Как вы относитесь к развалу СССР?

[Крист]

По истории за 11 класс имею твёрдую "5". Мгм?
Почему Ленин великий? Самый тупой, зато самый наглядный аргумент. Возьмите собрание сочинений Ленина, и попробуйте его переписать. Просто переписать. Не думая. На какой странице задолбаетесь? А он это - написал. Без компьютера и прочего, рукой. А до того - придумал. И сумел реализолвать. Уже после этого я назову его великим.
Думаю, аргументы лирического плана приводить не имеет смысла.

[radio_weiss]

А Гитлер-то уж как велик! Возьмите Майн Кампф и попробуйте его переписать. Прямо вот ручкой. На немецком. На какой странице задолбаетесь?
А Дарья Донцова, а! Даваще просто Ленин у нее на посылках! Да что Донцова, вот газета Спорт-Экспресс за 2004 год просто всех выносит на раз!

UPD. И еще добавлю. Если бы Ленин взялся тупо копипэйстить мои 6001 пост на форуме ХА, то на каком бы он задолбался? А я все это задумал, выстрадал, написал и реализовал.
Ну, вы поняли уже, кто тут гений.

[Morgana]

По Вашему критерию, дорогая, Софья Андрееевна на несколько порядков круче Льва Николаевича.


UPD. Я тоже добавлю - я своему ребенку связала 6 кофт, 4 пары носков и куклу. Да Ленин бы на первой паре носков задолбался!!!

[Девица Тук]

Ого! Мне сразу персонаж Кевина Спейси из "7" вспомнился. У него там куча тетрадей была, где он расписывал свои взгляды на жизнь. И ведь реализовал свои идеи! Великий человек, адназначна.

Крист, а что такое аргументы лирического плана?

[Ilm]

Крист,
у меня тоже была пятерка по истории. И после школы взгляды примерно, как у вас были ( ну, разве что ценность свободы я не отрицала). До тех пор пока минимально этим вопросом не заинтересовалась. Так что не отказывайтесь от хорошего совета. Ну, учебник, может, читать и не стоит )))) А вообще не помешает. Не обижайтесь только: это не наезд, это совет. Из собственного опыта, такскзть )))

[Niphredil]

Originally posted by Radio_Weiss
А Гитлер-то уж как велик! Возьмите Майн Кампф и попробуйте его переписать...

Вайсс, уморил
Сильно сказано

[Тиббох]

Ну раз уж тут о величии заговорили - не определиться бы сначала с терминами. Хотя, конечно, приведенный г-жой Крист "тупой, но наглядный" аргумент никуда не годится, величие Ленина, ИМХО, отрицать не стоит - незаурядной все-таки надо было быть личностью, чтобы именно таким образом использовать сложившуюся в то время ситуацию и именно то сотворить с нашей страной, что сотворил Ленин. То есть я, например, под величием понимаю степень влияния деятельности некоего человека на ход истории. И Гитлер по такому критерию в категорию "великих" тоже попадает.

[Крист]

Ну да, поддержу. И зачем я сюда зашла-то... А, ладно... Ухожу обратно, глюк я, глюк... Бородит призрак коммунизма - так это я...

[Zoe]

Здравствуй, Крист. И здравствуйте, дорогие форумчане, с которыми я не пересекалась энное время из-за своей ненормальной занятости. Для тех кто со мной не знаком - я Зоя. Местный любитель интересных фактов и занудных ученых разговоров. Читала эту дискуссию давно, ответить, к сожалению, не могла (см. выше). Но в данный момент в нашей индейской прерии седьмой кажется день метет вьюга, сижу в полузасыпанном доме, без перспективы из него выйти в ближайшие два-три дня, так что можно размяться. Все сразу не влезет (ну как всегда) но за продолжение не беспокойтесь Заготовлено впрок. :-)

Давайте попробуем разобраться в вопросе с точки зрения экономики - но максимально просто. Наука в принципе лучший из аргументов на данный момент выдуманных - хотя и ограничена по своему.

