обычно и бывает в рассказах с «плетеной» композицией – мысль автора и героя то и дело курсирует между прошлым и настоящим.

Такая композиция достаточно типична для подвида Romance/Angst, где герои не столько занимаются любовью, сколько предаются мучительно-сладким воспоминаниям о том, как они занимались любовью. Что в принципе сути дела не меняет: как справедливо заметила Айлана, все равно в конечно счете все сводится к спариванию. Идея, которая могла бы стать сверхзадачей – одиночество мага в лишившемся магии мире – убита очередным стремлением показать нам голубую луну.

Расссказ построен вокруг детали – монетка в один кнат, осколок прошлого, который обнищавший – не только материально, но и душевно - Северус Снейп хранит в кармане старой рваной мантии. «Деталь, выпяченная в первой фразе, приобретает символическое значение, ассоциативно переносимое на дальнейшее повествование». Будь это рассказ об одиночестве мага, будь все силы автора брошены на реализацию этого замысла – монетка отлично играла бы эту роль. Но это у нас рассказ про любофф, и поэтому деталь выглядит несколько натужной. Совершенно непонятно, как она связана с Драко. Они обменялись такими монетками на память? Это был пароль? Попытка привязать деталь к ходу повествования – «он держал их в руке, не решаясь посмотреть, кончиками загрубевших пальцев пытаясь угадать рисунок, поглаживая монетку ласково и немного неуверенно, как гладил хрупкие плечи тогда, до…» - выглядит несколько неуклюже. Всем известно, что хрупкие плечи (равно икрепкие) гладят не пальцами. А раскрытой ладонью. Но это так, мелочи. Главное – это то, что мы в очередной раз имеем неплохое сточки зрения композиции и возможной сверхзадачи произведение, намертво убитое слэшевой реализацией.

Стиль. Это ужас, летящий на крыльях ночи. Это клеймо и стигма большинства фанфикописцев – как правило, стиль у них хромает на все четыре ноги, главным образом потому, что «Стиль являет собой диалектическое единство языка как средства мышления и языка как средства передачи информации. Глубокое и оригинальное мышление, тонкое и острое чувствование находят свое отражение в стиле; научиться им специально – невозможно, они определяются всей культурой человека, его духовным и интеллектуальным потенциалом». Я почему-то убеждена, что человек с мощным духовным потенциалом пожалеет своего времени на слэш.

На весь рассказ нет ни одного незаштампованного тропа. Ни одного, друзья мои. Если неприятное холодное чувство – то оно непременно в груди, причем там, где когда-то было сердце. И это уже не диагноз, а приговор. Банальное мышление порождает банальный стиль, и ничего другого породить не может. «И все утонуло в мареве цвета белого золота» воскрешает в памяти бессмертное аверченковское «И все завертелось».

Попытки быть оригинальным проваливаются одна за другой, плодя нелепости. Образец нелепости: «лицо – каменно спокойное, с полуопущенными веками, из-под которых мелькали белые полоски, и с узкой трещиной оскала на месте рта». Что за полоски мелькали из-под век? Я понимаю, что это полоски белков, но какого черта они мелькают, ведь белок – не зрачок, он бегать не может. И что это еще каменное спокойствие такое – с оскалом? «И в страсть их встреч вплелась нотка отчаяния, и торопливо сорванную одежду даже не сбрасывали на пол, в исступлении сминая ее вместе с простынями, и к царапинам от ногтей добавлялись полосы, оставленные узорными пуговицами и значком префекта…» - ноу комментс, ребята.

И еще одно. «Вешая» рассказ на детали, нужно быть к этим самым деталям внимательнее. А то на протяжении короткого рассказа Снейп сидит то на бетоне, то на кафеле, то на асфальте, да еще и покрытом грязью.

Характеры – говорить не о чем. Персонажи целиком и полностью вне характеров.

[Katherine Kinn]

Первоначальное сообщение от Saint-Olga
Katherine Kinn,

аргументируйте, пожалуйста.

Вопрос был: "Как оцените?" Ответ: "Как полное барахлище".
Аргументы - отдельно.

[Saint-Olga]

Katherine Kinn,

будут все-таки?
автору тоже вот интересно. Он как бы и Сабатини читал, и со специалистами консультировался...

kagero,

большое спасибо! *пребывает в эйфории*
а вот тот рассказ, который морской?