Ородрет - вечно в тени старшего брата...или нет?...

[Filat]

Хэл, а Толкин потом не отказался ли от версии перерождения? В том смысле, что Возрожденный приходит не ребенком, а возвращается в свое же тело

[Хэл]

Первоначальное сообщение от Filat
Хэл, а Толкин потом не отказался ли от версии перерождения? В том смысле, что Возрожденный приходит не ребенком, а возвращается в свое же тело

Вообще-то, Законы и Обычаи - это один из самых поздних по времени написания текстов. И куда возвращаться тем, чье тело сгорело в огне Браголлах или затерто льдами Хэлкараксэ? Опять же, "взрослое" тело из воздуха не возьмется, ребенок должен вырасти

[Filat]

О! Нашла!

В примечаниях к Атрабет есть текст под названием "Беседа Манвэ с Эру", где идея перерождения (черзе второе рождение) отвергается. Помимо всего прочего:
"...феа и хроа неразрывно связаны друг с другом. Посколько хроа имеет физическую природу, новое тело, происходящее от других родителей, должно быть другим, и это должно причинять боль возрожденной фэа ".

[Крошка]

В предисловии (вступлению) к Атрабет это тоже есть, кажется.

[Хэл]

А вот тут и начинается "работа Кристофером Толкином" То бишь сопряжение разнокалиберных версий в одно целое. А для этого берутся хронологии написания текстов и начинается кропотливая возня
"Что касается времени создания этой работы: она была написана после завершения рукописи "Законов и обычаев эльдар" - это видно по замечаниям отца в последних: "Подробнее об этом см. в более поздних "Атрабет Финрод ах Андрет" и "Но см. "Атрабет". Очевидно также, что машинописный текст В "Законов и обычаев" сделан раньше, так как в "Атрабет" используется более поздний термин "хроа", который в тексте В появился только после поспешной правки (вм. "хрондо"). Текст и очень тщательный комментарий к нему (который напечатан на новой машинке) были завернуты в газеты от января 1960 г., и из надписи на газетах видно, что текст был закончен, когда эти газеты пустили в дело. Это, конечно, не доказывает, что январь 1960 года следует считать верхней границей: газеты могли быть и старые; но, по-моему, это маловероятно; поэтому я бы датировал эту работу 1959 годом. Единственное, что этому противоречит, это то, что сохранившиеся черновики написаны на документах, относящихся к 1955 году; но если у отца такой бумаги было много (а похоже, что так оно и есть), это доказывает лишь то, что работа над "Атрабет" началась не раньше 1955 года. В то же время, можно предположить, что эта работа длилась с перерывами в течение значительного промежутка времени." - это Крис об "Атрабет..."

Далее, о возрождении говорится в авторских комментариях к Атрабет, комм. 3, в частности.
Потом следует реплика Криса о тексте "Беседа Манвэ...": "Это объясняется тем, что после создания "Законов и обычаев" взгляды отца на судьбу умерших эльфов подверглись коренным переменам; в процитированном отрывке из Примечания III к "Комментарию к "Атрабет" о "возрождении" вообще не упоминается.
Существует текст, озаглавленный "Беседа Манвэ с Эру", более поздний, чем "Законы и обычаи, но предшествующий "Комментарию к "Атрабет"."
Итого - комментарий был написан уже после того, как взгляды на перерождение изменились, но тем не менее, именно о нем в комментарии и говорится. Скорее всего, Толкин, точно также, как и в случае пересмотра космогонии Арды (Преображенные мифы) осознал, что требуется пересмотр изрядной части мифологии (в частности функции Намо Мандоса). И отложил это до того времени, когда сможет рассмотреть это подробнее. Поэтому, мое ИМХО, что идею о "невозрождении" при существующей структуре мира стоит оставить в стороне.

[Filat]

Хммм....ну, может и так
Только я все-таки буду по прежнему считать Не нравится мне эта идея со вторым рождением....

[Крошка]

Хэл, может конечно и так, но мне все же версия о втоом рождении кажется менее логичным выходом из ситуации. Если в этом случае вообще можно говорить о логике. Потому что в случае повторного рождения и воспитания иными родителями феа и роа могут измениться настолько, что от прежнего "владельца" мало что будет. Но это уже конечно субъективизм.

[Хэл]

Первоначальное сообщение от Крошка
Хэл, может конечно и так, но мне все же версия о втоом рождении кажется менее логичным выходом из ситуации. Если в этом случае вообще можно говорить о логике. Потому что в случае повторного рождения и воспитания иными родителями феа и роа могут измениться настолько, что от прежнего "владельца" мало что будет. Но это уже конечно субъективизм.