А теперь давайте разбираться в колбасных обрезках. Для начала, определяемчся. Насколько я могу понять, для тебя, Крист Советский Союз – это была страна, без резко выраженной разницы между бедными и богатыми, где всем более-менее хватало на жизнь и не было того беспредела, каковой мы имеем удовольствие сейчас наблюдать. Если нет – срочно исправляй. Нет четкого определения – можем друг друга просто не понять. Далее, позволь сразу обрисовать ситуацию. Первое – я НЕ собираюсь отнимать у тебя твою мечту. Веришь в Союз (иными словами в страну, где несмотря на все недостатки было безопасно и сытно) – верь, в конце концов, в то время было не так уж мало хорошего и абсолютное очернительство, которым сейчас порой грешат столь же немного стоит как и безудержное восхваление в прежние времена. Я была подростком в момент, так сказать, его окончания и посему помню данное время неплохо. Действительно, был хлеб по двадцать копеек, и зарплата родителям каждый месяц, и даже возможность отложить тугую копеечку. Все это было. Были недостатки, но солнце без пятен, как известно существует только на картинке. Соглашаясь в этом с тобой – без всяких ловушек, карты на стол, - иное я считаю неуважением к собеседнику, теперь задам встречный вопрос. Какова цель – с твоей стороны – участия в данной дискуссию? Просто «выпустить пар», выплеснуть негодование и лишний раз выразить все, что ты думаешь о грязи, в которой в данный момент бывшая страна социализма должна барахтаться? Можно так. Я приму с уважением и такую точку зрения. Это неизбежно со стороны «внуков», третьего поколения, которое помнит СССР по рассказам старших. Я по возрасту, так сказать :-) отношусь к поколению «детей». Стоит ли просто «сбрасывать пар»? В принципе да, но... как бы это сказать, в плане чего-то реально изменить – подобный способ самый слабый из возможных.
Вариант второй – ты реально ищещь выход для себя и для своей семьи. Тогда все просто до безумия – уезжай. Выбор довольно велик, соглашусь, пару-тройку лет придется помучиться привыкая к новой культуре и новым правилам игры. Но потом кормежки будет за глаза и за уши. Я, как ты поняла, тоже нахожусь за океаном и стыдиться этого не собираюсь. По причине простейшего плана – я ученый, и привыкла работать головой а не кулаками. На баррикадах от меня толку будет мало, а реальную пользу я могу принести только там, где есть условия для работы. Так что выбор был ясен.
Вариант третий – ты серьезно готова что-то изменить, или на худой конец, разобраться что и почему происходит в современной России. Я не шучу. Вопрос о ее будущности и так уже стоит достаточно остро, а через несколько лет от него и вовсе будет некуда будет спрятаться. В этом случае, тебе прямой резон читать до конца ту нудную писанину, которую я собираюсь тут развести. :-) Дело вот в чем. Советчиков – энное количество, партий расплодилось – как пресловутых собак. Вопрос - как отличить политического гения от враля, фанатика и просто сумасшедшего? Как отличить реально выполнимую программу от утопии? Как не попасть в очередной штурмовой отряд, просто потому, что оратор пообещал то, что мы хотели бы слышать? Для этого, прости еще раз за мораль, нужны знания. В частности по экономике. И посему быка за рога. Но я предупреждаю сразу – мне придется говорить не только приятные вещи, и вместе с надеждой заставить проглотить несколько горьких пилюль. Такова сущность науки – она не смотрит на наши желания. Либо закон есть, либо его нет. Другое дело – что человек хитрое существо – он любой закон умеет использовать в своих целях. И правильно делает. :-)

Прямой вопрос – может ли возродиться Советский Союз, как страна где сытно, тепло и есть уверенность в завтрашнем дне? Прямой ответ – может. Войны, революции, продажных чиновников – переживали не мы одни. Англия, Франция, Голландия – даже пресловутая Америка, поверь мне, из такой нищеты поднялась наверх... Однако же – я думаю, ты с этим согласишься, как бы ни хотелось, мы не можем одним прыжком взять и вернуться в семидесятые годы, как не можем вернуться например, в Древнюю Грецию. История не имеет обратного хода. Изменились люди, изменилась техника, весь мир вокруг уже не тот. Строить новое государство придется заново, используя опыт прошлого, и не повторяя его ошибок, - потому, что этот вариант реален, в отличие от обратного. Не сей секунд, и усилий приложить придется немало. Но если человек действительно верит в свою цель – игра стоит свеч. Второе, в чем нам придется сойтись, если мы хотим понять друг друга – ошибка была. Как это ни горько, придется признать. И если мы не желаем получить по тому же лбу теми же самыми граблями, эту ошибку нужно предусмотреть. Поверь, государства не распадаются от того что кто-то что-то подписал, гони в шею рассказчика подобных басен. Хочешь доказательств – возьми французского короля Карла Х. Человек пришел к власти после Наполеона, а с упорством носорога тащил страну назад. К замкам, дворянским вольностям – чуть ли не к праву первой ночи. Кажется, ему и карты в руки, король сказал – кто посмеет спорить? Так нет, Франция взялась за оружие, и летел наш король со свистом, вон из Парижа и из страны, в которую потом до смерти боялся сунуть нос. Кстати, он не один, английский Иаков может составить ему хорошую компанию. Сюда же «даму с зелеными свечами» - испанскую инквизицию. Давай рассмотрим, что произошло у нас.

Но прежде чем начать – важная оговорка. Сетевое общение тем и хорошо, что можно оторваться от машины, и на свежую голову обдумать чужие аргументы. Сама не люблю отвечать с бухты-барахты, чушь получается. :-) Посему не выношу дискуссий в «живом состоянии» есть у меня такой недостаток. Подумать, взвесить, а потом соглашаться или спорить. Т.к. претендовать на истину в последней инстанции с моей стороны было бы смешно.

[Zoe]

Начнем от печки

Театр начинается с вешалки, а наука, любая наука начинается с понятия устойчивости. Удивляться нечему, устойчивость как таковая - краеугольный камень Вселенной, условие без которого никакая система, (а думаю, ты соглашишься, что государство есть система...) существовать не может. Что такое устойчивость? Я воспользуюсь примером академика Мухина. Представь себе шарик в пустом бокале для вина. Как бы ты не старалась, он будет упрямо скатываться на самое дно. Само собой, можно его приклеить жвачкой или прибить гвоздями к боку сосуда, но без таких довольно грубых усилий, :-) шарик будет стремиться вниз. Или возьми Ваньку-Встаньку. Просто плакатный пример устойчивости, как бы ты его не вертела, он будет упорно возвращаться к определенному положению. Нарушить устойчивость можно одним способом – ломать систему как таковую, ломать правила игры – но об этом у нас будет разговор впереди.

