Из Синих Гор до Эребора: Фан-клуб Торина, Короля-под-Горой

[Маг]

Сообщение от Ithrilyann

ха, меня ещё прикалывает, как они в этих допах по каждой части трилогии перечисляют отступления от книги, и объясняют, почему так сделали. По Хоббиту так уже не получилось бы!

Потому что их в "Хоббите" почти нет!

Если исключить сомнительный пиджеевский юморок в трех-четырех сценах, а также добавленную романтическую линию и два долгулдуро-гундабадских квеста, которые идут отдельным спектаклем, практически не вмешиваясь в книжную часть истории, - в каждом фильме трилогии процентов 70 хронометража я могу просто открывать книгу и сверять текст. При этом сказанные слова, их последовательность, контекст, персонажи, время и место действия совпадут. В "Нежданном Путешествии" так происходит вообще 90% фильма. НП вообще самый каноничный фильм гексалогии.

Из явных и существенных отклонений книжной части трилогии, перенесенной на экран, я могу вспомнить только: сгущение красок в главе "Радушный прием", отсутствие линии с дроздом и поменявшихся настроениями в третьем акте Барда с Трандуилом. И это всё. (отсутствие нарочито детских деталей вроде синих бород или говорящих кошельков я не считаю, потому что этого и не должно было быть).

Все (все!) остальные события книги целиком и без купюр воспроизведены на экране, а персонажи и характеры сохранены либо в первозданном виде, либо логично развиты, что дополняет, но не противоречит книге.

Что касается экранизации ВК - то она настолько искромсала первоисточник вдоль и поперек, что провести какой-то сравнительный анализ с книгой у меня просто не получится. В ВК поддалось сильнейшей переделке процентов 95 сцен, если не все 99.

- В "Хоббите" образы ключевых персонажей либо аналогичны книжным, либо приукрашены/дополнены/индивидуализированы без явных противоречий тексту (массовка второстепенных гномов). В "ВК" масштабной пересборке поддался образ Фродо (главный герой!), развернут на 180 градусов образ Фарамира, и бох знает кто еще.

- В "Хоббите" за вычетом дрозда я не могу вспомнить какой-то знаковый момент книги, чтобы он остался за бортом в фильме (даже великанов включили - вот уж чего не ожидал!). Но в ВК огромных и значимых кусков текста, не включенных в фильм ни в каком виде, вагон и тележка: Старый Вяз, Могильники, встреча с эльфами Гилдора, битва с волками у Карадраса, выкинут персонажи Берегонда и Радагаста, и еще десятки сцен - а ведь это я даже про Очистку Шира не вспоминаю.

При этом и длинных добавленных линий не меньше: чего стоит ненужный поход в Осгилиат или лже-гибель Арагорна - и в отличие от "Хоббитовских" побочных линий, эти и многие другие добавления активно вклиниваются в основной сюжет.

- И это еще не считая моменты, когда киносценарий перетасовывает фразы героев или события, включая их не в то время и не в то место, когда в ВК один персонаж что-то говорит вместо другого (разгадывает загадку Мории Фродо вместо Гэндальфа) или делает за другого (Арвен увозит Фродо вместо Глорфиндела). В первых двух "Хоббитах" таких моментов в ключевых сценах абсолютно точно нет, а в ВК подобное многажды происходит в каждом фильме.

На мой взгляд, ВК получился сильнейшим фильмом, но как экранизация книги, при всей моей к нему любви, оставляет желать лучшего. Точность следования первоисточнику я могу назвать максимум "неплохой", и то делая огромную скидку на сложность материала. При всем моем уважении к Питеру как сценаристу, без многих отклонений можно было обойтись и кино бы выиграло еще больше.

Хоббит, ввиду изначально слабой эмоциональной насыщенности первоисточника, получился фильмом на несколько ступенек слабее чем ВК, но как экранизация он, на мой взгляд, получился ближе к исходному тексту, а расширения и побочные линии здесь исключительно вынужденное стилистическое решение, необходимое для привязки к предыдущей трилогии и world-building'а. А некоторые вещи вроде Радагаста, абсолютно толкиновского Бильбо, или упоминания Синих Магов для меня даже послужили своего рода "искуплением" за то, что ПиДжей недоложил в ВК.

