Дух книги

[Бизончик]

Последний аргумент в любом споре о фильмах по "Властелину колец" - "зато сохранен / или не сохранен / дух книги". Когда же пытаешься выяснить, что такое "Дух книги", то мнения бывают очень разные. Сама я так и не отважилась вербализовать смутные ощущения. А вы? Кто как понимает дух книги и его воплощение (не воплощение) Питером Джексоном?

[Павел]

Ооо... какая тема. Дух книги это то, о чем все говорят, но никто это четко сформулировать не может:-) В общем, кому это удастся - памятник при жизни можно будет ставить:-)

[Masha Klim]

Ага, очень сложно определить этот самый "дух книги", но в том-то и дело, что без него - никуда. Он существует и ощущается. Возможно, к нему можно подобрать синоним - тот термин, который употреблял Белинский - "пафос". Смешное слово , но удобное. Главная мысль, и обязательно мысль, согретая чувством, мысль неравнодушная, которая пронизывает все произведение - примерно так можно определить пафос. И книга Толкина - весьма "пафосное" произведение, только сейчас определить не возьмусь, каков именно пафос "Властелина колец", - долго думать надо.
Однако мне кажется, что пафос книги и пафос фильма совпадают лишь периодически, местами, отдельными эпизодами, неожиданным попаданием. Все-таки Джексон - современный человек. А для современного человека благородство без страха и упрека, умение положится на Божий промысел, который неведом, - вещь несколько чуждая. Современный мир невероятно рассчетлив. И переступить через это, на мой взгляд, Джексон не всегда может. Вот слукавил Пиппин, обманув Фангорна. Вот отказались энты идти на Изенгард, сказав "Это не наша война". Какие-то вот такие мелочи.

Но есть еще одна составляющая "духа книги" - это писательский стиль. Это музыкальность... Эмоция в чистом виде, как она возникает при чтении. If you understand me. И этого, я думаю, не сымитируешь. Либо совпадают темпераменты писателя и режиссера, либо нет. Мне кажется, Джексон тут совпадает с Толкиным в одной важной вещи - возникает чувство мощи и размаха. К слову сказать, я абсолютно убеждена, что если кто и должен снимать "Кинг Конга", так это Джексон. Потому что у него это получится совершенно потрясающе.
А вот Толкиновская интимная задушевность, с моей личной точки зрения, ему удается хуже. Я этого не чувствую. И толкиновский хоббитский уют у него слишком уж глупый. Хоббиты из массовки просто придуриваются и рожицы корчат. Зачем?

[Freja]

Не знаю, по мне дух книги это что-то личное, у каждого свое. Даже почти интимное, о чем не говорят, а просто чувствуют. Поэтому, наверное, так трудно дать определение "духу книги".

[Vasya Gondorsky]

По-моему, дух книги - почти невозможное сочетание "северного мужества" и христианской этики, духа приключений и "ноши", несомой главными героями, породившее довольно тонкую структуру взаимоотношений между мироустройством, персонажами и судьбой.
Джексон отразил, конечно, не дух книги, но нечто местами очень на него похожее, хоть и не в той мере, что у Толкиена, имхо.

[Elanna]

Я не буду оригинальна
Aure entuluva! - вот для меня одно из главных ощущений "духа книги". Которое редко удается сохранить фанфикописцам и графоманам...

[Masha Klim]

Aure entuluva - что это? *боясь показаться невеждой*

[Vasya Gondorsky]

Это то, что говорил Хурин в топях Сереха, при каждом взмахе секиры. "День придёт снова"

[Tinko]

Маш, дух это та непередаваемая атмосфера созданная автором на основе внутренних ощущений. Если тебе удалось понять и ощутить их в полной мере это счастье, как для нас например прочитав в очередной раз Хоббита или ВК. Джексон может и уловил эту атмосферу, но вот передать в полной мере, естественно не смог. Невозможно это. Нельзя дважды войти в одну и ту же реку. Второго, точно такого же "Властелина колец" не может быть.

Он есть, но другой. Другой вопрос, нравится он нам или нет. Есть кадры, есть моменты которые очевидно приблизили многих к моменту когда ты ГЛАЗАМИ увидел, то что много раз представлял в мыслях. Их очень много в первой части.