Крошка, но тогда многое теряет смысл. Например, Пророчество Севера - в той части, где говоится о том, что ослушавшимся воли Валар никогда не покинуть залы Мандоса. Зачем предрекать подобное, если оно все равно не происходит? Опять же, Законы и обычаи - в той части, где говорится о тех случаях, когда один из суппругов гибнет...

[Хэл]

почему - что?

[Hannah]

Вы будете смеяться - но еще Ородрет.

Она забыла про меня,
Пока глядела в зеркала,
Перебирая имена,
Она мое не назвала.

Не оговоркою судьбы -
Она по-своему права -
Обозначает "не любить"
Чужое слово "забывать".

Через запретные моря
Не долетевшее письмо...
Но я-то знаю - не терял,
Я просто отдал все, что мог.

[Ронья]

Как бы там ни было, а вот эта цитата - "Они считают счастливейшей судьбой быть возрожденными после Ожидания, ибо так зло и горе, которые они претерпели, лишившись своего природного хода жизни, могут быть исправлены." - должна быть, по-моему, верна в любом случае (как бы не происходило возрождение).

[Мелани]

Ханна - последний Ородрет получился таким, словно написан на одном дыхании.

[Firnwen]

Не... я таки буду придерживаться той версии, которая о возвращении в жизнь в прежнем/аналогичном прежнему теле. Мне родителей этих Вернувшихся жалко.

[Крошка]

Первоначальное сообщение от Firnwen
Не... я таки буду придерживаться той версии, которая о возвращении в жизнь в прежнем/аналогичном прежнему теле.

Я тоже..По моему, в этом больше логики.

[Риусул]

По логике мифа (а такая бывает) вероятнее именно возрождение в прежнем, но улучшенномм виде, а не второе рождение. В джатаках говорится о душах, прошедших новое рождение и вспомнивших вдруг свои прежние воплощения. Такие не задерживаются в мире людей, переходя все в новые и новые аватары. А эльфам во что переходить?!
Когда летописные известия противоречат друг другу, и нельзя светить их с другими документами, обычно выбирается самая логичная. В данном случае она выглядит вот так:
Мандос - место исцеления. Восстановление fea. Как бы должны зажить и раны памяти. Но ведь душа (характер и память) - это и есть личность! Изменения физического тела мало что значат - выпадение куска памяти совершенно изменяет личность. И исцеленная fea "одевается" плотью. Конечно же, тоже совершенно целой и здоровой. То есть: Финдарато вышел из Мандоса без шрамов, Майтимо, когда наступит его черед, перестанет быть одноруким...
Реконструировано по индоевропейской мифологии.

[Hannah]

Финроду.

Лепного потолка слепая белизна,
Бессонница, холодная, как смерть.
О, если бы уснуть. О, если бы узнать,
Что мы с тобой увидимся во сне!

Что мы с тобой, как встарь, останемся вдвоем,
Затеем разговоры ввечеру.
Я снова растворюсь в сиянии твоем,
Согреюсь в нем, усну - или умру.

[Firnwen]

"Падение Минас Тирита" состоится в ближайшие выходные в Подмосковье. Приглашаются желающие, особенно орки и прочие темные твари(впрочем, если кто-то захочет сыграть дружинника Ородрета, милости просим, объявляйтесь, поговорим). Пишите здесь или в мыло ([email protected]).

[Тин]

Вот и уползла тема про Ородрета далеко вниз...

Неужели сказать больше нечего?

А мне ведь очень стала близка эта тема, потому что я буду играть сына Ородрета, Халмира...

И еще мне хочется сказать спасибо Ханне за ее чудесные стихи, в которых просто растворяешься и живешь.

[Isfin]

Сказать есть чего. Вот я вам скажу. Ородрет на троне - это пьяный солдат на мотоцикле. Правильно или нет?

[Aldara]

Первоначальное сообщение от Isfin
Сказать есть чего. Вот я вам скажу. Ородрет на троне - это пьяный солдат на мотоцикле. Правильно или нет?

Такие слова можно расценивать как провокацию флэйма, вообще-то...
Что до ответа - я считаю, НЕ ПРАВИЛЬНО. Ородрет на троне - это тот, кто никогда туда не рвался, но теперь вынужден этим заниматься. Потому что - брат просил. Потому что - больше некому.