А теперь вернемся к шарику. Представь его же на вершине полукруглой арки. При определенной сноровке ты можешь его заставить лежать неподвижно, и все же -одно неосторожное движение или порыв ветерка – шарик будет внизу. Понимаешь к чему я клоню? Поддерживать неустойчивое положение можно только дополнительными, иногда очень серьезными усилиями. В случае шарика – постоянно дежурить рядом и с упорством верблюда водворять его на место снова и снова.

Устойчивость (она же «концепция двух осей» или на латинский манер «ad hoc – концепция») в биологии например, реализуется через приспособляемость видов. Самый устойчивый к данной среде живет и процветает, неустойчивый – гибнет. Физическая устойчивость – я беру только один из возможных примеров – температурное состояние вещества. Если на улице плюс тридцать нормальное состояние мороженого – лужа. И сохранить его в неустойчивой форме помогает только довольно дорогой холодильник. Устойчивость в экономике грубо говоря, соответствует выгодности данной технологии или данного способа что-то делать. Пугаться этого слова не надо. Когда я говорю о выгоде имеется в виду дешевизна, скорость и качество производства товара. Возьми к примеру переписывание книг от руки или печатание. Разница не требует пояснений, верно?.. Экономические системы всегда находятся в конкуренции друг с другом. Устойчивая побеждает – неустойчивая гибнет.

Предваряя твой вопрос – я ни в коем случае НЕ хочу сказать, что Советский Союз был изначально неустойчив. Нет, в противом случае он развалился бы максимум через пару лет. НО – если в изначально стройную систему вкрадывается ошибка, она будет есть ее изнутри как червь яблоко, разрушать медленно, шаг за шагом, и если вовремя не спохватиться – не останется ничего. Разве не это мы сейчас имеем удовольствие наблюдать? Хуже того, системе - как говорит мой хороший друг, до фонарейшества - хороша она или нет. Система должна быть устойчива, в противном случае даже самые благие намерения ее не спасут. Потому вопрос надо ставить – не хорош или плох был Советский Союз, а можно ли в принципе добиться, чтобы всеобщая сытость и уверенность в завтрашнем дне продержалась более чем семьдесят лет? И если да, каким способом этого реально достичь?

Идем дальше. Чисто психологически – если речь идет о естественных науках, собственно явлениях природы – будь то снег, дождь или земное притяжение – никому в голову не придет протестовать, и гневно требовать, чтобы в середине января наступило лето или закон всемирного тяготения выключался по первому требованию. Экономическая система реализуется через людей, а потому велик соблазн любую неудачу валить на продажное начальство или глупого короля. На самом деле – и это нетрудно доказать – экономика штука двуслойная. Как торт. :-) Внизу – объективные законы, то есть вещи, которые не не отменишь ни императорским эдиктом, ни всеобщим голосованием, ни как-нибудь еще. Они есть и все тут, не в человеческих силах (в данный момент истории) с ними бороться. Использовать, обращать к своей выгоде – это всегда пожалуйста. Но прати противу рожна мы еще не можем, и это придется принять. Данный нижний слой мы проходим в средней школе – это экономические формации. Уж насколько Египет отличался от Рима, а оба они от государства инков – а вот пожалуйста, везде основой служил рабский труд. Насколько Англия была непохожа на Испанию, а обе они на Россию-матушку – везде основой был феодальный порядок. Верхний слой – это индивидуальность любой культуры, истории, конкретных людей. Здесь – если нижний слой остается неповрежденным - открывается почти полная свобода и немеренное число вариантов.

Посему экономические ошибки вслед за студенческими блохами бывают двух видов – верхние и нижние. Верхние ошибки – это те самые голые короли, над которыми мы потешаемся с детства. Верхняя ошибка легко устранима – поменяй короля, поменяй политику – и все придет в норму. Берем пример. Рабовладельческая Греция дала нам Аристотеля, Платона, Эсхила – могу продолжить еще. :-) Рабовладельческая же Ассирия – несколько варварски роскошных дворцов и стеллы с воинами устрашающего вида и горами мускулов. Разница есть, верно? Разница – в верхней ошибке, точнее, в выборе верхней политики. Нижняя ошибка спрятана глубже. Это попытка сломать или обойти не зависящие от нас экономические законы, навязывать истории свои желания и свой взгляд на вещи. Ее определяют по двум параметрам: первый – перемена правительства ничего не спасает, наоборот, чем больше прилагается усилий, тем глубже становится кризис, второй: нижняя ошибка часто имеет «ползучий» характер, (более того, в истории эта тенденция нарастает) она проявляется постепенно, как будто из ничего, и если проигнорировать начало, потом тушить пожар будет уже поздно. Давай теперь на конкретном историческом материале. (пока прерываюсь, но продолжению следовать)

[Крист]

Приветствую. И очень рада слышать наконец-то разумного человека.
О моём отношении к Союзу и целях выступлений здесь.

это была страна, без резко выраженной разницы между бедными и богатыми, где всем более-менее хватало на жизнь и не было того беспредела, каковой мы имеем удовольствие сейчас наблюдать.