Подытоживая: из существующей у нас экранной версии Хоббита легко можно смонтировать почти целиком каноничное кино, просто выкинув всё отсутствовавшее в книге, вроде Тауриэли в третьем фильме, Азога или Алфрида (только с простреленной ногой Кили так не получится разве что). Из ВК смонтировать верную книге версию попросту абсолютно невозможно, как минимум потому что в нем не хватает очень многих ключевых точек.

С чего на форуме в какой-то момент стало популярно это утверждение, что Хоббит как экранизация еще дальше от книги чем ВК - мне лично вообще непонятно! А уж фраза "От книги НИЧЕГО не оставили", которую я часто встречаю на форуме последние года три, натурально убивает, учитывая, что Хоббит, в отличие от ВК, перенес на экран все сцены из книги, за исключением стилистически не вписывающихся говорящих животных.

Простите, если оффтопно получилось, но сильно хотелось высказаться на эту тему:-(

[Машутунечка]

Маг, огромное тебе СПАСИБО за то, что так подробно всё изложил. Я в "совет мудрых" хожу редко, но вот такие глубокие и подробные разборы очень люблю читать. Согласна с тобой абсолютно!

[kuruka]

Ну да..."если выкинуть пол фильма, характеры персонажей и половину персонажей из фильма" - то получится канон, так что "не понятно, чем это фильм отличается от книги" ))) клёвые рассуждения. Пуристы, я вижу, настолько хотят видеть в фильме полное соответствие книге, что даже таким уже занимаются.... И да, рассуждать о том, что добавленные персонажи в "Хоббите" - это какое то там искупление перед ВК и что в "Хоббите" внесли изменения только для того, чтоб он выглядел как достойное "начало" перед ВК - это вообще полный бред. "Хоббит" - это абсолютно самостоятельный, самобытный фильм и сняли его таким, каким хотели снять, а не таким, чтоб он "Не посрамил ВК". А что касается того, что "Хоббит" "на несколько ступенек слабее ВК"- это уж извините, вообще на вкус и цвет. Лично мне "Хоббит" зашел гораздо больше чем ВК и я далеко не единственный человек, для кого это так.

[Маг]

Сообщение от kuruka

Ну да..."если выкинуть пол фильма, характеры персонажей и половину персонажей из фильма" - то получится канон, так что "не понятно, чем это фильм отличается от книги" ))) клёвые рассуждения.

Да ну, какую половину. Тауриэль и Алфрид (ну ок, еще трое детишек Барда) - это не половина персонажей. Дол-Гулдурские хождения, Гундабад, Алфрид и Кили-Тауриэль вместе сложенные тоже не занимают половину трилогии. Процентов 15, наверное. Не больше. Это все же история о походе хоббита и гномов, в основном. При этом Дол-Гулдур, Гундабад и приключения Алфрида никак не влияют на эту основную линию с хоббитом и гномами... А чисто в книжной своей линии (про хоббита и гномов) трилогия, как ни странно, канонична до феноменальности. Бород синих только нет, Торин не двухсолетний старикан и Дори хоббита на себе не носит. Событийно ничего из нее не выброшено. Хоббит дополняет события книги, не отменяя их.
А ВК в половине случаев меняет и дополняет книгу, целиком выбрасывая нафиг кучу событий. Хоббит этого не делает.

Пуристы, я вижу, настолько хотят видеть в фильме полное соответствие книге, что даже таким уже занимаются....

Я не пурист.

И да, рассуждать о том, что добавленные персонажи в "Хоббите" - это какое то там искупление перед ВК

Понятно, что Джексон в таком разрезе не мыслил. Я имею ввиду, что для меня это частично искупает недостатки экранизации ВК. Я хотел увидеть это в киносредиземье, но не получил этого в ВК, зато увидел в Хоббите - таким образом, то что я недополучил от экранизации ВК я после этого стал воспринимать легче, потому что теперь получил часть того, что хотел.

что в "Хоббите" внесли изменения только для того, чтоб он выглядел как достойное "начало" перед ВК - это вообще полный бред.

Разумеется, не только для этого, но и для того, чтобы сделать более сильное кино. Но и для более сильной привязки к ВК в том числе, об этом даже сам ПиДжей говорит.

"Хоббит" - это абсолютно самостоятельный, самобытный фильм и сняли его таким, каким хотели снять.... А что касается того, что "Хоббит" "на несколько ступенек слабее ВК"- это уж извините, вообще на вкус и цвет.

Абсолютно согласен.