[Vasya Gondorsky]

Так из твоего определения непонятно, внутренние ощущения определяют, передан дух книги, или все-таки это зависит от того, кто пытается передать? Или это невозможно по определению?

[Tinko]

Нет, ну внутренние ощущения это конечно в первую очередь. Но ведь Джексон НЕ МОЖЕТ ощущать так как это сделали все почитатели книги. У все-то по разному. Единственный кто правильно мог сопоставить ощущения с тем что должно быть на самом деле был сам Толкиен. Если я не ошибаюсь конечно.

[Vasya Gondorsky]

Толкиен мог бы сопоставить правильно. Мы все сопоставляем неправильно. Тогда при чем тут Джексон вообще? Если мы даже не знаем, правильно сопоставляем или нет? Может быть Джексон был единственным, кто понял книгу так, как ее хотел бы экранизировать Толкиен?

[Павел]

Первоначальное сообщение от Masha Klim
А вот Толкиновская интимная задушевность, с моей личной точки зрения, ему удается хуже. Я этого не чувствую. И толкиновский хоббитский уют у него слишком уж глупый. Хоббиты из массовки просто придуриваются и рожицы корчат. Зачем?

Решительно несогласен. Расширенная версия пролога в SEE (Бильбо пишет главу concerning hobbits) это 100% попадание. На мой взгляд здесь полностью передан гм... дух книги:-))

[Morinen]

Для меня это значит, что в фильме все так (ну или почти так) как я представляла, читая книгу. То есть у нас с Джексоном совпадают представления о Средиземье

Ну и, конечно, масштабность очень хорошо передана. Чувствуется, что это целый другой мир, а не где-нибудь в штате Техас происходит.

[Elanna]

А вот я подожду, что будет в кино с Grey Havens. Тогда и можно будет говорить, соответствует оно моему видению "духа книги" или нет...

Мда.. Кто такой "дух Книги" и с чем его едят - вопрос из серии "есть ли феа у орков?"
ИМХО, Вася во многом прав. Действительно, совершенно неповторимое сочитание героического эпоса, квеста и христианской морали - вот вам и дух Книги. А ещё - волшебство. И желание в него верить.

Что касается фильма.. FOTR SEE - тут я почти готова признать наличие или хотя бы смутное ощущуение присутствия этого самого духа. Да. Особенно если пропустить пару эпизодов.
С ТТТ много труднее. Имхо, Книгой тут уже и не пахнет. Это апокриф в лучшем смысле этого слова. Что было бы, если бы.. Но - "не верю" (с).

[Tinko]

И я об этом же и говорю.

[Гофман]

Первоначальное сообщение от Masha Klim
И толкиновский хоббитский уют у него слишком уж глупый. Хоббиты из массовки просто придуриваются и рожицы корчат. Зачем?

Если ты про пролог расширенно версии, то это имхо оправдано. Потому как в прологе мы видим хоббитов через призму восприятия Бильбо, который, как хоббит, кое-что повидавший, к своим соплеменникам относится с известной долей иронии

[Katherine Kinn]

О "толкиновсокм духе". Из послесловия Серой Коалы к роману "По ту сторону рассвета" (http://www.kulichki.com/tolkien/kami...eren/side.html):

-------------------------
Есть такая страшная вещь, которую напускают на всякого, кто осмелится прикоснуться к творениям Толкиена. Эту вещь именуют по-разному (верность Профессору, бережное отношение к оригиналу), но одно из самых страшных ее имен - "толкиеновский дух". Что это такое - никто объяснить не в состоянии. Оно и понятно - дух, он дышит где хочет, и на кого хочет. Он - субстанция летучая и неуловимая. И вполне закономерно, что кто-то воплевает: "Ой, здесь толкиеновского духа нет!" А кто-то, на том же форуме, радостно воплевает: "Ой, а меня-то, меня-то духом проняло!" На тебя дохнуло - на меня нет. Тут бы и сказать: ну, при таком-то разбросе мнений, разве это аргумент? Но нет, не говорят, и "толкиеновский дух" страшной тенью навис над Брилевским романом.

