Ородрет - вечно в тени старшего брата...или нет?...

[Фалатиль]

Почему Финрод держал Куруфина и Келегорма в городе? Да просто потому, что принял их у себя. Потому что они потеряли собственную крепость - так же как и Ородрет потерял Минас Тирит. Он дал им убежище, а Финрод не из тех, кто выгоняет из своего дома тех, кто получил там приют. Ему было знакомо такое слово - "честь". Если вы понимаете, о чем я.
И, упреждая следующую реплику - а Ородрет выгнал их _после_ того, как они фактически отправили на верную смерть Финрода и нацелились прибрать город к рукам. Некоторая разница.

Не выгони он тогда Келегорма и Куруфина, всё было бы по-другому.

Неизвестно. Так что лучше прибавить слово "имхо"

Что же касается круга вашего чтения, уважаемая Исфин, то лично я вам указывать не собираюсь. Но обсуждения с привлечением ПТСР вести не собираюсь также, ибо для меня авторитетны только авторские тексты, а не вариации не темы, безотносительно к тому, какого они качества. Как тут верно Альдара заметила, не канон они

А в общем, обсуждение с успехом нарезает не знаю какой уж по счету круг...

[Isfin]

Ну хорошо. ИМХО, Ородрету следовало бы быть поаккуратней с Келегормом и Куруфином. При всём моём почтении к Финроду, в Беренову шарагу он ввязался вовсе не из-за Феанорингов, а потому что был связан клятвой, о чём ему этот беоринг в очень деликатной форме напомнил. Келегорм и Куруфин просто приняли сложившуюся ситуацию такой, какая она есть. В конце концов, уход Финрода - это беда, но не катастрофа. Братец его правитель совершенно некомпетентный - катастрофа, но не беда. К тому же, смею напомнить, Феанорингов тоже связывала клятва! И посерьёзней, чем клятва Берена! Как же от них можно требовать того, чтобы они шли на уступки?!

[Ilana]

Первоначальное сообщение от Isfin
В конце концов, уход Финрода - это беда, но не катастрофа.

А катастрофа в Арде была всего одна - Искажение. Поэтому падение Нарготронда - тоже не катастрофа. А всего лишь неизбежное последствие той самой единственной катастрофы. Не пал бы Нарготронд в 496 году ПЭ - пал бы годом позже. Так что максимум, что мошли сделать жители города во главе с королём - они сделали. И не тебе их судить!

[Фалатиль]

С какой стати Ородрету "быть поаккуратнее"? Кстати, поаккуратнее-то он таки был - Келегорм и Куруфин покинули город живыми. При том, что они погубили его брата, Ородрет проявил, я считаю, потрясающую выдержку...
Финрод, разумеется, "ввязался" не из-за феанорингов - что-то я не помню, чтобы тут подобное утверждалось Из-за данной им клятвы. Не знаю уж, какая из них "посерьезней" (это вы о том, что Финрод не поминал имя Эру? Кстати, достоверно-то неизвестно, может и поминал. Хотя я, имхо, полагаю, что нет). Но разница в том, что Финрод клялся прийти на помощь, а феаноринги - преследовать и ненавидеть. Так что -

Как же от них можно требовать того, чтобы они шли на уступки?!

Да я от них ничего не требую. Но и вы уж не требуйте от меня уважения к ним. Они выжили из города короля и надеялись занять его место (почитайте "Лейтиан", там это описано).

А Ородрет, я полагаю, сделал все, что было возможно, будучи королем Нароготронда. Кстати, сугубое имхо (наверняка тоже уже не раз высказывавшееся в подобных дискуссиях) - то, что эльфы Нарготронда следуют военной политике Турина и переходят от тайной обороны к активным действиям, есть результат подспудной неизбытой вины за то, что когда-то им не хватило смелости поддержать собственного короля. Думаю, что те, кто чувствовал это острее всего, ушли с Гвиндором на Нирнаэт - и все были выбиты. Остальных достало чуть позже...