Абсолютно точно.
Цели моих высказываний здесь:
1) Да, я человек таки весьма нервный, и пар спустить тоже иногда хочется. Хотя понимаю, что сие не совсем правильно.
2) Да, я ищу выход для себя. Ищу всеми силами. Но я НЕ ХОЧУ уезжать, понимаешь? Я люблю свою страну, родной язык, люблю её города, особенно Питер... "И дым отечества нам сладок и приятен"(с). Я не хочу жить где-то, кроме своей родины. Я умру за границей. И это не красивые слова, это правда. Я очень привязана к стране, где я родилась.
3) Я хочу изменить Россию. И готова попытаться сделать. Но дело в том, что партий СЛИШКОМ много. Я не верю никому из них. Чуть ниже напишу свои размышления на тему.
А хотя, почему не сейчас?
После довольно долгих размышлений (я не учёный, я наблюдатель и немного философ) я пришла к следующим выводам. Под коммунистистическим обществом подразумевалось идеальное. Да, идеал во всём недостижим, но приблизиться к нему можно, если знать путь. Моё мнение - в том строении, которое называлось "СССР" трещина была заложена изначально - теми событиями, с которых оно начиналось. Первая мировая война. Революция 1905. Февральская. Октябрьская. Гражданская война. Потом - сталинские репрессии. Море крови, множество сломанных жизней, голод и нищета. Так к идеалу не ходят! Моё несколько метафизическое мнение состоит в том, что нынешний беспредел является "расплатой за грехи", за все те реки крови, что лились на стадии становления Союза. Естественно, это ни разу не научно. Но я уверена, что и научный смысл в данной теории присутствует, просто мне проще его так выразить. Почему же, при таком изначально неверном пути, Союз не развалился в первые годы своего существовония? Да потому, что был ещё и "человеческий фактор". Ленин, который сумел рассчитать и реализовать Путь. Миллионы людей, которые искркнне верили, что светлое будущее - не за горами. И эта вера, труд людей, для которых построение иделального общества стало смыслом жизни, сделала невозможное - обречённое (да, я знаю это) на развал государство просуществовало 80 лет. И даже почти удалось достигнуть того, о чём мечталось в начале. Моя мама, в частности, всерьёз считает, что 80-е годы и были истинным коммунизмом.
Коротко - примерно так. Если возникли вопросы либо комментарии к этой моей теории - отвечу обязательно.
Теперь, о том, к чему же я-то в этой жизни стремлюсь. Да, я прекрасно понимаю, что прыгнуть сразу в семидесятые прошлого века - невозможно, да и не нужно. И войн, революций, баррикад я не хочу - было оно уже, далеко идущие результаты изволим наблюдать за окошком. Моё же мнение состоит в том, что к коммунизму можно прийти постепенно, меняя души людей, делая их готовыми принять такой порядок и такую жизнь. Потому что коммунистическое общество - это качественно новый виток, не в истории, в сознании. И мой путь - попытаться объяснить это тем, кто захочет слушать. Я не собираюсь создавать партий, вести кого-то под знамёнами, побеждать и провозглашать идеал. Я собираюсь дарить людям радость - так, как сумею. И говорить о том, что сумела понять сама. Собственно, ради этого я и высказалась здесь... Видимо, меня не поняли...
Только не надо думать, что я существую в образе этакого "непризнанного пророка". Наоборот, это то, чего я всеми силами стремлюсь избежать. И то, о чём я говорю, стараюсь всеми силами реализовывать сама. Хотя бы тем, что сама пытаюсь достичь уровня "человека будущего", тем, что учусь, работаю, совершенчтвую себя и своё восприятие мира. Хотя этот путь, конечно, бесконечен.
С твоими рассуждениями (про устойчивость, в частности) согласна целиком и полностью. Но подробный ответ на тему напишу чуть позднее, как высплюсь))

[radio_weiss]

Зоя, с интересом жду продолжения.

[Zoe]

Здравствуй, Вайс. :-) Рада, что тебе понравилось. Продолжение будет прямо сейчас.
Крист, спасибо что ты мне ответила. Пока ты отсыпаешься и отдыхаешь, я продолжу разводить антимонию. Насчет разумных людей – их здесь много. Но тема болезненная, это верно, потому сходу понять друг друга не получилось. Бывает.

[Zoe]

.

[radio_weiss]

Originally posted by Zoe
всеобщая сытость и уверенность в завтрашнем дне продержалась более чем семьдесят лет

Зоя, а ты какую страну имела ввиду?

[Крист]

Сплю я перманентно, так что... Пока отвечаю, на что хватает мозгов...

Зоя, а ты какую страну имела ввиду?

А мне-то казалось, мы про Союз говорили...

Так, теперь отвечаю на вопросы.
О партиях. Партий в России (я не считала, но впечатление такое) несколько десятков. Много. Для меня. А об их качестве... О нескольких самых крупных:
1) Партиям власти (СПС и Единая Россия) не верю по опделению. Ибо ничего хорошего, кроме плохого от них стране ещё не было. Те небольшие шаги прогресса, что были - ничто по сравнением суровнем жизни в союзе.
2) ЛДПР - не уважаю я Владимира Жириновского как политика. Если интнресно, расскажу, за что его не уважаю лично я, это отдельная история. Но гуляющие в народе фразы "Я русский, у меня мама русская, а папа юрист" и "я отдам приказ и всё будет, как я сказал" явственно наводят на мысли, что это не серьёзный политик, а шут гороховый.
3) КПРФ. Элементарно не вижу, чем же они, кроме названия и красивых лозунгов, отличаются от остальных. Зюганов - такой же предпиниматеь, и живёт не хуж остальных "кормящхся у власти" - разве он согласится что-то менять?
Вот примерно так.
Остальныепартии прост не играют серьёзной роли, и ни одну из них я в принципе не считаю способной менять что либо.