Вот как раз фраза об этом - "...Тот, кто остался один - отвечает за всех." (с) Эйлиан

[Isfin]

Можно расценивать как провокацию флейма?! Отнюдь. Напротив. Если это и провокация чего-то, то уж никак не флейма, а нормального разговора.
Почему я так считаю? Да, брат просил...А Ородрет его ожидания оправдал? Ладно, хорошо, провал с Минас-Тирит можно как-то ещё объяснить, мол не всё от нас зависело, Артано тоже воин не из самых слабых. Но уж вы меня извините, что это за король такой, который даже правильно отношения с приближёнными не может построить? Что это за правитель такой, слово которого имеет такую маленькую силу, что Келегорм и Куруфин вообще всё стеснение потеряли?! И правильно,кстати, потеряли. Если правитель НЕ МОЖЕТ носить корону Нарогарда- нечего ему её и носить. А корону можно снять только вместе с головой. Ну ладно, это я уже погорячилась слегка... Ну так что - оправдал Ородрет ожидания Финрода, что он будет править не хуже его?!

[Ilana]

Первоначальное сообщение от Isfin
Ну так что - оправдал Ородрет ожидания Финрода, что он будет править не хуже его?!

А кто сказал (читай - где написано?), что Финрод ждал от брата именно этого?

[Aldara]

Первоначальное сообщение от Isfin
Да, брат просил...А Ородрет его ожидания оправдал? Ладно, хорошо, провал с Минас-Тирит можно как-то ещё объяснить, мол не всё от нас зависело, Артано тоже воин не из самых слабых. Но уж вы меня извините, что это за король такой, который даже правильно отношения с приближёнными не может построить? Что это за правитель такой, слово которого имеет такую маленькую силу, что Келегорм и Куруфин вообще всё стеснение потеряли?!

Гррр... Как мне однажды пригрозили - "покусаю отсюда до Нарготронда!"
Минас-Тирит, значит, прощаем? Ну да, конечно, против Саурона кто ж выстоит... А то, что Ородрет три года (если не ошибаюсь - сейчас нет под рукой книги проверить) крепость держал, да настолько успешно, что Саурону пришлось САМОМУ вмешиваться - это мы уже забыли?
И между прочим, что бы там феаноринги не творили в Нарготронде, а правили-то им все равно не они, как ни старались. Разве это ни о чем не говорит?
Если бы Ородрет действительно оказался не в состоянии народом править, то феаноринги бы из Нарготронда живыми не ушли! Толпа растерзала бы. А что имеем?

"...А ропот все громче, а голос сорван,
А гнев пьянит, как вино.
И сладкое чувство - как кровь из горла:
"А может, и вправду?.." Но

Видением встала Резня в Альквалондэ
И голос, летящий вслед.
И Ородрет, Король Нарготронда,
Тихо промолвил: "Нет."
(с) Эйлиан

И тот, кто одним тихим "нет" сумел остановить разъяренную толпу - неспособен править? "Не верю!" (с) Станиславский

[Фалатиль]

Уточнение от зануды-текстолога - два года. По одной из версий. По другой версии, Минас Тирит пал в тот же год, что состоялась Дагор Браголлах. Однако и в этом случае я не стала бы упрекать Ородрета - силы, на мой взгляд, были неравными (а по версии "Квенты" 5 тома, с Сауроном еще и балроги были. Кристофер, похоже, вычеркнул эту фразу - видимо, на основании более поздней заметки о том, что балрогов было всего несколько).

А насчет сообщения Исфин - ну Aldara уже, в сущности, все сказала Кстати, стеснение-то Куруфин и Келегорм потеряли вообще-то при Финроде, а не при Ородрете - Ородрет их как раз из города выгнал. При этом, как правильно замечено, сумев удержать разъяренное население от суда Линча.

[Isfin]

Никто (и я в их числе) этому арфингу прощать Минас-Тирит не собирается. Выгнал он Феанорингов, да. Но вот незадача - он при этом даже не задался вопросом: а ЧТО мешало Финроду выгнать Келегорма и Куруфина пинками? Ведь почему-то держал и притом не на самом последнем положении! И к тому же учитывая Ваши же слова, что они и при Финроде стеснение потеряли! Я могу предположить, почему. Финрод понимал, что эти два воина не просто нужны - они необходимы Нарготронду, и не время и не место лаяться с ними по поводу инцидента в Альквалонде. А вот Ородрет этого не понимал - равно как и того, что уж кому-кому, а ему-то Феаноринги прежде всего необходимы - кто же иначе по рукам шлёпать будет, как бы чего сгоряча не ляпнул? Более того, вы мнея простите, но я категорически не могу согласиться с вами, что Келегорм и Куруфин Нарготрондом не правили! Вот В ПТСР очень чётко показано обратное - какая разница, что на троне сидел Ородрет?! Да они ему слова вымолвить не давали! А ротик худо-бедно он начал раскрывать, лишь когда узнал о гибели брата в Аст Алхор (ой, простите в Тол-ин Гаурхот). Разве не так? Вот тут бы ему и следовало серьёзно разобраться в своих чувствах и личные амбиции отодвинуть на второй план ( по крайней мере на время). И признать, что не семейные распри самое главное, а то, что Феаноринги - это единственное звено, связывающее с Союзом Маэдроса и единственный шанс быть (по крайней мере казаться) компетентным правителем. Во как.

