Как по бороде эльфов узнать сколько будет жить земля.

[Миледи]

"Были ли бороды у эльфов?
Однозначно ответить на этот вопрос сложно. С одной стороны, в Неоконченных сказаниях говорится: "Отличительной чертой всех эльфов было отсутствие бороды". Однако в последней главе Властелина колец о Кирдане говорится: "Его борода была длинной". Кроме того, в одном из черновиков Толкиена встречается следующая фраза: "Боpода у эльфов выpастала не раньше, чем они вступали в третий цикл жизни. Отец Hэpданель был исключением, будучи только в начале второго". Смысл последней цитаты не совсем ясен, но можно предположить, что под тремя "циклами жизни" подразумеваются периоды жизни, аналогичные человеческим юности, зрелости и старости.

Неоконченные сказания, часть 2, глава IV"

Значит давайте размышлять- у Кирдана борода была в конце третьей эпохи, ну ладно. Грубо прикинем- в начале четвертой (ведь и в четвертой она у него была)
Значит эти эпохи соотвестсвовали его третьему периоду жизни-старости.
Если учесть , что Кирдан Перворожденный (как некоторые думают, меня же убедили, что он второе поколение-это тоже отдельная беседа),
то давайте считать сколько он жил.
Предначальная эпоха.-1050-1500 валинорских лет.
те 4500 солнечных.
Первая эпоха (немного округлим)- 600 лет.
Вторя эпоха-3500 лет (это пояь с округлением)
Третья эпоха-примерно 3000 тыс лет.
получилось 11600лет.
Те старость догнала Кирдана на 12 тысячелетии.
те каждый период жизни составляет примерно 3866 лет.
А если их жизнь длиной в жизнь Арды?
Так сколько лет нам еще профессор отмерил?

[radio_weiss]

Чудесно
Только вот вопрос - может быть, старость у Кирдэна продолжается вечно?

[Айля]

Борода - это не обязательно старость
Может, он по технологии Real Trans Hair бороду сделал... "Лазером - пшик!"

Кстати, если взять за период жизни еще и детство (что логично), то борода появилась у него в зрелости, как и у людей положено. Тогда старость, самый длинный период человеческой жизни, у Кирдэна придет не скоро. По человеческим меркам, старость наступает, ну, пусть в 55 лет. Если Кирдэн еще в зрелости, значит, до старости ему жить еще столько же, а потом еще и до увядания чуть меньше, чем столько. Значит, жить ему еще и жить.
Хотя я сомневаюсь, что смерть Перворожденных означала смерть Арды. Если только смерть валар, что почти невероятно
Значит, Арда может погибнуть лишь при внешнем воздействии (как-то: кто-нибудь из вредности разрушит или потопит).
Не знаю, насколько верен ход моих мыслей, но думаю я так.

[Дагмара]

Ну, Айля, старость в 55 лет - это ты загнула
Можно малек и отодвинуть границу

[Миледи]

ну где-то 70 лет..... не больше.

[Keil]

Я не думаю, что у эльфов есть старость. А иначе у всех, кто долго жил в Средиземье, неизбежно бы бороды раньше времени вырастали!
Это просто третий цикл жизни.
И если считать, что он у Кирдана начался где-то в конце третьей эпохи (и что эти циклы равны), то получается, что продолжительность каждого их них: 11600 : 2 = 5800 лет.
Может, действительно, эти циклы были рассчитаны так, чтобы с окончанием жизни Арды, исчерпался и жизненный цикл эльфа? (Опять повторяю, я не считаю это старостью!) А как тогда быть с теми, кто родится позже? А если ещё учесть, что люди свободны...

[mishonet]

А никто не допускает такой мысли, что борода Кирдана - одна из тех нестыковок (ошибок, если угодно), которые проскочили все же в печать, несмотря на весь перфекционизм Профессора? У того же Карпентера написано, что Толкин нашел некоторое количество подобных неточностей уже после окончательного редактирования книги, хотя мало кто вообще, кроме него, мог бы обратить на них внимание?..

[Миледи]

Первоначальное сообщение от de'Mishonet
А никто не допускает такой мысли, что борода Кирдана - одна из тех нестыковок (ошибок, если угодно), которые проскочили все же в печать, несмотря на весь перфекционизм Профессора?

Я тоже была склонна так думать. Но мне твердо говорили- "Была у Кирдана борода..была..."

Первоначальное сообщение от de'Mishonet
А никто не допускает такой мысли, что борода Кирдана - одна из тех нестыковок (ошибок, если угодно), которые проскочили все же в печать, несмотря на весь перфекционизм Профессора?