Кто и в чём виноват.
На мой взгляд, причин распадаСоюза было две - внешняя и внутренняя. Но первая плавно вытекает из второй.
Вторая - да, тот самый билянец. Ибо при такой политике имеет место толпа недовольных - которые ненавидят это правительство, что разрушило их жизнь - борются против системы, не продумав толком результатов - имеем печальный итог.
Внешняя причина - влияние США, ибо вторая супердержава под боком - не фунт изюму. Неприятно. Быть на вершине мира в одиночку как-то уютней... Вот. Но, опять же, не будь недовольных - хрен бы что у ЦРУ вышло. Так что причина вся в нас, родимых. В билянце. Да, я считаю, не будь так - жили б мы при коммунизме.

Возможность иного исхода?
Увы, мои рассуждения приводят к тому, что при той исторической ситуации мирный переход был невозможен или почти невозможен. Поскольку сработало то, что я зову "эффект взрыва" - страна была истощена, измотанна морально и физически, коромысло (опять же) отогнулось до предела, и... Сорвалось. И смазало кому-то по зубам. А поскольку у коромысла ещё и два конца - досталось обеим сторонам... И потекли реки крови... Ещё можно было остановиться, и как раз это дало оговорку "почти". Но русский бунт - "бессмысленный и беспощадный" - уже начался. Никто не остановился и не хотел...
Ещё был слабый шанс, если б пришёл не сталин, а более мудрый и дальновидный политик. Увы, этого так же не случилось.
Наверно, пока всё... Хотя нет, несколько коротких ответов на предложенные на обсуждение вопосы.
1) Ой не знаю... Но вполне вероятно. Попробую приглядеться к вопросу.
2)Думаю, возможно. Если терпения хватит. Такой процес был бы очень долгим - не меньше десятка поколений, на мой взгляд...
3)По моему мнению - это та же ошибка, что погубила царскую власть. Возникло разделение - элита, которой можно всё, и низы - которым ниего нельзя. Итогом - очердной виток. Ведь что нам обещали Гайдар и Ельцин? Свобода... Каждый будет иметь право голоса... Оплата по труду...
Ой ли? Не в первый раз мы это слышим, а верим - как дети...

[Крист]

Прошу прощения за опечатки и пропущенные буквы. Сплю за компом...

[Zoe]

Давайте и я начну отвечать.
Вайсс :-) Полностью мой вопрос звучал так - можно ли (теоретически) построить общество, где все или почти все были бы сыты, одеты и довольны жизнью причем построить его добротно и устойчиво. Прежний Союз (предваряя твой вопрос :-) данным условиям не соответствовал. Теперь если нетрудно ответь мне:
Мы с тобой плюс-минус одних лет. ты хорошо помнишь прежний Союз. Чем он не удовлетворял лично тебя - кроме сложностей с выездом за границу? И удовлетворяет ли нынешнее положение? (P.S. не знаешь, случайно, где Вася? Что-то он совсем запропастился...)

Крист :-) Спасибо, что отвечаешь мне. Сходу очередная порция вопросов:
1. Ты часто ссылаешься на Ленина. А как же Маркс и Энгельс? Или дело в том, что они были сугубые теоретики, а Ленин проверил построение социализма в реальности?
2. Что за "путь" который Ленин смог проложить и как этот путь повлиял на нашу историю? Вопрос важен, от этого мы пойдем дискутировать дальше.
3. Ты говоришь, что мама считает 80-е подлинным коммунизмом. Пожалуйста, проси конкретики. В чем и как это выражалось. Тебе и самой будет интересно. :-)

Насчет партий - спасибо за объяснения. Опять же, интересно, пусть и в двух словах, что за шаги прогресса, которые сделала правящая партия? И насчет Жириновского - помню этого деятеля. Во Франции ему соответстует Ле Пен. Помню, злые языки уверяли, что президент его сам купил, чтобы на фоне горохового шута казаться особенно солидным. :-) Конечно, интересно будет знать, почему ты его не уважаешь лично. Только выспись и отдохни. у тебя, наверное, сейчас зачетная неделя. ну ничего, каникулы не за горами!.. :-)
Насчет того, что жили бы при коммунизме - придерусь - при социализме! Терминология путаницы не разрешает - иначе можно друг друга просто не понять.
Две причины... Внутреняя, соглашаюсь без всяких вопросов. Да, с моей точки зрения именно так и есть. Внешняя... Понимаешь, в чем дело, нас за подобные рассуждения на семинарах сильно били. Дело в том, что системное моделирование строится на том, что любой частный случай (в данный момент - Союз) рассматривается как один из многих подобных. Если нет - это надо специально оговаривать.