[Isfin]

Вы ошибаетесь, судить их как раз мне. И вам. Иначе для чего эти события изложены в Сильмариллионе? Более того, смею предположить, Финрода из Нарготронда если кто и выдушил, то не Феаноринги,а Берен. Это он пришёл и тихонько так говорит, я, вроде как влип, а ты король,обязан мне помочь. Вот и доказательство - кольцо Барахира. Вот только не начинайте меня убеждать в том, что Берен в Нарготронд не за этим пожаловал! Феаноринги же, я повторяю, просто посмотрели на вещи реально. Более того, имхо, если короля так легко выжить из его же владений, то скажу, что хорошего правителя ниоткуда не выживут, а плохому так и надо.
Нарготрондцы,говорите, следовали военной политике Турина? Не ослышалась? Господа, вот и доказательство того, какой... эээ...(прилагательное заменено) недальновидныый правитель был Финродов брат, если ТАКИХ допустил чуть ли не до руля?! Есть над чем задуматься, по-моему!

[Isfin]

Ну, вот УБЕДИТЕ меня, что Феаноринги Финрода выдушили и даже более того - погубили? Соглашусь с вашим мнением! И что Ородрет не главный виновник гибели Нарготронда! УБЕДИТЕ!

[Ilana]

А ты Толкина почитай лучше.

[DRakon]

Первоначальное сообщение от Isfin
Более того, смею предположить, Финрода из Нарготронда если кто и выдушил, то не Феаноринги,а Берен. Это он пришёл и тихонько так говорит, я, вроде как влип, а ты король,обязан мне помочь. Вот и доказательство - кольцо Барахира. Вот только не начинайте меня убеждать в том, что Берен в Нарготронд не за этим пожаловал!

А зачем ему это было надо - в смысле, "выдушивать" Финрода из города? Он что, в таком разе работал на феанорингов? Или, может, он собирался сам захватить трон?
В конце концов, Берен не мог ожидать того, что Финрод зайдет так далеко. А если и ожидал, то его ожидания были практически беспочвенны. Финрод, в конце концов, был не обязан. Кольцо кольцом, но есть же предел разумного? можно, конечно, предположить, что Берен очень хорошо знал Финрода... Но когда он успел его так узнать? И каким образом?
ИМХО, Берен пришел просто попросить помощи. Любой. А Финрод ушел сам. Понимаю, что не оригинально...

[Firnwen]

Первоначальное сообщение от DRakon

ИМХО, Берен пришел просто попросить помощи. Любой. А Финрод ушел сам. Понимаю, что не оригинально...

Ни разу не оригинально. Зато соответствует мнению Профессора.
Хотя, конечно, мнение Профессора нынче не в моде...

[Firnwen]

Первоначальное сообщение от Isfin
Ну, вот УБЕДИТЕ меня, что Феаноринги Финрода выдушили и даже более того - погубили? Соглашусь с вашим мнением! И что Ородрет не главный виновник гибели Нарготронда! УБЕДИТЕ!

Простите, а с какой стати кто-то должен Вас в чем-то убеждать, если Вам мнение автора/первооткрывателя не указ? Полагаю, лорд Ородрет и лорд Финрод достаточно хорошо знали мотивы и намерения друг друга, и им этого было достаточно. А чего достаточно было им, того достаточно и нам. С лихвой.

[Firnwen]

Первоначальное сообщение от Фалатиль
С какой стати Ородрету "быть поаккуратнее"? Кстати, поаккуратнее-то он таки был - Келегорм и Куруфин покинули город живыми.

Фалатиль, пять баллов.

[Фалатиль]

Исфин, а тот вариант политики, что был _до_ Турина, вы считаете лучшим? Скрытность и отравленные стрелы из засады? Имхо, тут оба пути были плохи, каждый по-своему. Как резонно заметила Айлана - Искажение (хотя в данном случае я склонна понимать под этим не глобальное Искажение вообще, а нечто поближе, случившееся в Тирионе и Альквалондэ).

Ну, вот УБЕДИТЕ меня, что Феаноринги Финрода выдушили и даже более того - погубили?

Исфин, ну если вас даже профессор Толкиен в том убедить не может, что же мне-то пытаться


Фирнвен:

Стараемся как можем...