*тянет руку* Я! Я так думаю. Имхо, это как раз тот редкий случай, когда "Профессор был не прав".

[Миледи]

А давайте подучаем, что будет, если все же это не было опечаткой Толкина?

[Акантари]

"Агент Кирден": после очередной перезагрузки случился сбой и у агентов стали расти бороды.

Если это не было опечаткой, то это окончательно добивает всякое представление о дивности эльфов - они тоже подверженны страстям, кидаются в крайности, плетут интриги, и так же подверженны старению, как люди. Кошмар, как представлю, что еще пара тысяч лет, и Арда переполнится бессмертными стариками, так в дрожь бросает. Тогда понятно, почему их в Валинор забирали - это что-то вроде "дома для престарелых". Брррр. Надеюсь, это все-таки опечатка или чтоб у детей малых представление об его возрасте складывалось.

[Миледи]

Акантари ,
девушка, у меня от вашего очередного поста обморок...помягче со мной...я человек чувствительный....

[Акантари]

Вот такая я страшная и ужасная кошка. Я сначала кусаюсь, а потом мурлыкаю, как любые нормальные кошачьи.
А что страшного в моем посте? Если действительно последовать логике, что у эльфов в некой форме есть старение, то они состарятся в ближайшую эпоху, так как во второй и тем более третьей они рождались мало и только среди синдар. И дальше их бессмертие будет представлять вечное увядание и угасание до все более старого состояния. Как в математике - бесконечное стремление к нулю.
Если допустить, что эльфы бессмертны по-настоящему, то никакого старения у них в принципе быть не может, не то (см. выше.). Значит - либо у Кирдена временный сбой в программе развития и впереди его ждет возвращение вечной молодости, либо борода это вообще опечатка. Написанно - стар, и, чтоб усилить впечатление, добавленна борода. Если учесть, что издавать ВК могли как сказку, то такой образ издатель мог посчитать логичным (раз стар, то седая борода), хотя с общим замыслом и образом эльфов никак не вяжется.

[Миледи]

Я говорю не о содержании вашего поста. а о том. каким языком он изложен.
Ибо законы математики, кибернетики и прочих наук, я там думаю не имеют прямого отношения к сути вопроса.
А размышлять о доме престарелых для эльфов- это просто....ну нет слоов.

[Келебрин]

Я уже долго и упорно не понимаю, о чём идёт спор...Но если я правильно ухватил его нить, то буду говорить о том, что понял.
Первое. Борода у эльфов - не опечатка и не ошибка. Как абсолютно точно заметила Миледи, в "Этимологических примечаниях к Осанвэ-кенте", что в "Виньяр Тэнгвар" №41(а нам, простым смертным, это известно с tolkien.ru ) сказано:"A note elsewhere in the papers associated with this essay reads: "Elves did not have beards until they entered their third cycle of life. Nerdanel's father was exceptional, being only early in his second."" Простой ошибкой быть не может: во-первых, подтверждён тезис, во-вторых, указано даже исключение из этого правила.
Далее. Эльфы _не бессмертны_. Срок их жизни - это срок жизни Арды, который хоть и долог, но ограничен.

[mishonet]

Первоначальное сообщение от Келебрин
Простой ошибкой быть не может: во-первых, подтверждён тезис, во-вторых, указано даже исключение из этого правила.
Далее. Эльфы _не бессмертны_. Срок их жизни - это срок жизни Арды, который хоть и долог, но ограничен.

Ну хорошо, а когда были написаны эти примечания?..
Не могли они быть попыткой автора запоздало исправить ошибку, хоть так?
Затем. Откуда известно, что срок жизни Арды не бесконечен? Может быть Арда=вечность? Даже если он ограничен и при этом подходит к концу, почему, в таком случае, у Кирдана была борода, а у остальных эльфов - нет? Неувязочка.

[Bete Noire]

А вам не приходило в голову, что третий срок жизни это индивидуальный для каждого эльфа возраст, что это больще связано не с количеством проитых лет, а, например, с эмоциональным состоянием, мирощущением еще чем-нибудь таким...

Про Арду и то, что она не вечна, где-то совершенно определенно сказано...

[Акантари]

Первоначальное сообщение от Миледи
А размышлять о доме престарелых для эльфов- это просто....ну нет слоов.

А как тогда можно описать место, куда свозят стареющих (если они стареющие)?

Первоначальное сообщение от Келебрин
Эльфы _не бессмертны_. Срок их жизни - это срок жизни Арды, который хоть и долог, но ограничен.