Понимаешь, подобные слухи гуляли при любой революции.
- Кромвель был уверен, что английскую революцию сделал Людовик собственной персоной.
- Робеспьер договорился до того, что Великая Французская была куплена за английское золото.
- Кто-то особо умный пустил слушок, что Ленину заплатила Германия!
Эти слухи специально проверял Ефим Черняк ("Пять столетий тайной войны") Кстати, книга есть в сети, если интересуешься политической историей, можешь почитать, удовольствие гарантирую. :-)
То есть, механизм всегда один, раз есть враг, значит, он руку приложил. Аргумент по типу чистой логики - не мог же он остаться в стороне. Но вот беда, у нас нет в руках документов, так что не подтвердить, ни опровегнуть пока нельзя. Не вышел срок секретности. Может быть да. Может быть нет. Я не призываю тебя переменить мнение - просто помни, подобный аргумент считается слабым.
Пока остановлюсь - но только пока. :-) В следующем посте устрою небольшое развлекательное чтение. Займемся самой мало изученной, и самой жгуче интересной проблемой теории систем...

[Zoe]

.

[Zoe]

.

[radio_weiss]

Originally posted by Zoe
Полностью мой вопрос звучал так - можно ли (теоретически) построить общество, где все или почти все были бы сыты, одеты и довольны жизнью причем построить его добротно и устойчиво.

Привет и СНОВАМГОДАМ, Зоя
Видишь ли, есть люди, которые посчитали, что ты говорила именно об СССР
А так - никаких вопросов.

Чем он не удовлетворял лично тебя - кроме сложностей с выездом за границу?

Хмм. Странная постановка вопроса. Чем именно тебе не нравится концлагерь - кроме сложностей, сопряженных с тем, что ты там бесплатно работаешь наизнос, впроголодь ешь, подвергаешься пыткам а в конце-концов попадаешь в газовую камеру?
Собственно, в СССР меня не устраивал тот самый Железный Занавес, при обрушении которого мы постепенно стали превращаться в обычных европейцев.
Ну и меня не устраивало материальное положение нашей семьи (я бы сказал - бедность, но мы-то жили в Москве, а какая разруха была в провинции - уму не представимо), не устраивала цензура в газетах, прессе и книгах, не устраивал культ личности, пусть эта личность и была обезличенной, не устраивала тоска по телевидению и по радио.
Тут я себя оборву. Потому что хорошего тоже было очень много, может показаться, что я был несчастливым ребенком, а это совсем не так.

И удовлетворяет ли нынешнее положение?

Не могу ответить односложно. И да и нет. Да, потому что мои родстенники обеспеченны, а я более-менее уверен в завтрашнем дне. И нет, потому что вновь воздвигается Железный Занавес, не устраивает цензура в газетах, прессе и книгах, не устраивет культ личности, пусть эта личность и стала двух-личной, не устраивает тоска по общественному телевидению и по радио.

(P.S. не знаешь, случайно, где Вася? Что-то он совсем запропастился...)

Васечка сменил работу и существенно увеличил свою семью
Ему не до ХА, увы

[Крист]

Привет. Так сначала отвечу на вопросы.
1) Ленин мне просто ближе, его действия я изучала в виде родной истории. Маркса и Энгельса давно намыливаюсь почитать, но дальше "Манифеста коммунистической партии" пока не пошла.
2) Путь - собственно реализация планов и создание социалистического гос-ва.
3) Конкретику я слышала уже не раз, так что постараюсь процитировать.
"Принцип комунизма - "от каждого по способностям, каждому - по потребностям". Это было. Мы работали так, как могли и имели всё, что хотели. Если хотелось чего-то большего, можно было поехать в Москву, Питер, Болгарию наконец и привезти оттуда, что хотелось."
Это не точная цитата, но мысл именно такой.

Шаги прогресса - ну, живём мы как бы, зарплату потихоньку добавляют, производство поднимается (хотя заводы умирают медленно, но верно), цены иногда вдруг и редко становятся пониже. Ну, инфляция относительно невелика. Но это такие мелочи, по с равнению с той стабильностью, что была...

О Жириновском. Это очень старая и довольно смешная история. Была у нас на телевиденье игра "Слабое звено", давно уже. Суть - отвечать на вопросы, чем быстрее, тем лучше. После каждого тура все голосуют за то, кого выгнать, за кого проголосовало большинство - тот уходит. Так до определения победителя.
Одну из этих передач помню очень хорошо, я-то её смотрела из-за участия любимого артиста (М. Боярский). Но там же участвовал и Владимир Вольфович. И вот так оно получилось, что отвечал-то он и правда хорошо, почти на каждый вопрос, в отличие от Боярского, кстати. Зато тот отвечал "красиво" и даже неправильный ответ (иногда нарочно не правильный) преподносил так, как может только он (короче, это не описывать надо, а "Мушкетёров" смотреть). А ещё он взял за правило каждый тур голосовать против Жириновского - вне зависимости от его ответов. Жириновский злился, но молчал. А что тут сказать было? В конце концов он таки вылетел, напоследок послав Боярского чуть не матом. А Боярский выиграл, кстати.))
Это история. А мой из неё вывод прост - ну что ты за политик, если даже в игре не способен выдержать конкуренции? И что это за политик, который способен так потерять лицо. Вот, собственно, и всё.

Что касается внешних причин - соглашусь, бездоказательно. Хотя я-то как раз слышала, что рассекретили некие документы ЦРУ, которые этот факт доказывают. Но сама я этих документов не видала.

