Торин, елка и Азог: что это было?

[Нэцтах]

Сообщение от Revelin

Если и была у Торина мифриловая кольчуга, то почему он весь поход ее носил, а на финальную битву нарядился во что-то другое?

Перед плаванием в бочках снял.
Хотя, если мифриловая кольчуга лёгкая, мб, и ничего -- мог бы и в ней плыть? А, домыслы, домыслы... ))

Сообщение от Revelin

Кольчуга, подаренная Бильбо, была не та, а сделанная для эльфов. Это мы уже обсуждали.

Ну да, насколько я понимаю, Erаen просто обращает внимание на внешнее сходство (цвет, плетение).

И потом, в книге и не написано, что Торин носил мифриловую кольчугу, это придумка Джексона и Ко, которая может выстрелить, а может и не выстрелить.

[Revelin]

Сообщение от Нэцтах

И потом, в книге и не написано, что Торин носил мифриловую кольчугу, это придумка Джексона и Ко, которая может выстрелить, а может и не выстрелить.

Пока стреляет по нам. Дело пошло на принцип.

[Eraen]

Сообщение от Anchan

Eraen: продали весь урожай ширской репы эльфам в Ривенделл вместе с ботвой. Купили Бильбо кольчужный воротник. Голлум прыгнул тому на спину, чтобы шею перекусить да все зубы-то обломал!.. Тут и сказочке конец.

Все девять зубов, да-ссс, моя прелесссть)))

Радагаст продал в Мордор запасы грибов, скопившиеся со времен начала Третьей эпохи - сделал из мифрильной кольчуги сито для своей химлаборатории. Война кольца не состоялась, и только мумаки, временами пробегающие по лесам Итилиена с демоническим хохотом, напоминали гондорцам о мрачном прошлом.

---------- Сообщение добавлено в 13:33 ---------- Предыдущее сообщение было в 13:28 ----------

Сообщение от Revelin

1. Если и была у Торина мифриловая кольчуга, то почему он весь поход ее носил, а на финальную битву нарядился во что-то другое? Кольчуга, подаренная Бильбо, была не та, а сделанная для эльфов. Это мы уже обсуждали.

Опять ты подменяешь фильм книгой и наоборот, где тебе удобно. Не первый раз замечаю. Айяйяй
Я про кольчугу Торина в фильме пишу. И про покусание Торина в фильме. В книге их не было, и что это доказывает относительно фильма, где они есть?
Насчет того, что кольчуга Бильбо и кольчуга Торина - это две разные кольчуги, я уже устала повторять. Естественно, разные! У них и размер отличается, и у Торина она длиннее, и орнамент на вороте и рукавах разный. Но материал, плетение - идентичны. И больше нигде ничего подобного мы не встречаем. Следовательно, кольчуга Торина из того же материала, что и кольчуга Бильбо, подаренная потом Фродо.

[Revelin]

Сообщение от Eraen

Опять ты подменяешь фильм книгой и наоборот, где тебе удобно. Не первый раз замечаю. Айяйяй
Я про кольчугу Торина в фильме пишу. И про покусание Торина в фильме. В книге их не было, и что это доказывает относительно фильма, где они есть?

Ладно, согласна. Но на покусы кольчуга все равно бы не работала - только на сквозное прокусывание. От переломов они не защищали в силу своей мягкости.

---------- Сообщение добавлено в 13:45 ---------- Предыдущее сообщение было в 13:44 ----------

Сообщение от Xelena

К-какой назгул?

Назгул, ударивший Фродо в такой кольчуге

[Eraen]

Под назгулом, видимо, подразумевался морийский тролль - его повысили в ранге?
Мне кажется, кольчуга эта на Торине будет, его действительно тупо поломают под ней в фарш. Ну или покусают варгами за открытые места, и он умрет от сепсиса.

[Revelin]

Радагаст, сволочь... Не наделал из грибов антибиотиков!

[Eraen]

Сообщение от Revelin

на покусы кольчуга все равно бы не работала - только на сквозное прокусывание.