[Isfin]

(прищурившись, с улыбкой Феаноринга в Альквалонде). Господа. Профессора я читала (и переводила). Но ничем дурманящим я вроде не злоупотребляю, а вот нигде не могла найти, что ИМЕННО Феаноринги ИМЕННО выдушили Финрода из Нарготронда... ИМХО,Профессор там - лишь бесстрастный свидетель. Ведь у него и Финрод не абсолютно "хороший", и Мелькор не стопроцентно "плохой". А вот то, что Ородрет упорно не желал слушать Гвиндора, отдавая предпочтение тем, кто преследовал в Нарготронде совсем иные цели, нежели безопасность города - это там написано...

[Ilana]

Первоначальное сообщение от Isfin
Ведь у него и Финрод не абсолютно "хороший", и Мелькор не стопроцентно "плохой".

Правда?

[DRakon]

Isfin, а где ж вам удалось найти, что Финрода выдушил именно Берен?

[Женечка]

Исфин, как феаноринг-феанорингу: будь поосторожней на поворотах. Убеждать я не буду. Скажу свое ИМХО, за которое можете меня пинать. Я очень уважаю Ородрета, ну хотя бы за то, что попытался. Мог бы ведь и Артанис вызвать. За то что не зарезал феанорингов еще в первый день после Финродова ухода. Мое отношение к феанорингам имеет место быть, но...
Но, братья должны благодарить Финве за то что Арфинг, он и в Эндоре - Арфинг. Майтимо на его месте долго не церемонился бы, благо пропастей там много, и правильно бы сделал - подстрекательство к бунту - подсудное дело, даже у эльфов, неуважение к правителю - тем паче. Подло прости меня Феанаро за такое к твоим горе-сынкам, хотя тебе и плевать воспользовавшись даром убеждения-красноречия пусть не своими руками, но убили Финрода - тот ушел один..фактически. Ородрет единственный раз промахнулся - оставил родственничков и далее проживать в Нарготронде. Выпихал бы их к братцу что-ли.
а все-таки Ородрет хоть и не сильный и яркий, он устойчивый что-ли. Кстати, ИМХО идеальное качество для правителя - устойчивость во взглядах и отсутствие легкой шизинки так подпортившей жизнь его многочисленной родне.

[Женечка]

И еще Хаттен, как совсем профан в поэзии прошу все-таки принять мой респект!

[Isfin]

Женечка, спасибо, только я из 2 го Дома. А вот по поводу того, что Финрода выдушил именно Берен - так это ж по логике вещей выходит. Зачем он в Нарготронд припожаловал? К Финроду квениласу попить?!
Хорошо, уступаю один бастион. Предположим Келегорм и Куруфин ДЕЙСТВИТЕЛЬНО хотели пиннуть Финрода и занять его место. Ещё одна характеристика Ородрета как слабого правителя - ну и гнал бы их к ахэровой матери! Ведь видишь же, что они являются помехой для тебя! Снова проявление слабости,на что король права не имеет.Он же король всё-таки, а не кто-нибудь! У Турукано, к примеру, такая проблема не возникла. Ну хорошо, зачем родичей убивать - выслал бы! И с Турином - прокол.
Более того, не помню кто, но тут прозвучало утверждение, что Берен не знал, что Финрод зайдёт так далеко. Вот этот форумчанин и согласился с моим мнением. Раз так, то этим и подтверждается, что Финрод сделал всё добровольно. Или почти добровольно. Феанорингам и о себе нельзя было забывать.

[Ilana]

Первоначальное сообщение от Isfin
...я из 2 го Дома.

Чума на оба ваших Дома!

Ещё одна характеристика Ородрета как слабого правителя - ну и гнал бы их к ахэровой матери!

Так он вроде это и сделал, нет?

[Firnwen]

Первоначальное сообщение от Isfin
Женечка, спасибо, только я из 2 го Дома.

(задумчиво) Вот наградил же Эру "родней"...

Первоначальное сообщение от Айлана
Чума на оба ваших Дома!
Так он вроде это и сделал, нет?

Видите ли, Айлана, благородная нолдэ Исфин, видимо, полагает, что лорду Ородрету надлежало проявить дар предвидения и прогнать родичей до того, как их деяния открылись во всей славе и блеске. Или, возможно, благородная Исфин полагает, что лорду Ородрету надлежало уподобиться своим кузенам и просто выгнать их взашей, как только их присутствие стало для него в некоторой степени неприятным.

[Женечка]

Чума на оба ваших Дома!

Эльфы не болеют Даже такие....