На самом деле, мне, например, как филологу, вполне очевидно, что "толкиеновский дух" - это уникальное впечатление, которое производят тексты Толкиена. Во всех остальных текстах (даже текстах по мотивам) этого духа не может быть по определению - просто потому что это другие тексты. Они могут давать более или менее адекватные вариации на тему "мира Толкиена", но абсолютно точного попадания дать не могут. Они из других слов составлены :-). Клубящаяся реальность мифа каждый раз будет результатом очень индивидуальной авторской реконструкции, и реконструкции эти вполне могут не совпадать у разных авторов (и у авторов и читателей тоже могут не совпадать).

Почему у Профессора литература вышла духоносной - вопрос трудный. Один из ответов - он намекает на культурные особенности изображенных народов (я в основном про "Сильмариллион"), то есть да, типа готы или какие-то еще германские переселенцы, а где-то понятно, что народ жил в горах, и явно они хайлендерного типа будут :-), но окончательных зарисовок не дает. И оставляет простор для фантазии. Рисуй - не хочу. И так дышит дух. Где хочет. Но повторять такой трюк - бессмысленно и литературно непродуктивно. Вот как сказал об этом поэт (А.Левченко. Вечера на хуторе близ Пекина):


В одну и ту же реку дважды войти невозможно,
Трудно выпить дважды одну и ту же водку.
Крепко стою на земле, за забор ухватившись,
Потрясен и взволнован глубиной своей мысли.

Вот видите? Получится выхолощенное, ни за что не заякоренное, хилое произведеньице "по бледненьким мотивам", каковыми полны все сетевые библиотеки. Так что если хочется пресловутого духа - нужно читать Толкиена, и только Толкиена. Потому что это единственный способ увидеть именно Толкиеновский мир (нет, конечно, наверное, есть и другой, но сдается мне, что тогда нужно очень много ганджи, по-хоббитски weed :-)). Если же решились писать или читать серьезную вещь в рамках того же мифа - готовьтесь к историческим штудиям и культурному шоку. А-а-а, кричат люди, они на шотландцев (грузин, кочевников) похожи! Ну и что? А на кого они должны быть похожи? Ни на кого? Чтобы уж никого грубым сходством с нашей реальностью не оскорбить? Ой, боюсь, дохленькая культурка получится. К тому же, тьма "апокрифистов" пробовала. Результат? На мой злобный филологический взгляд пока случились только две (прописью и на пальцах - две) взрослые вещи по мотивам Толкиена - это ЧКА и роман Брилевой. Обе - с культурным фоном (хотя ЧКА - полная противоположность "мясной прозе", это самое настоящее "головное", по выражению Нагибина, письмо, и правильно, ЧКА бодается, голова в голову, с бледноризым и прозрачным "Сильмариллионом", так что стилистика взята верно, лучше некуда)*.

Так что я предлагаю отпустить "толкиеновский дух" в литературные эмпиреи, к божественному нектару олимпийских застолий. Давайте заменим это несносимое понятие чем-то более вычислимым. Например, авторскими идеями (о мироустройстве, расовых особенностях, психологии персонажей).

---------------

[Tinko]

Кто про что, а уважаемая г-жа Кинн, как вшивый про баню, все про свое любимое ПТСР толкует.

[Ellen]

Для меня, если попытаться "поверить алгеброй гармонию", большая часть "толкиновского духа" - это то самое пресловутое "северное мужество".

Мне кажется, что Джексон насчет этого самого северного мужества понял, прочувствовал что-то очень важное - за что ему низкий поклон.

А вообще - Elanna права - посмотрим на Гавани

[Тиниэль]

Когда-то мне подррили книгу "по-Толкену" Суслина "Хоббит и Гэндальф". Продавец говорил, что "это очень хорошая и четаемая книга. Как у Профессора, даже лучше."
НИФИГА ПОДОБНОГО!!!
Конечно, немного герои похожи, карта... Но никакого духа, ни подобной даже манеры написания НЕТ! Капец! Там Галадриэль и Элронд из серебристого тумана появлялись на Совет в Голубых Горах!!! А вы слышали про Фиолетовые горы в Средиземьи?!? А про служанку у Бильбо по имени Мунни?!?! Нет? Я ТОЖЕ!!!
Так, как Профессор никто больше не сможет!
P.S. А ПиДжею за его труды, по-моему вообще надо памятник поставить...