Можешь объяснить русским по белому, о чем ты? Я вообще не понимаю этой фразы.

Сообщение от Revelin

Назгул, ударивший Фродо в такой кольчуге

ОМГ. Где, когда успел? Кто такой почему не знаю?

[Revelin]

Сообщение от Eraen

Можешь объяснить русским по белому, о чем ты? Я вообще не понимаю этой фразы.

ОМГ. Где, когда успел? Кто такой почему не знаю?

Злые вы... Нельзя уже и тролля с назгулом перепутать за давностью времен. А русским по белому - о повреждениях, нанесенных жеванием варга. О том, что была кольчуга - не была - все равно мало там не показалось, невзирая на всю его 30-ти килограммовую амуницию.

[Anchan]

Ччерт, пятнадцать лет назад так ломали копья о штаны Арагорна, а теперь - о кольчугу Торина!..

Мой вариант. Гномы убегали из Эребора в том, в чем были. А были они в доспехе к битве. Если у принца Торина была мифрильная кольчуга, то она была на нем. Насчет Битвы Пяти Воинств. Мифрильную кольчугу пробить очень сложно. Не так много таких мечей в Средиземье. Кроме того, нужна еще и мощная рука серьезного воителя. Думаю, в ПиДжейнике это будет какой-нибудь родственничек Азога, например Больг. Поскольку битвы в ВК средневекового образца - стенка на стенку с чередой поединков один на один, Торина почти наверняла свалит один конкретный воитель. С мечом, способным пробить митрильный доспех. Вот сценаристы и выкрутятся.

Eraen: я в доспехах еще тот копенгаген. Но рада, что правильно вычислила, что это такое на Торине с ромбами. Между прочим, гномы для такого похода не должны быть одеты слишком тяжело. Вспоминаю период японской истории, когда три мятежные провинции с юга переодели своих солдат в форму европейского образца. Это дало ощутимое преимущество - самурайские доспехи от огнестрельного оружия уже не спасали, а мобильность в бою заметно снижали. Посмотрел на это дело заместитель командующего Новым Ополчением Киото - и переодел своих оперов в европейское платье... а фанаты ему за это мундирчик хризантемами расшили... кхм... поэтому я и предполагаю, что если и была у Торина кольчуга - то легкая, мифриловая, от силы пара кило. Так как железная весит где-то десять, об этом в свое время актер, игравший Денетора, обмолвился. Он в своей даже спал несколько ночей, дабы войти в образ... ох уж мне этот пиджейник и их вхождение в роли!.. Даже страшно подумать, чем развлекался Бенедикт Камбербатч (кроме уже запротоколированного ползанья на брюхе и наблюдения за пресмыкающимися в лондонском зоопарке). Представила себе аналогичную тему в следущем году: "Елки!.. Бильбо и Смауг - что это было?.."

...продал Смауг эльфам весь свой горный хрусталь на столы для чтения, да ожерелье Наугламир чтоб глаза не резало. Починил свой мифрильный жилет с алмазами, что пропорол о меч Торина при захвате Эребора. Стрелял Бард, стрелял - только стрелы растерял. Пошел Дракон на радостях с Торином кольчужками меряться, да поспорил о способах расщепления волоса на четыре части повдоль. Дальше пейринг торин/смауг нц-17, смерть персонажей путем романтичного двойного самоубийства с водопадов Рэроса. Рыдания и вой фанатов достигли Темной Стороны Луны, где разбудили Лунного Дракона. Камбербатч позвонил Джексону с вопросом, не собирается ли уважаемый Питер Джексон взяться за "Роверандом"...

[Eraen]

Сообщение от Revelin

Злые вы... Нельзя уже и тролля с назгулом перепутать за давностью времен. А русским по белому - о повреждениях, нанесенных жеванием варга. О том, что была кольчуга - не была - все равно мало там не показалось, невзирая на всю его 30-ти килограммовую амуницию.