О "кормёжке". Да... Вот в этом-то и всё дело. С ходу - моя небольшая мысль. Получается следующая картина - чем ниже производительность труда и хуже техника - тем хуже жизнь населения, верно? Чем она, жизнь, хуже - тем больше недовольных, больше шансов взрыва, перехода меры. Ситуация накаляется, происходит взрыв, всё летит кувырком и новоявленные победители остаются практически ни с чем, всё надо поднимать заново (как было после революции, что имеем сейчас в России). Какое-то время будет оставаться людской вечный энтузиазм, который, собственно, и создал и сохранил Союз, но энтузиазм рано или поздно выдыхается, и намного раньше, чем достигнуто необходимое благополучие.
Всё верно? Но тогда выходит замкнутый круг.
И ещё, такого благополучия можно достич в Австралии или Англии, относительно небольших странах, для огромной же России и задача эта в разы сложнее.
А что касается преуспевающих коммунистических стран - так тот же Китай, с их "законом гамбургера" в экономике - классический пример...

[Vasya Gondorsky]

А вот и я!
Нашел в праздники минутку для старого доброго Форума. Всех с новым годом.

С большим интересом прочитал рассуждения Зои.
Пока возник такой вопрос - правильно я понял, что критерием ошибочности/безошибочности развития считается успешность в данный момент времени? По-моему, достаточно спорный критерий. Тем более, для обобщений по поводу экономических моделей.
Во-первых, коммунистическая страна, обогнавшая, (хм, опять же, как считать?) Португалию имеется - это Китай. Во-вторых, если взять не сегодняшний момент, а, скажем, 50-е годы, то мало кто (на Западе) сомневался тогда, что СССР в ближайшие годы обгонит США по ВВП, такими были темпы роста. В данный момент США показали, что _в текущей экономической ситуации_ они (пока) более успешная система, но это ничего не говорит нам о будущем, вполне возможно, что США рухнут, скажем, через 10 лет, тогда будем говорить о неэффективности капитализма? В эту ловушку - судить о будущем на основе прошлого - легко попасть, но эта логика внутренне ущербна, в тех случаях, когда "физической" модели явления не существует. А с государством и историей это именно так, по крайней мере в данный момент.

[Девица Тук]

Свою первую схему мироздания я тоже вывез из летних лагерей. В одном из них я видел удивительную фреску: плоский диск земли лежал на трех китах в бледно-голубом океане. Из земли росли деревья, торчали телеграфные столбы и даже катил среди нагромождения одинаковых белых домов веселый красный трамвай. На торце земного диска было написано "СССР". Я знал, что родился в этом самом СССР, а потом он распался. Это было сложно понять. Выходило, что дома, деревья и трамваи остались на месте, а твердь, на которой они находились, исчезла… Но я был еще мал, и мой ум смирился с этим парадоксом так же, как смирялся с сотнями других. Тем более, что экономическую подоплеку советской катастрофы я уже начал понимать: страна, посылавшая двух офицеров в штатском туда, где в нормальных обществах обходятся пособием по безработице, не могла кончить иначе.

Но это были зыбкие тени детства.

По-настоящему я запомнил себя с момента, когда детство кончилось. Это произошло, когда я смотрел по телевизору старый мультфильм: на экране маршировала колонна коротышек, счастливых малышей из советского комикса.

Весело отмахивая руками, коротышки пели:

Но вот пришла лягушка
Зелененькое брюшко,
Зелененькое брюшко,
И съела кузнеца.
Не думал не гадал он,
Никак не ожидал он
Никак не ожидал он
Такого вот конца…
Я сразу понял, о каком кузнеце речь: это был мускулистый строитель нового мира, который взмахивал молотом на старых плакатах, отрывных календарях и почтовых марках. Веселые коротышки отдавали Советскому Союзу последний салют из своего Солнечного города, дорогу в который люди так и не смогли найти.

Глядя на колонну коротышек, я заплакал. Но дело было не в ностальгии по СССР, которого я не помнил. Коротышки маршировали среди огромных, в полтора роста, цветов-колокольчиков. Эти огромные колокольчики вдруг напомнили мне о чем-то простом и самом главном - и уже забытом мною.

Я понял, что ласковый детский мир, в котором все предметы казались такими же большими, как эти цветы, а счастливых солнечных дорог было столько же, сколько в мультфильме, навсегда остался в прошлом. Он потерялся в траве, где сидел кузнечик, и было понятно, что дальше придется иметь дело с лягушкой - чем дальше, тем конкретней…

У нее действительно было зелененькое брюшко, а спинка была черной, и на каждом углу работало ее маленькое бронированное посольство, так называемый обменный пункт. Взрослые верили только ей, но я догадывался, что когда-нибудь обманет и лягушка - а кузнеца будет уже не вернуть…

(В. Пелевин, "Empire V"
Вот как-то так, наверное, и я отношусь к распаду СССР.

[Swordfish]

как к этому относится?
как к неизбежности, но трагической.
не потому что умерла идеология, а потому что тысячи погибли при распаде СССР. тысячи потеряли дома, будущее, карьеру, родственники оказались изолированы друг от друга


тысячи погибли при его создании, миллионы во время отечественной войны, сотни тысяч в сталинское время, сотни тысяч в гражданскую войну.

и каков результат всех жертв?

вчера показывали Горбачева, как праздновали его юбилей, кажется праздновали в Англии.