[Elvira]

А на мой взгляд - книга и фильм - это, вообще, вещи абсолютно несоизмеримые. Тут, скорее, надо говорить о духе книги Толкиена и о духе фильма Джексона. Хотя фильм и создан по мотивам книги, но это совершенно самостоятельная единица. И дух в ней, как бы ни старался Джексон, все-таки его, а не Толкиена. ИМХО

[Бизончик]

Когда в начале "Двух крепостей" камера летит над новозеландскими горами, то и я улетаю вслед за ней в этот мир (а потом шмякаюсь мордой о скалу) и ни капли не сомневаюсь, что это - Средиземье. Тут не в масштабах, не в эпичности дело, мне кажется. Экранизация - что перевод на другой язык, и очевидно, что адекватный перевод невозможен, что с английского на русский, что с книжного на киношный. Но возможна некая конгениальность, что ли, некое единство книги и фильма, которое заставляет сказать: да, это то самое Средиземье.
То, что книга и кино не могут совершенно совпадать, очевидно. Как нельзя войти дважды в одну и ту же реку, выпить дважды одну и ту же водку, так нельзя и (да простит меня Гераклит) прочитать дважды одну и ту же книгу.
Мне кажется, что у ПиДжея есть важное качество, которое роднит его с Толкином: оба фильма, кажется мне, наполнены той тоской по Средиземью, по прекрасной ушедшей эльфийской магии, которой наполнена и книга. Хотя это чувство несколько иного рода и скорее напоминает мне то, что описано Набоковым в финале третьей главы "Других берегов": как он, уже взрослый человек, вздыхает над детской книжкой, вспоминая не только то, как сам читал ее в детстве, но и то, как вздыхал над этой же книжкой его дядя (пардон за примитивный пересказ). Оттого ПиДжей то и дело одергивает себя, возвращает в реальный мир, ерничая и балансируя на грани пошлости. То есть тут он отступает от единства с книгой. Но это, конечно, его авторское право, ведь он - совсем другой человек, чем профессор Толкин.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Katherine Kinn
О "толкиновсокм духе". Из послесловия Серой Коалы к роману "По ту сторону рассвета" (http://www.kulichki.com/tolkien/kami...eren/side.html):

-------------------------
...Почему у Профессора литература вышла духоносной - вопрос трудный. Один из ответов - он намекает на культурные особенности изображенных народов (я в основном про "Сильмариллион"), то есть да, типа готы или какие-то еще германские переселенцы, а где-то понятно, что народ жил в горах, и явно они хайлендерного типа будут :-), но окончательных зарисовок не дает. И оставляет простор для фантазии. Рисуй - не хочу. И так дышит дух. Где хочет. Но повторять такой трюк - бессмысленно и литературно непродуктивно...

Серая Коала сначала пишет, что толкиеновский дух невозможно повторить по определению, а потом расписывается в том, что причины "духоносности" - вопрос трудный.
Тем самым, закрывая тему. Некоторые люди после этого считают вслед за ней, что тема "толкиеновского духа" закрыта навсегда и ссылаются на процитированную рецензию, как на источник абсолютной истины.
А некоторые, к которым принадлежу и я, не могут отказать себе в праве все же задуматься о том, что это за дух такой, и как его можно определить поконструктивнее. Думаю, второй путь как минимум интереснее.

[Katherine Kinn]

Вася, что у вас за чтение в сердцах? Я процитировала Коалу потому, что это довольно аргументированное и обоснованное мнение. Мое мнение несколько иное - а впрочем, и в статье Коала перечисляет основные принципы.