Так я и сама тут писала, что помяли его знатно. Это вроде всем очевидно. Спор о том, насколько веристично он потом оклемался.
Ты пишешь: "Я была в восторге от того, что в числе высказанных мнений были желания в начале второй серии видеть Торина не-совсем-быстро-бегающего и не-раскидывающего-мечом-кучи-трупов. Надо совесть знать. Какой-никакой, а реализм должен быть! ... А тут - ваще ничего! Еще и расталкивает всех".
Я пишу: "Встает он там с видимыми усилиями, а отталкивает тех, кто ему помог встать, чисто от избытка эмоций - он хоббита увидел и собирается излить всё накипевшее))) И ходит он через минуту с усилиями, морщась, несмотря на воодушевление при виде родимой Горы". Еще тут писали, что он задыхался при раговоре, это заметно в оригинальной озвучке. Кстати, кто знает, где ее скачать, шепните мне в личке, плиз!
Их целую ночь орлы катали по свежему воздуху, народ гномы самый физически крепкий в Арде, ну что удивительного, что Торин успел до некоторой (весьма относительной) степени восстановиться?

А перепутывание тролля с нагулом может повредить здоровью

[Revelin]

Сообщение от Eraen

Кстати, кто знает, где ее скачать, шепните мне в личке, плиз!

И мне. Сама не нашла. Страдальческих голосов не слышала.

[Revelin]

Сообщение от Eraen

А перепутывание тролля с нагулом может повредить здоровью

Здоровью пока вредит житие одновременно в двух мирах и мысли о десяти вещах сразу. Но, лучше уж здесь не правильно, чем там... А то денег не будет...

[Aguila]

Сообщение от heugwen

По книге, если я не ошибаюсь, и Азога убили горррраздо успешнее

Ага. Кстати, интересно, сколько же по фильму получается лет Азогу? Он, кажется, совсем не стареет, каким был при Азанулбизаре, таким же остался и до сих пор. Получается, либо орки все же бессмертны, как эльфы, либо конкретно у Азога продолжительность жизни была аномально высокой, как минимум, не уступающей гномской. А это, помимо его роста и необычной внешности, также указывает на его непростое происхождение. Помнится, у Мелькора и Саурона были болдоги - младшие майар в обличье орков. Может быть, Азог - один из них или, по крайней мере, их потомок? Это бы многое объясняло, в том числе, кстати, и то, что он умудрился выжить и даже сохранить власть, орки просто не осмелились или не смогли его убить, даже искалеченного.
Но вообще, в "Хоббите" орки и гоблины показаны более цивилизованными, чем в ВК. Судя по тому, что король гоблинов собирался выдать Торина Азогу, у них есть подобие дипломатических отношений между разными племенами, вероятно, он рассчитывал что-то получить взамен, денежное вознаграждение или союз на будущее. И момент с гоблином-секретарем косвенно указывает, что не настолько уж они тупы и жестоки: мало того, что хоть кто-то из них, оказывается, умеет писать, так еще в каком-то интервью, сейчас точно не помню, где, попадалась информация, что этот недомерок - сын короля гоблинов, по своей непригодности для их обычной жизни приставленный отцом на такую роль. Но позвольте, можно ли представить себе канонных орков, равно как и описанных в ВК, среди которых нашлось бы место уродцу, неспособному воевать? Да и тот же Азог, родись у него такой сын, скорее всего, свернул бы ему шею, как только увидел. Так что гоблины, один и тот же это вид с орками или нет, получаются все же менее жестокими существами, хотя бы иногда. Возможно, это связано с тем, что они много веков существуют сами по себе, этакая ожившая мечта Шаграта и Горбага: "Вот бы удрать куда-нибудь, где вдоволь добычи и нет начальства". Предоставленные сами себе, без довлеющей над ними воли Саурона, орки хоть и не изменились кардинально, все же оказались чуть добрее, чем от них требовалось обычно. Кто знает, к чему бы это могло привести, не возродись Саурон, возможно, часть их и смогла бы измениться со временем. Нет, не то чтобы мне было их жаль, просто образ, показанный в "Хоббите", не вполне стыкуется с общепринятым. А смерть короля гоблинов: когда Гэндальф пронзает его мечом, он произносит "Тоже вариант", кажется, даже с уважением: молодец, мол, выиграл. Так что в этом фильме и орки получаются разносторонними, хм, личностями.
Извините, если оффтоп.