[Машутунечка]

Сообщение от kuruka

"Хоббит" - это абсолютно самостоятельный, самобытный фильм и сняли его таким, каким хотели снять, а не таким, чтоб он "Не посрамил ВК".

Лично мне нравится рассматривать фильм "Хоббит" как предысторию к ВК, потому что мне нравятся ОБА фильма. Поэтому для меня это одна большая история!

[kuruka]

Сообщение от Машутунечка

Лично мне нравится рассматривать фильм "Хоббит" как предысторию к ВК, потому что мне нравятся ОБА фильма. Поэтому для меня это одна большая история!

Каждому своё.

[Ithrilyann]

Доброе утро!
Хоть с опозданием, тоже приму участие в разговоре
*прочитала пост Мага, задумалась*

Пожалуй, для меня самая важная разница между сказкой Хоббит и фильмом - не в отступлениях там-то, или там-то, от событий книги, а в тоне, настрое, внутреннем наполнении. Пиджей взял, в главных чертах, событийную сюжетную канву (пришли туда, встретились с таким-то, потом пришли туда, попали в плен, сбежали из плена и т.д..... - Маг, ты ведь в своём посте тоже говорил об этом, я верно поняла?) и заполнил её другим, более глубоким смыслом. Ну хотя бы, первый же вопрос: для чего они идут к Горе? В сказочный квест стащить немного золота у дракона (и для детской сказки это нормально!), или вернуть родину? И так далее.
Это в общих чертах. И в этом смысле, пропасть между книжным источником и фильмом намного глубже, чем в ВК. В ВК "пропасти" не было. А здесь есть (для меня).

При этом, ВК и Хоббит (фильмы) тоже между собой очень разные, при всём том, что рассказывают об одном мире. Не в смысле того, что один лучше, другой хуже, а просто разные.

И ещё. О героях. Тут я возможно, в меньшинстве) Часто, да, приходится читать, например, что мартиновский Бильбо "стопроцентное попадание в книжный образ" и т.п. А для меня фильмовский Бильбо совершенно другой, чем в книге. И не только он.
В общем, как-то так:-)

[Ithrilyann]

*пока доехала до работы, подумала ещё*

Маг, ты прав в том, что из описанных в книге событий в фильме ничего не пропустили. А почему не пропустили? - потому что книжка маленькая! Это в ВК поневоле приходилось сокращать, три больших тома как-то уместить на экран, а тут зачем? Хронометраж позволяет. И эту базовую канву ПиДжей дополнил и расширил во все стороны.

А вот о том, что

Сообщение от Маг

из существующей у нас экранной версии Хоббита легко можно смонтировать почти целиком каноничное кино, просто выкинув всё отсутствовавшее в книге

я поспорю)
Да, скажем, линия Дол-Гулдура - параллельная, ведущая к ВК, она с основным сюжетом Хоббита почти не связана (да и то, что значит не связана? По ПиДжею, Саурон хотел захватить Гору для своих целей...). Но в числе прочего, среди отступлений от книги есть и первостепенные, сюжетообразующие линии. Например, Азог. Как его убрать из сюжета? Это одна из главных тем, проходящая через всё повествование, вражда главного героя с главзлодеем, с кульминацией в сцене поединка. Убрать Азога - что останется от задуманного ПиДжеем финала БПВ? Да и не только, что останется от финала-кульминации НП, знаменитого "Торин, ёлка и Азог", от последовавшей в результате этого сцены на Карроке? Это главнейшие сцены, по своей значимости для сюжета и раскрытия характеров. И они придуманы, а не взяты из книги.
Или ещё, образ Трандуила и его мотивация в фильме (бусики, ага). Да, чисто событийно, как бы то же самое - Трандуил пришёл с войском к Горе, то, что требуется по сюжету. А в остальном? Как написал когда-то один человек, "из мудрого эльфийского Владыки, сказавшего "долго буду я медлить, прежде чем начну войну за золото", сделали главного инициатора войны".

И другие примеры можно приводить, может, не настолько прямо бросающиеся в глаза. Про роль Аркенстона, про трактовку "драконьей болезни". Про мотивацию Бильбо в истории с Аркенстоном. Хотя это уже, конечно, больше к образам и внутреннему миру героев, а не к внешним событиям.

И хотела сказать тоже - спасибо, что написал, и за возможность ещё раз поразмыслить на эту тему!