Ваша же конструктивность, которую мы имели возможность наблюдать в спорах о ПТСР, всецело субъективна. И тем самым попадает под коалину цитату :-)

Если вы читали не только форум, но и сайт АнК :-), могли бы обратить внимание на некоторые рецензии книг и фильмов, на тексты в Каминном Зале - там стоят вещи, овеянные, если можно так выразиться, духом Толкина. Этот пресловутый дух витает в "Уиллоу" и "13 воине" от первого кадра до последнего. Он есть и в "Тезее" Мари Рено, и в мерлиновской трилогии Мэри Стюарт.
Он есть в "Ордене Манскрипта" Тэда Уильямса, но совершенно отсутствует в гигантских клонах джордановского "Колеса" и бруксовской "Шаннары". И в фильме Джексона его тоже завались...

Что характерно, в бОльшей части реплик этого треда - да и везде, где заходит речь о "духе Толкина" - разговор идет на уровне махоньких мушек и козявок, которых разглядывал не приметивший слона персонаж басни.

А дело-то просто, как три источника и три составных части марксизма-ленинизма...

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Katherine Kinn
Вася, что у вас за чтение в сердцах? Я процитировала Коалу потому, что это довольно аргументированное и обоснованное мнение. Мое мнение несколько иное - а впрочем, и в статье Коала перечисляет основные принципы.

Кэтрин, поясните, пожалуйста, где Вы увидели чтение в сердцах? Просто я не в первый раз замечаю, что при словах "дух Толкиена" отсылают к статье Коалы, это же недавно сделали и Вы. Если это не Ваша точка зрения, а Вы просто привели чужую, ну что ж, я не против. Вашего имени в моем посте не было. Я, как Вы могли заметить, высказал свое мнение по поводу ее аргументации.

Ваша же конструктивность, которую мы имели возможность наблюдать в спорах о ПТСР, всецело субъективна. И тем самым попадает под коалину цитату :-)

Как мило, берем не имеющее отношения к сабжу треда обсуждение, находим в нем несомненно присутствующую субъективность и объявляем всего меня субъективным и неконструктивным. Кэтрин, как-то это странно.

Если вы читали не только форум, но и сайт АнК :-), могли бы обратить внимание на некоторые рецензии книг и фильмов, на тексты в Каминном Зале

Я читаю не только форум, уверяю Вас.

Что характерно, в бОльшей части реплик этого треда - да и везде, где заходит речь о "духе Толкина" - разговор идет на уровне махоньких мушек и козявок, которых разглядывал не приметивший слона персонаж басни.

А дело-то просто, как три источника и три составных части марксизма-ленинизма...

Ну так изложите здесь эти три кита скорей.

[Бизончик]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky

А некоторые, к которым принадлежу и я, не могут отказать себе в праве все же задуматься о том, что это за дух такой, и как его можно определить поконструктивнее.

ППКС. Только пытаясь разобраться в невыразимых вещах, мы можем к ним хотя бы приблизиться. Ходим вокруг и сужаем круги. Мне часто приходится обсуждать такую трудную для обсуждения тему, как "что такое поэзия и где она есть?", на этот вопрос не ответишь, но побродить вокруг полезно...

[Geralt]

Честно признаюсь, я не знаю, что такое "дух книги". Однако из того, что мне удалось прочитать по этому поводу (как правило людей, которые "дух книги" не находят в фильме) у меня создалось впечатление, что речь идет об эстетике Толкиена, о тех эмоциональных красках, которые он использовал в своем произведении. В этом смысле "дух книги" и "дух фильма" действительно не совпадают - Джексон поклонник более ярких красок и более резких оттенков. Там где у Толкиена меланхолия, у Джексона тоска, Хоббитон у Джексона просто залит зеленым, голубым и золотым , над Хельмовой Падью царит не грусть, как в книге, а отчаяние, орки не просто мерзкие создания, а экстремальные уроды. При этом краски в FOTR действительно эстетически ближе к книге, чем в ТТТ. Собственно это логично. Ни один художник не будет переводить любимое произведение в другую форму, копируя художественный стиль авторского оригинала. Джексон хозяин своего стиля и если он кому - то не понравился, то ах и ох. "На вкус и цвет..."

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky
Ну так изложите здесь эти три кита скорей.

Подписываюсь практически под каждой буквой. А то статья Коалы при все ей интересности и - местами - верности - малость расплывчата. Сначала - вроде как про этот самый дух "никто объяснить не в состоянии", а потом сама Коала вдруг пытается объяснить. Уж определилась бы что ли..