[Revelin]

Сообщение от Aguila

Но вообще, в "Хоббите" орки и гоблины показаны более цивилизованными, чем в ВК. ... у них есть подобие дипломатических отношений между разными племенами ... не настолько уж они тупы и жестоки: мало того, что хоть кто-то из них, оказывается, умеет писать,

Орки - единственная раса, привнесенная в Средиземье именно фантазией Профессора. Остальные были уже в мифах, эпосах и т.д. Причем, фактически изначально (и далее по заимствованию идеи таких существ) - они не одинаковы. Есть высшие орки, грамотные, умные; есть простые солдафоны. Существуют в условиях военной диктатуры, не рассуждают, зато сильны, бесстрашны и всегда абсолютно справедливы. Полузвери.

Гоблины - это все же не настолько приспособленные воевать создания. Мелкие, хитрые, вороватые. Но не воины. Мы, русские люди, конечно, обязаны и благодарны своему восприятию гоблинов чудесному багу в переводе "Мишек Гамми", где троллей и гоблинов перепутали, посему долго и много кто считал гоблинов большими, а троллей маленькими. Еще более раннее происхождение имеет баг в иллюстрациях детской книжки о Щелкунчике, где тролль выпрыгивал из табакерки. Библиографических данных сего милого издания, к сожалению, не приведу. Но у меня самой была в детстве такая крижка. Мультик, думаю, смотрели и помнят все.

В современном фэнтази самых разных жанров орки прижились уже настолько, что много где стали даже вполне милыми, благовидными, заслуживающими уважение за свою физическую силу, выносливость, помощь слабым персонажам.

Примечательно, что царское одеяние Торина фактически заимствовано с образов высших орков в мегапопулярной Gothic 3. Различие - железные наплечники. В остальном, совпадает вплоть до цвета. Плюс - пропорции фигуры. Кому интересно, могу выложить скриншоты игры.

[Mира]

Сообщение от Aguila

=Помнится, у Мелькора и Саурона были болдоги - младшие майар в обличье орков. Может быть, Азог - один из них или, по крайней мере, их потомок?=

Всплывала где-то тут эта мысль... вполне возможно, что потомок тех первых монстриков, порода у него есть своеобразная.
Гоблины в "Хоббите" вообще довольно умные и организованные, автор аж иронизирует, что они могли и понастроить всех взрыво-машин, наполнивших мир (уже прямой переход "к нам").

[heugwen]

Сообщение от Eraen

Итак, кольчуга состоит, как не трудно догадаться даже по названию, из колец, продетых друг в дружку. Чем меньше диаметр колец, тем плотнее плетение и тем надежнее защита от рубящих и колющих ударов (а также от укусов хищников))))

спасибо, очень интересный ликбез!

[La-Marijah]

Мне вот интересно, как вообще король гоблинов смог узнать Торина в лицо? Я так поняла, что они не в Морию попали. Или в Морию? А даже если в Морию, Азог что перед уходом везде листовки с фотороботом Торина развесил типа "Рызыскивается гном. Королевской наружности. Волосы длинные, темные. Замечен в отрубании руки бледного орка. За поимку вознаграждение."

[heugwen]

Сообщение от Revelin

А заодно – основания не слушать и не слышать того, что они говорят.
Торин искренне удивлен, когда Гэндальф без стеснения кричит ему: «Кому ты сказал?» - «Никому, клянусь!» - «За вами охотятся!». Тонкие намеки не для Торина.

Это чересчур тонкий намек, если Гендальф в этой сцене намекает на Азога. Так-то он с Торином прямо разговаривает, что мешало ему сказать – за вами охотятся недоубитые орки, уж если имя Азога называть неудобно? Мне кажется, что вопрос Гендальфа – не про Азога.