---------- Сообщение добавлено в 11:34 ---------- Предыдущее сообщение было в 11:21 ----------

**************
Девочки, и если будем планировать ПРОСМОТР допов, хочу предупредить, что в среду (завтра) приду домой поздно. Так что давайте или на четверг, или на пятницу, как скажете)

[Маг]

Так и в ВК такая же пропасть, только другого характера:-)

В Хоббите Джексон многое в событиях и мотивах героев усложнил, а в ВК многое упростил. Взять хотя бы Тома Бомбадила или нападение Сарумана на Шир – эти моменты были важны для автора, потому что сильно отражали его мировоззренческую позицию, а также предлагают смыслы, которые в экранизации почти не затронуты или раскрыты слабо (это не претензия к фильму, они правильно поступили что не включили это, я просто констатирую факт). Или тот же Фродо – в фильме он сделан более понятным для молодой аудитории, что для меня тоже упрощение персонажа. Плюс в ВК вообще довольно много всяких таких чисто киношно-блокбастерных штампов а-ля «Гэндальф с Саруманом моют друг другом полы» или бородатая шутка «Где же ваша армия?» - «Вот армия!», ВМЕСТО того как было в книге, что тоже оказуаливание первоисточника.

То есть по большому в ВК та же самая по ширине пропасть, только в другую сторону:-)

Вот только усложнения (Хоббит) меня не напрягают, потому что то, что было в книге, в том числе даже мотивы похода к Горе, – оно все осталось сохранено, просто еще сверху добавлено. А упрощения (ВК) означают что в фильме гораздо менее того, что предлагает книга. Некоторые штампы, которые в ВК упрощали первоисточник, в Хоббите по большей части тоже меня не напрягают, потому что они, в отличие от ВК-шных, не отменяют события, а просто их дополняют и приукрашивают. Ну и опять-таки, киношно-блокбастерные штампы в Хоббите всяко более приемлемы, чем в ВК, потому что ВК – более глубокая и серьезная книга и там такое на мой взгляд неуместно. А Хоббита Толкин писал чисто как развлекательное произведение, поэтому в нем такие развлекательные комиксовые штуки меня не колышат.

Кто-то скажет что дописывать автора еще больший грех чем сокращать и что мой подход сравнивать каноничность экранизаций по количеству перенесенных на экран книжный событий неправильный, но это единственное что можно объективно посчитать и измерить. Все добавки в Хоббите в виде побочных линий, штампов или специфических шуток – это именно добавки, ничего из книги не вырезающие и не сокращающие (в отличие от ВК), а уж то, насколько они соответствуют или не соответствуют духу книги – это уже субъективно. Формально Хоббит ближе к книге чем ВК потому что все 19 глав практически целиком отражены на экране, в то время как в ВК по понятным причинам перенесено, наверное, немногим больше половины событий книги.

============================================

Линию Азога можно легко вырезать, потому что по книге смерть Торина мы не видели, она происходила за кадром и убил его не супер-пупер_кровный_враг_по_жизни, а какой-то левый безымянный орк. Так что да, вырезать Азога – и Бильбо просто прибегает к уже мертвому Торину, как и по книге. Но даже если Азога не вырезать – его линия не отменяет факт погони после гоблинских пещер, например. А просто расширяет это. В противном случае Торина бы и убивал какой-нибудь нонейм, как в книге.

Линию с ожерельем я бы не назвал неканоничной. Ожерелье Трандуила прямым текстом упоминается в книге как воспоминание о давних противоречиях гномов и эльфов («эльф не заплатил» – «гномы забрали свое»). В фильме этот древний упомянутый вскользь конфликт, о котором в книге все уже якобы забыли, просто материализован и визуализирован. Иначе пришлось бы показывать, что Трандуил запер гномов потому что те гуляли в лесу и отказались говорить куда идут. А как объяснить без длинных диалогов почему Торин отказывается говорить куда идет? В книге конфликт был обозначен нечетко, он не был высказан в конкретных фразах персонажей – там Торин ДУМАЛ, что Трандуил посягнет на его золото, или ДУМАЛ что он не сдержит слово или еще что-то там ДУМАЛ. В книге он строится на совокупности факторов и домыслах персонажей друг о друге, что в фильме не покажешь. Я согласен что тут неканон, но он не настолько фатальный, как Фарамир час ведущий героев в Осгилиат, вместо того чтоб сразу отпутсить. С Трандуилом пришлось четко выделить упомянутую в книге ситуацию, а для этого пришлось где-то в чем-то отступить от текста, да. Но ситуация с ожерельем в книге хотя бы упоминалась, а то, что Фарамир повел Фродо в Осгилиат – такого и следов в книге не было.