[Isfin]

А кстати говоря - как это "где написано"... Ведь не возлагай Финрод на брата самые радужные надежды, отдал бы он ему Нарготронд?..

[Ilana]

Первоначальное сообщение от Isfin
А кстати говоря - как это "где написано"... Ведь не возлагай Финрод на брата самые радужные надежды, отдал бы он ему Нарготронд?..

"Радужные надежды" - это не совсем то же самое, что "будет править не хуже его". Я почти уверена - Финрод не сомневался в том, что Ородрет будет править так, как дОлжно. Т.е. сделает всё, от него зависящее. Вряд ли он думал, что тот сможет удержать Нарготронд от неизвбежного падения.

[Aldara]

Первоначальное сообщение от Isfin
Выгнал он Феанорингов, да. Но вот незадача - он при этом даже не задался вопросом: а ЧТО мешало Финроду выгнать Келегорма и Куруфина пинками? Ведь почему-то держал и притом не на самом последнем положении!

Ррррр... 8-Е
Что мешало? Воспитание, долг, родственные связи (какие ни есть, а все равно родня ведь... сами к тому же пришли проситься...)

Финрод понимал, что эти два воина не просто нужны - они необходимы Нарготронду, и не время и не место лаяться с ними по поводу инцидента в Альквалонде. А вот Ородрет этого не понимал - равно как и того, что уж кому-кому, а ему-то Феаноринги прежде всего необходимы - кто же иначе по рукам шлёпать будет, как бы чего сгоряча не ляпнул?

Нужны? На кой? Военачальники они крутые, да? То-то их на голову разбили, и причем так хорошо, что пришлось им к Финроду на постой проситься...

А по рукам шлепать короля -
это, знаете ли, наказуемое деяние вообще-то.

Они ему "слова вымолвить не давали"? Ага, оно и видно: до того не давали, что он их и выгнать сумел с первого раза, и они даже не вякнули - пошли, как миленькие...

Вот В ПТСР очень чётко показано обратное [/B]

При всей моей любви к ПТСР, оно - не канон!

Феаноринги - это единственное звено, связывающее с Союзом Маэдроса и единственный шанс быть (по крайней мере казаться) компетентным правителем. Во как. [/B]

Мда? Связующее звено? А если подумать? Союз Маэдроса вообще-то был делом добровольным, и при желании в нем участвовать никаких "связующих звеньев" не нужно было.

А насчет компетентности Ородрета даже спорить не буду - см.мои посты выше.

Вывод могу сделать один - меньше надо ПТСР читать, товарищ!

[Ilana]

Первоначальное сообщение от Isfin
...он при этом даже не задался вопросом: а ЧТО мешало Финроду выгнать Келегорма и Куруфина пинками?

Гррр.. Слушай, ты мысли его читала что ли? Откуда ты знаешь, какими воспросами он задавался, какими нет? ОТКУДА, если даже Профессор ничего определённого по данному поводу не написал!

Феаноринги - это единственное звено, связывающее с Союзом Маэдроса и единственный шанс быть (по крайней мере казаться) компетентным правителем.

Не, я просто плакаю от таких заявлений. Если кто забыл - Нарготронд основал Финрод, и НИКАКОГО отношения к феанорингам он не имел. Так что Ородрету как правителю никакой они не указ.

[Isfin]

Ну-ну. Родственные связи, воспитание, долг... Да если он только на это бы опирался, к нему очередь бы,как в пивную, выстроилась! Если бы он был таким - он не был бы королём!
Откуда знаю... А можно об этом судить и по поступкам. Нет, рычите сколько вам угодно - но не пытайтесь укусить! Шлёпать этого наместника по рукам - не наказуемое деяние, а полезное дело. Моё мнение таково, что Ородрету возможно было сидеть на троне и хоть как-то удерживать Нарготронд только в одном случае - ему необходим кто-то "снизу", кто будет в случае чего ... корректировать. Сильный и расчётливый, даже немного жестокий. Не выгони он тогда Келегорма и Куруфина, всё было бы по-другому. Править он СОВЕРШЕННО не умеет. Что и показали дальнейшие события. А вот что мне надо читать больше, а что меньше, вопрос не вашей компетенции.