Но, в отличие от Торина, и это его преимущество, все эти годы он не тешил себя мыслию о том, что врага нет. Он готовился отомстить своему врагу

Интересно, чего же ради он ждал не_знаю_сколько_лет? Пока Торин умрет от старости?

У Торина была буйная, но не многочисленная и не слишком дееспособная бригада, организованная по принципу добровольных начал (вопрос о военной демократии и военной диктатуре). В бригаду Торина изо всего его народу пришло только 12 человек, из которых около половины старых друзей и кровных родственников.

я рада, что Торин не пользуется азоговскими методами для набора в армию Некоторые вещи не стоят того, чтобы их делать.

[Иоланта]

Сообщение от Aguila

Получается, либо орки все же бессмертны, как эльфы, либо конкретно у Азога продолжительность жизни была аномально высокой, как минимум, не уступающей гномской.

О происхождении орков: "Сильмариллион", глава 3, "О приходе эльфов и пленении Мелькора":
"Однако Мудрые в Эрессеа считают неоспоримым, что квенди, попавшие в лапы к Мелькору, вверглись в узилище; и там он чарами и жестокостью постепенно извратил и поработил их; так, в ненависти своей вывел он в насмешку и подражание эльфам мерзкое племя орков, злейших их врагов."
То есть орки - это мутировавшие эльфы, которые продолжают оставаться бессмертными (если не убьют).

[Anchan]

Иоланта: Профессор на протяжении своей работы над Ардой несколько раз кардинально менял свое мнение об орках. Другая крайность - "антропоморфные звери. Речь которых сродни речи попугаев и ворон". Наоболее красивая версия происхождения орков среди толкинистов (после ломания многочисленных копий по этому вопросу лет 15 назад на Арде-на-Куличках) изложена в фанфике Ингвалла Колдуна "Лэйхоквента". Во всяком случае, лично мне это разрешило дилемму.

---------- Сообщение добавлено в 23:19 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:44 ----------

Сообщение от heugwen

Это чересчур тонкий намек, если Гендальф в этой сцене намекает на Азога. Так-то он с Торином прямо разговаривает, что мешало ему сказать – за вами охотятся недоубитые орки, уж если имя Азога называть неудобно? Мне кажется, что вопрос Гендальфа – не про Азога.

Хех. Я вот на просмотре решила было, что таки про Азога. А теперь, после вашего комментария, сижу и думаю. А может - про Сарумана?.. Гэндальф, как углядел того в Ривенделле, аж с лица спал немного. Сдается мне, Гэндальф был готов рассказать о походе на Дракона некоторым лицам. Он был не против того, что Элронд догадается, что Галадриэль прочтет это в сердцах. Но почему-то не Саруману. Может, заранее знал, как тому не понравится идея. И не мог предсказать, во что выльется недовольство Главы Белого Совета...

[Okroshka]

Сообщение от Нэцтах

Вот, да. Причём, она же видна только при внимательном рассмотрении. Мб, это уже само по себе "привет ВК" для знатоков?
И что же будет чувствовать наш герой, когда (и если) эту очень ценную и очень памятную вещь придётся оставить у мерссских эльфов... Ну ладно, меч -- он вообще эльфийский, а кольчуга-то исконно гномья.

ОЙ! (мну тоже несёт) А ведь будь на нём эта кольчуга в битве Пяти Воинств -- мб, остался бы жив. Гномы по-новой вооружились и в доспехи облачились в Эреборе, но вряд ли там была бы ЕЩЁ ОДНА мифриловая кольчуга.

Простите, что поднимаю беседу с пред. страницы, но пока перечитываю все, не могу не поддержать тему "ой мну тоже несет"
А ведь Джексон вполне может и показать, что эта кольчуга мифрильная, в прямом смысле Бильбо в битве жизнь спасет. Чтоб еще пуще показать ценность подарка (Как последующего дарения этой кольчуги Фродо, так и ее ценность, как подарка от Торина) Мол, хоть они и в разладе, а Торин даже так, в очередной раз умудрился спасти жизнь взломщику под конец. Ага, хоббита защитил, а сам...