Феанорингам и о себе нельзя было забывать.

Они и не забывали.

Зачем он в Нарготронд припожаловал? К Финроду квениласу попить?!

Исфин, ты что Берена за мелкого авантюриста-искателя приключений принимаешь? ИМХО, он в Нарготронд за советом пришел, ведь Финрод, кроме того что был другом семьи, еще и не дураком был. Да, может в глубине души он и надеялся на чудо, что Финрод поднимет дружину и пр. но, я вас умоляю.
Насчет помехи - феаноринги может и были помехой, ноони были родичами, причем старшими и во многом ему помогали, по крайней мере до прецендента с Береном. Ородрет, как король должен был думать о своем народе, а уж личная неприязнь - побоку. Пока это было возможно он не хотел лишаться любой помощи, даже от феанорингов.
Повторяю, не был Ородрет слабым правителем. Да, не выдающимся, но слабым - не был. Был бы слабым - феанорингов просто бы растерзали. Он понял - что если допустит это второй резни, теперь уже между Первым и Третьим Домами не избежать,Маэдрос не подарил бы ему этого. и что было бы? все бы развалилось, Второй Дом тоже в стороне не оставили бы. Это все только не руку Морготу было. А феанорионы этого не понимали и это уже им минус. В общем, полностью оправдываю Ородрета.

(задумчиво) Вот наградил же Эру "родней"...

Хм....я им не родня. Так, сочувствующая...

[Хэл]

Объясните кто-нибудь, что означает слово "выдушил"?

[Женечка]

Может слезинку скупую выдушил?

[Нениарато]

Первоначальное сообщение от Женечка
Выпихал бы их к братцу что-ли.
а все-таки Ородрет хоть и не сильный и яркий, он устойчивый что-ли. Кстати, ИМХО идеальное качество для правителя - устойчивость во взглядах и отсутствие легкой шизинки так подпортившей жизнь его многочисленной родне.

Позвольте с вами не согласиться! Я к Ородрету отношусь хорошо, но вот как раз устойчивости у него не хватило.Имхо, в чем его можно обвинить, это в том. что он поддался на уговоры Турина и фактически погубил Нарготронд.Может это и бред Троянского коня, но мне кажется, что он винил себя в смерти Финрода и хотел как-нибудь реабилитироваться хотя бы в своих глазах.ИМХО.

[Aldara]

Первоначальное сообщение от Нениарато
Может это и бред Троянского коня, но мне кажется, что он винил себя в смерти Финрода и хотел как-нибудь реабилитироваться хотя бы в своих глазах.ИМХО.

А вот это вполне вероятно, с чисто психологической точки зрения. Как вероятно и то, что он (может неосознанно) проводил паралель между собой с Финродом и Турином с Береном.

[DRakon]

Первоначальное сообщение от Isfin
[B]Более того, не помню кто, но тут прозвучало утверждение, что Берен не знал, что Финрод зайдёт так далеко. Вот этот форумчанин и согласился с моим мнением. B]

Простите великодушно, но про то, что "Берен не знал", написал я. В оригинале это звучало так:

Берен не мог ожидать того, что Финрод зайдет так далеко

Кроме того, согласиться я не мог принципиально.

Firnwen,

благородная нолдэ Исфин, видимо, полагает, что лорду Ородрету надлежало проявить дар предвидения и прогнать родичей до того, как их деяния открылись во всей славе и блеске. Или, возможно, благородная Исфин полагает, что лорду Ородрету надлежало уподобиться своим кузенам и просто выгнать их взашей, как только их присутствие стало для него в некоторой степени неприятным.

[Firnwen]

Первоначальное сообщение от DRakon


Firnwen,

[Firnwen]

Кстати об Ородрете, Нарготронде и Турине (хотя, возможно, и некстати): http://sabrina00.narod.ru/Narn/anons.html

[Мидж]

Isfin получает предупреждение на месяц за провокации и троллизм. Isfin, это уже не первый раз. Допрыгаешься ведь...

[Нениарато]

Первоначальное сообщение от Aldara

А вот это вполне вероятно, с чисто психологической точки зрения. Как вероятно и то, что он (может неосознанно) проводил паралель между собой с Финродом и Турином с Береном.

Вот-вот. я именно это хотела сказать!