Если мы предположим, что Арда - нормальный мир, т.е. планета, то срок ее жизни исчисляется миллиардами лет. Эльфы пока существуют только порядка 10000 лет, значит, находятся в самом начале истории. Если они УЖЕ начали стареть

Прордолжаю стоять на своем: эльфам вообще нельзя никак стареть, на любом этапе жизни.

[Келебрин]

Первоначальное сообщение от de'Mishonet
Затем. Откуда известно, что срок жизни Арды не бесконечен? Может быть Арда=вечность?

Итак, всё, что мне удалось найти за этот небольшой срок(прямые цитаты из Атрабет):
1."Elvish 'immortality' is bounded within a part of Time (which he would call the History of Arda), and is therefore strictly to be called rather 'serial longevity', the utmost limit of which is the length of the existence of Arda. A corollary of this is that the Elvish fea is also limited to the Time of Arda, or at least held within it and unable to leave it, while it lasts," - это собственно о бессмертии.
2. "They [the Elves] appear to have held that the physical universe, Ea, had a beginning and would have an end: that it was limited and finite in all dimensions. They certainly held that all things or 'makings', that is constructed (however simply and incipiently) from basic matter, which they called erma, were impermanent, within Ea. They were therefore much concerned with 'The End of Arda'. They knew themselves to be limited by Arda; but the length of its existence they do not seem to have known. Possibly the Valar did not know. More probably, they were not informed by the will or design of Eru. But in any case, whether adumbrated in the Music or not, the End could be brought about by Eru at any time by intervention, so that it could not be certainly foreseen."(Авторское Примечание 2 к Атрабет)
3. "The Elves expected the End of Arda to be catastrophic. They thought that it would be brought about by the dissolution of the structure of Imbar at least, if not of the whole system. The End of Arda is not, of course, the same thing as the end of Ea. About this they held that nothing could be known, except that Ea was ultimately finite."(Авторское Примечание 7).
(извините за громоздкие цитаты...)

Далее. Борода Кирдана описывается в самом конце Третьей Эпохи. Поэтому никакой неувязки здесь нет. Учитывая то, что Кирдан впервые упомянут вскоре после начала Великого Похода(где-то между 1105 и 1115 годом Эпохи Древ), то всё объясняется весьма просто. Он был _старейшим_ из всех эльфов, живших в Средиземье того времени(по крайней мере, старейшим из описанных).

Ещё дальше. Вопрос про "попытки автора исправить ошибку" явно не ко мне, потому что я закоренелый пурист, и полностью поддерживаю тезис "Толкиен всегда прав". Что написано, то написано(тем более, прямым текстом), и здесь не место спекуляциям, ИМХО.

И последнее. Арда - не планета. "Arda, or 'The Kingdom of Arda' (as being directly under the kingship of Eru's vice-gerent Manwe) is not easy to translate, since neither 'earth' nor 'world' are entirely suitable. Physically Arda was what we should call the Solar System"(то же самое Примечание 2). Земля - Ambar или Imbar. Хотя в космологии у Толкиена, соглашусь, не всё ясно из-за очень большого количества переделок...

Вопрос к Миледи. А кому всё-таки удалось убедить тебя, что Кирдан не Пробудившийся(терминологию, пожалуйста!!!)?

Крайне важный эдит. О сроках: "and I hope the, evidently long but undefined, gap in time between the Fall of Barad-dûr and our Days is sufficient for 'literary credibility', even for readers acquainted with what is known or surmised of 'pre-history" и примечание к оному(sic!): "I imagine the gap to be about 6000 years : that is we are now at the end of the Fifth Age, if the Ages were of about the same length as S.A. and T.A. But they have, I think, quickened; and I imagine we are actually at the end of the Sixth Age, or in the Seventh."(Письмо 211 - To Rhona Beare)

А вообще, эта тема(в смысле, про Эпохи) была потрясающе точно и правдоподобно обсуждена на Форуме АнК:
http://www.kulichki.com/tolkien/foru...0&pagenumber=1

[Миледи]

Келебрин....кстати ты и убедил....
долго думая над тем нашим спором все мой ум с тобой согласен.
Но вот в душе...в душе я все так же скромно надеюсь..что я БЫЛА права. Все же мне (честно сказать) иногда хочется продолжить тот наш спор...лда и другие вопросы обсудить тоже...http://www.kulichki.com/tolkien/foru...=&threadid=716

Кто хочет прочитать Дооолгое обсуждение "перворожненности" и "пробужденности"- заходите по ссылке

[Павел]