по какой-то причине считается, что он светочь демократии и всепонимающий и знающий старец.

А ведь Ельцин и он были заклятыми врагами. И я это прекрасно помню. Все эти пленумы и заседания. Форос, и что говорил и как говорил, Ельцин после.

Преднистровье - война, Северный Казахстан - выгоняли русских , Армения и Азербайджан - война, Ферганская долина - резня и многлетнее противостояние Узбекистана и Киргизии, Таджикистан - гражданская война Прибалтика - выгоняют русских. Чечня наконец. и Весь Северный Кавказ.

Миллионы искалеченных жизней.
А вчера 80 - летний старец - плоть от плоти КПСС , взращенный организацией, прошедший все партийные ступени, праздновал юбилей в Альберт Холле.

и ему апплодировали.

[Девица Тук]

Вот ловлю себя на том, что с возрастом все больше жалею о СССР. И даже не потому, что там было слишком уж хорошо, а потому что сейчас так хреново. А юбилей Горбачева в Лондоне это как закономерный итог всему.

[radio_weiss]

Originally posted by Swordfish
тысячи погибли при распаде СССР. тысячи потеряли дома, будущее, карьеру, родственники оказались изолированы друг от друга

мм
1. Тысячи людей пропали при создании СССР. тысячи потеряли дома, будущее, карьеру, родственники оказались изолированы друг от друга

2. Тысячи людей построили дома, получили будущее, которого у них никогда не могло быть, построили карьеру, создали семьи. Наконец-то встретили родственников, которых при существовании СССР никогда не могли бы встретить.

Я имею ввиду, что на каждое «нет» всегда найдется «да» и vice versa

[Swordfish]

"тысячи погибли при его создании, миллионы во время отечественной войны, сотни тысяч в сталинское время, сотни тысяч в гражданскую войну."

Radio, я не пытаюсь спорить с очевидным, я сам об этом обо всем говорю.
(уже забыл как себя цитировать)

Я хочу сказать, что, "положив" столько в гражданскую, в 37м, во время голода, во время раскулачивания, во время отечественной войны, во время послевоенное - нищенское- (я помню рассказы матери о ее детстве) то, что с такими чудовищными человеческими жертвами строили и защищали, разрушили, превратили в ничто.

а человеку, который к этому процессу причастен, и не мог не знать о том, что в стране, на самом деле, происходило, апплодируют.

он прекрасно себя чувствует. его чествуют. к нему идут за советом, просят комментариев, почему-то интересуются мнением.

мнением кадрового члена высшей номенклатуры КПСС.

я ни разу не слышал, чтобы он извинился.
если он искренне хотел изменений, то почему не извиниться за такой провал?

я не говорю о Баку, Тбилиси, Риге, сейчас. не о такого рода событиях, говорящих сами за себя.

хотелось бы напомнить хотя бы о реформе Павлова. Наверное мало кто помнит, что это было.
За 2 дня 300 млн. стране приказали поменять 50-100 рублевые купюры на новые.
я помню, что началось.

кем надо быть, чтобы устроить такое? чтобы разрешить такое?

[Девица Тук]

О, я прекрасно помню павловскую реформу - мы были в отпуске, и все - поменяли только то, что было с собой. А все остальные деньги пошли прахом. Но гораздо больше мне противно то, что происходит именно сейчас. Потому что при всех недостатках Советская власть гораздо грамотнее пиарилась - на санаториях, домах отдыха, всеобщем образовании, "самой читающей стране" и т.д. Потому что было чем. Сейчас меня просто корёжит от очередных обещаний дать квартиры ветеранам, от реформ правописания (проще надо быть, товарищи, проще!), от вакханалии ЖКХ. Нет у меня чувства сейчас, что я живу в великой стране. А при СССР - быо. Не факт, что так и было на самом деле, но ощущение было. А сейчас превалирует чувство стыда какого-то.

[radio_weiss]

Originally posted by Swordfish
«положив» столько в гражданскую, в 37м, во время голода, во время раскулачивания, во время отечественной войны, во время послевоенное — нищенское- (я помню рассказы матери о ее детстве) то, что с такими чудовищными человеческими жертвами строили и защищали, разрушили, превратили в ничто.

Ты меня извини, конечно, но вот процитированное — это, практически,оруэлловские «мир — это война» и «правда — это ложь».
Ты только подумай, о чем ты пишешь! Миллионы людей сгорели в огромном костре — ради чего? Ради того, чтобы выстроить один из самых бесчеловечных и тоталитарных режимов в истории? Ради железного занавеса, ради отказа от свободы слова и совести?
Знаешь, давай-ка таким же способом оправдаем Гитлера, а? Ну а как же, мы умертвили миллионы евреев, расстреляли и уморили голодом десятки миллионов русских, украинцев и белорусов, растоптали Францию, Чехию и Польшу! Мы так старались, мы строили Великий Рейх, а вы нам его «превратили в ничто»!

я ни разу не слышал, чтобы он извинился.

Ему не за что извиняться. Он не сделал для развала СССР ничего такого, за что его можно судить. Он лишь дал людям свободу слова. И всё.
Помедитируй на досуге, как и почему простая свобода слова развалила СССР. И над тем, зачем вообще нужны страны, единственным условием существования которых является тотальное вранье и оболванивание собственного народа.