Тут еще дело в схематичности почти всех событий и описаний в Хоббите. Если посмотреть допы, сценаристы то и дело говорят «Эта локация у Толкина была описана в двух предложениях», «Это у Толкина не было описано подробно», «А это у Толкина вообще не было описано» и про то, как они выкручивались, придумывая дизайн тех или иных локаций или персонажей, или пытались прописать событие, которое упомянуто вскользь, потому что в книге описаний было очень мало. То есть по большому счету визуализируя что-то, что почти не описано, ты уже волей-неволей отступишь от текста. Даже чтобы показать смерть Торина (главный персонаж) УЖЕ надо отступить от книги, банально потому что в книге по этому поводу дается только какой-то краткий пересказ пересказа и не установлена даже личность убийцы:-) Именно поэтому такие вещи я не считаю отступлениями от текста. Потому что если такие вещи как смерть Торина или «почему Трандуил запер Торина в тюрьме» снимать согласно тексту – то текст велит вообще ничего не снимать:-)

Это не отступления, а жизненно необходимые дополнения. Опять же, вся отсебятина Джексона в ВК с падением Арагорна в обрыв, падающими черепами, или Фродо в Осгилиате и вся остальная - это дополнения из категории "этого в книге не было и не могло быть", потому что в книге четко прописано противоположное. В Хоббите половина дополнений носят характер "Этого в книге не было, но могло быть". Штурм Дол Гулдура в книге не описан, но происходил за кадром. Белый Совет не описан, но происходил за кадром. Леголаса в Хоббите нет, но он жил в те времена и в том королевстве, где заперли гномов. Участие Леголаса в Битве пяти армий не описано в книге, но могло иметь место, в его участии в битве нет каких-то противоречий тексту. Поэтому даже отсебятина в фильме ВК как правило менее толкиновская, чем в Хоббите.

В новой трилогии есть лишь одна откровенно нетолкиновская отсебятина: романтическая линия Кили-Тауриэль, т.к. она начинает вклиниваться в книжную линию с гномами. Но даже это вклинивание Тауриэль в книжную часть сюжета происходит аж в самом конце трилогии:-)
 

[Ithrilyann]

Сообщение от Маг

Так и в ВК такая же пропасть, только другого характера:-)

С этим не буду спорить, я сразу оговорилась, что пропасть между книгой и фильмом - для меня, в моём личном восприятии) Может, в силу причин, я смотрю Хоббита иначе, чем ВК.... Но не суть. Просто, у меня, когда звучит вопрос "чем отличается фильм Хоббит от книги?" - первое душевное побуждение ответить - "как это, чем отличается? - да ВСЕМ!")))) Тут огромная доля субъективного, это да.

В Хоббите Джексон многое в событиях и мотивах героев усложнил, а в ВК многое упростил.

Совершенно верно!
Помнишь, ты приносил на СМ ролики с передачей критика Долина, о Пустоши и о БПВ. Мне очень близко то, как он там выражает ту же мысль, и заключает: в Хоббите личная заслуга ПиДжея больше, чем в ВК. Потому что у экранизации ВК огромный, сложный и глубокий первоисточник, и режиссёру можно лишь следовать ему (при этом выпуская то, что не умещается в рамки фильма) - а в Хоббите нужно расширять и углублять самому, и ПиДжей с этим справился.

Кто-то скажет что дописывать автора еще больший грех чем сокращать и что мой подход сравнивать каноничность экранизаций по количеству перенесенных на экран книжный событий неправильный, но это единственное что можно объективно посчитать и измерить. Все добавки в Хоббите в виде побочных линий, штампов или специфических шуток – это именно добавки, ничего из книги не вырезающие и не сокращающие (в отличие от ВК), а уж то, насколько они соответствуют или не соответствуют духу книги – это уже субъективно.