А с какой стати вы эльфийскую бороду ассоциируете со старостью? (вообще сама эта идея мне кажется довольно странной) Ну входят эльфы в третий цикл своей жизни и обзаводятся бородами... А то, что Кирдан "старейший" из всех эльфов в Средиземье это широко известный факт. С другой стороны, может где-нибудь и есть еще его ровесники, но кто им мешает эту самую бороду брить?:-) Вот и известен нам только один эльф с бородой:-)

[Акантари]

Эльфы обзаводятся бородами, а эльфийки становятся похожи на Кейт Бланшетт (не принимайте всерьез, хочется постебаться)

[Мидж]

То ли я чего-то не понимаю, то ли не догоняю, но не пойму я связи между сроком существования Арда, Elvish fea, телом и бородой. Паоами - получается. Всё вместе - не стыкуется.

[Акантари]

Связь между Ардой и душой написана прямо в Сильме - сколько живет Арда, столько и душа; связь между душой и телом - по принципу "в здоровом теле здоровый дух"; между телом и бородой - борода только у старого тела.
Из первого вытекает срок эльфийской жизни, из второго - что душа и тело взаимосвязанны в развитии, из третьего, что бородатые эльфы - это старые эльфы.

В общем, если допустить бороду, то из этой системы никаких приятных выводов не делается.

[Мидж]

Связь между Арда и душой - есть. Между телом и бородой есть. Но при условиях проживания Келебримбора в Арда Искаженной (надеюсь я не путаюсь в терминологии) не в Валиноре, мы смеем ожидать более быстрого старения его тела. Так что связь между Арда и бородой - не прослеживается.

[Акантари]

ИМХО, Валинор на Арде, значит, такой же искаженный. Но это ИМХО, я ни на чем не настаиваю

[Келебрин]

По-моему, связи нет как раз между старостью и бородой - здесь я согласен с Павлом. Кто сказал, что третий цикл - именно старость. Кто сказал, что этот цикл последний? На АнК тоже только предположение...
Касательно Арды и Валинора - это XI текст Myths Transformed:
http://www.kulichki.com/tolkien/cabi...s/trans11.html
И там, в частности, насчёт "эльфийской старости" сказано следующее:
"На земле квенди тоже не болели, здоровье их тел поддерживалось мощью долгоживущих fear. Но, однако, тела их состояли из вещества Арды, а потому не были столь долговечны, как их души; ибо долгожительством квенди обязаны в первую очередь своим fear, чья природа или "судьба" в том, чтобы пребывать в Арде до конца Мира. Поэтому после того, как жизненная сила hroa была истрачена на то, чтобы достигнуть взрослого состояния, оно начинало слабеть или уставать. Правда, очень медленно, но все же квенди это замечали. Некоторое время его поддерживала и подкрепляла живущая в нем fea, но потом его жизненная сила начинала истощаться, и его стремление к физической жизни и ее радостям все слабело и слабело. И эльф начинал "истаивать" (как говорят теперь, ибо в Предначальные Дни это еще не было так заметно), fea как бы сжигала hroa, пока от него не оставалось лишь любящее воспоминание обитавшего в нем духа. Но благословение Амана распространялось на hroar эльдар, как и на все прочие тела, а потому в Амане hroar старели не быстрее fear, и те эльдар, что остались в Благословенном Королевстве, пребывали в полной зрелости и неубывающем согласии тела с духом на протяжении веков, недоступных разуму смертных." Старость проявлялась не в собственно старении, а в ослабевании(об этом и в "Законах и Обычаях", кажется, сказано) и постепенном уничтожении тела душой. Борода здесь ни при чём. То есть(дальше -ИМХО), как мне кажется, в условиях того, что время в Арде и в Валиноре шло одинаково, в одном и том же возрасте(то есть в одном и том же цикле жизни) эльф в Арде мог быть по-эльфийски старым, то есть истаявшим и ослабевшим, а в Валиноре нет. Хотя борода могла быть у обоих. А вообще - дело ясное, что дело тёмное...

А причём здесь Келебримбор?

[Акантари]

Первоначальное сообщение от Келебрин
fea как бы сжигала hroa, пока от него не оставалось лишь любящее воспоминание обитавшего в нем духа.
...
Хотя борода могла быть у обоих. А вообще - дело ясное, что дело тёмное...

Значит, в процессе эволюции Ардынские эльфы (кроме валинорских) превращаются в ворлонцев - тело сгорает в огне души, и остается только что-то огненное и светлое

Неужели нет в мире мужчин без бород!? Все, пойду в монастырь