[Eraen]

Сообщение от Aguila

Помнится, у Мелькора и Саурона были болдоги - младшие майар в обличье орков. Может быть, Азог - один из них или, по крайней мере, их потомок? Это бы многое объясняло, в том числе, кстати, и то, что он умудрился выжить и даже сохранить власть, орки просто не осмелились или не смогли его убить, даже искалеченного.

Вот-вот. Я тоже эту идею который день в голове гоняю туда-сюда. Очень похоже на то, что Азог - один из майар, на службе у Моргота воплотившихся в орочьи тела.
Конечно, Азог в нынешнем своем теле не столь древен.
Возможно, даннный майяр, будучи духом бессмертным и достаточно могущественным, сам создает себе новые тела по мере изнашивания старых. Тогда он эстет, мало того, что его Азог цветом кожи от всех отличается, так у него еще и художественное шрамирование по телу)))
Возможно также, что этот майяр не сам тела создает, а вселяется в понравившееся и живет в нем, пока тело не помрет, и так бесконечно.

Сообщение от Aguila

Но вообще, в "Хоббите" орки и гоблины показаны более цивилизованными, чем в ВК. Судя по тому, что король гоблинов собирался выдать Торина Азогу, у них есть подобие дипломатических отношений между разными племенами, вероятно, он рассчитывал что-то получить взамен, денежное вознаграждение или союз на будущее. И момент с гоблином-секретарем косвенно указывает, (...) Возможно, это связано с тем, что они много веков существуют сами по себе, этакая ожившая мечта Шаграта и Горбага: "Вот бы удрать куда-нибудь, где вдоволь добычи и нет начальства". Предоставленные сами себе, без довлеющей над ними воли Саурона, орки хоть и не изменились кардинально, все же оказались чуть добрее, чем от них требовалось обычно.

С трудом удержалась, чтоб не процитировать весь этот ваш пост целиком. Бешено аплодирую! Очень точные наблюдения и правильные выводы, по-моему. Ни добавить, ни убавить, остается только ставить лайки и ППКСить.

---------- Сообщение добавлено в 06:58 ---------- Предыдущее сообщение было в 06:51 ----------

Сообщение от Иоланта

О происхождении орков: "Сильмариллион", глава 3, "О приходе эльфов и пленении Мелькора":
"Однако Мудрые в Эрессеа считают неоспоримым, что квенди, попавшие в лапы к Мелькору, вверглись в узилище; и там он чарами и жестокостью постепенно извратил и поработил их; так, в ненависти своей вывел он в насмешку и подражание эльфам мерзкое племя орков, злейших их врагов."
То есть орки - это мутировавшие эльфы, которые продолжают оставаться бессмертными (если не убьют).

Извините, но вывод ошибочный, это не мутация в нашем понимании, это искажение самой их духовной сущности, ведущее, в числе прочего, и к потере присущей эльфам способности неопределенно долго сохранять неизменное телесное здоровье. Орки болели и умирали. А у Джексона это еще и очень наглядно показано, по оркам-гоблинам можно любые болезни изучать, особенно кожные))

---------- Сообщение добавлено в 07:09 ---------- Предыдущее сообщение было в 06:58 ----------

Сообщение от Anchan

Хех. Я вот на просмотре решила было, что таки про Азога. А теперь, после вашего комментария, сижу и думаю. А может - про Сарумана?..

А может, про Саурона? Весь поход затеян Гэндальфом, чтоб не дать Саурону использовать дракона для расправы над землями Севера (это прямо в фильме пока не сказано, в отличие от первоисточников, но есть толстый намек Галадриэли - "этот дракон давно тревожит тебя"). То есть маг уже ждет возвращения Саурона в том или ином виде. И тут приезжает Радагаст, рассказывает про ооочень серьезное зло, поселившееся в Дол Гулдуре, предъявляет чародейский меч родом из Мордора. Выводы напрашиваются - Саурон вернулся.
Даже если Саурон не имеет отношения к охоте на отряд Торина, я бы на месте Гэндальфа тоже первым делом впала в паранойю заподозрила именно это.

---------- Сообщение добавлено в 07:29 ---------- Предыдущее сообщение было в 07:09 ----------

Сообщение от La-Marijah

Мне вот интересно, как вообще король гоблинов смог узнать Торина в лицо?

Видел его в битве при Азанулбизаре?

Представила себе будущего Великого Гоблина, тогда еще маленького и робкого гоблиненка, который был на всю жизнь травмирован зрелищем ужасного непобедимого терминатора Торина... С тех пор гоблиненок плохо спал, писался под себя и от неизлечимого стресса постоянно что-нибудь жрал. Поэтому вырос такой большой и странный.
Я плакалЪ

[Runwen]

Сообщение от Okroshka

Ага, хоббита защитил, а сам...

Так на Торина та кольчужка все ранво не налезла бы

Я тоже не очень понимаю, как Верховный Гоблин Торина узнал, разве что действительно общался с Азогом, и тот ему рассказал все в красках (ну, там, синий кафтан, царственный синий взгляд и проч.).

[Eraen]

А ту кольчужку, которую Бильбо подарят, не для Леголаса ли, случаем, делали?

[арве]

Такая версия есть, но доказательств никаких .

[Anchan]

Eraen: угу, кто на другом конце телефонной трубки - понятно. Мне интересно, каким каналом к Саурону могла попасть информация про поход Торина. Предполагаю Палантир. Насколько я помню, камень был захвачен назгулами в Минас Итиле, Городе Восходящей Луны, в 2002. В любом случае орки вынюхивали гномов еще до того, как о походе узнал Саруман (на Белом Совете в Имладрисе). Посему свою версию выше снимаю. Сложновато думать в пятницу в час ночи... ...из этого следует, что Торин говорил Гэндальфу правду, утверждая, что "никому".

По поводу сотворения орков - ппкс, я уже показывала источник моей любимой версии. Ингвалл с "Лэйхоквентой". Цитирую: "Лэйхо (шут Мелькора) сконцентрировал силы своего бытия, разбивая первоначальный облик Эльфа, заменяя его образами и отражениями
своего искривленного сознания и естества."

[Eraen]

Anchan, а как информация о походе попала к Саруману? Тоже палантир? Кто из них за кем подглядывал?))) Что-то меня терзают смутные сомненья и "вопросы, на которые нет ответов". Саурон уже настолько набрался сил, что может полноценно пользоваться палантиром? Ладно, допустим. Но кто-то должен был привезти ему этот палантир. Кто и как? Ведь проходы в Мордор еще охраняются.
Кажется, это злостный оффтоп. Люди добрые, сами мы не местные, подскажите, куда пойти поговорить о Некроманте?

[Шишка]

Сообщение от Eraen

Кажется, это злостный оффтоп. Люди добрые, сами мы не местные, подскажите, куда пойти поговорить о Некроманте?

Пожалуйста, оставайтесь здесь, нет сил бегать по трэдам.

---------- Сообщение добавлено в 14:17 ---------- Предыдущее сообщение было в 13:53 ----------

Anchan большой спасиб за ЛэйхоКвенту! кого интересует Король Гоблинов читать обязательно, а что Дурин реинкарнировался, чем Лэйхо хуже?

Тот же образ, что принял Лэйхо в Арде; его истинный образ, соответствовавший его духу, был ростом велик, статью тучен, а видом безобразен.

И он протрубил в рог трижды, и от огромной орды Орков отделилась третья часть, и Лэйхо увел ее на Северо-Восток.

[Donna Anna]

А я вот уже совсем запуталась в дискуссии... Может и правда про Некроманта - отдельно? И про Сарумана...

[Шишка]

Donna Anna здесь типичная курилка каждый курит свою траву сигарету, дымы плавают и смешиваются, непривычных сшибает с ног, старожилы втягивают носом деликатесные струйки как Бильбо на лавочке