А я вообще скажу, что оценивать фильмы по критерию соответствия "духу книги" (ВК ли, или Хоббита) просто совершенно не нужно, имхо... Фильм - самостоятельное произведение. У режиссёра может быть своё вИдение, в каких-то моментах даже м.б. меняющее заложенные в первоисточник идеи (это сейчас не о чём-то конкретном у ПиДжея, а в целом). Претензии на основе того, что "а вот здесь не по книге!" я не понимаю. Главное не наличие/отсутствие отступлений. Главное - удалось ли режиссёру сделать это убедительно, талантливо, получилось ли в итоге произведение, заслуживающее название "художественного". А не какой-то бездушной поделки...

я здесь не раз упоминала о том, что не люблю экранизацию Волкодава Семёновой. Это такой пример, который мне легче всего привести. Так вот, я не люблю её не потому, что там режиссёр не придерживается книги! Да сколько угодно, не придерживайтесь, это ваше полное право как художника - но при этом снимите ХОРОШО! А Волкодав - это плохой фильм. Вот и всё.
 

[kuruka]

Маг, вы безусловно пурист, хоть и утверждали обратное, но, увы, от того что чернокожий назовет себя белым, он таковым не станет. Понятно уже, что вы видите фильм как канон, только облепленный со всех сторон "развлекалочками" "шуточками" и "блокбастерно- киношными штампами" - да ради бога, это ваше право видеть фильм так, как вам его хочется видеть. Но, опять же, как уже не раз было, у меня возникает вопрос - зачем приходить с этим своим мнением в тред, в котором люди явно относятся к фильму по другому, серьезно, а не как к "штампованной развлекалочке", снятой на потеху зрителям. Да и вообще, не плохо бы обратить внимание еще и на название треда, перед тем как высказывать тут подобное мнение, чтоб подумать хотя бы, а будет ли оно здесь уместно. Мне, конечно, очень жаль, что закрыли ваш любимый Перекресток и вам больше негде выливать свое негодование по поводу фильма, но это не повод лить его в этом треде, в котором любят этот фильм и любят Торина, относясь к нему не как к какому то там второстепенно у персонажу, который, в общем то, не важно с кем там сражался и не важно кто его убил.

[Маг]

Сообщение от kuruka

Мне, конечно, очень жаль, что закрыли ваш любимый Перекресток и вам больше негде выливать свое негодование по поводу фильма.

Мне никогда не нравилось что писали в Перекрестке, хотя его закрытие меня никак не трогает - мне на него все равно.
Какое негодование по поводу фильма? Мне казалось, все мы здесь одинаково любим фильмы Хоббит и ВК. Во всяком случае, лично я их люблю очень сильно, и судя по комментариям, которые я вижу в этом треде, здесь фильмы любят не меньше моего...

Что касается моего "виденья" фильмов - то Хоббит/ВК ПиДжея я вижу как самостоятельные произведения. При этом, книги-фильмы, на мой взгляд, взаимодополняют друг друга. Фильм ВК я точно не вижу как канон, а что касается киноадаптации Хоббита... то в его случае как-то так: "близко к тексту экранизированная книжная линия про хоббита и гномов, окруженная Джексоновским виденьем предыстории событий фильма ВК".

Сообщение от kuruka

в котором любят этот фильм и любят Торина, относясь к нему не как к какому то там второстепенно у персонажу, который, в общем то, не важно с кем там сражался и не важно кто его убил.

Я тоже Торина люблю. Причем фильмового гораздо больше, чем книжного. Джексоновский Торин - тот случай, когда экранный персонаж гораздо глубже и интереснее книжного прототипа. И, как я уже сказал, это один из главных героев книги, а уж тем более фильма. Не знаю, где вы у меня прочитали, что я его отношу к второстепенным...

Честно говоря, я совершенно не понимаю, что из написанного мною может выявить во мне пуриста.
Учитывая, что почти ко всем отступлениям от книги в ВК и, пожалуй, ко всем в Хоббите я отношусь с одобрением.

Всё что я пытался сказать - так это то, что Джексон в Хоббите великолепно справился не только с постановкой самого кино, а еще и с экранизацией книги. Насколько мне известно, пуристы придерживаются принципиально другого мнения. Более того, фильм по "Хоббиту" я люблю больше чем книгу. Чего, правда, не могу сказать о фильме ВК.

[Ithrilyann]

Сообщение от Маг

Линию Азога можно легко вырезать, потому что по книге смерть Торина мы не видели, она происходила за кадром и убил его не супер-пупер_кровный_враг_по_жизни, а какой-то левый безымянный орк. Так что да, вырезать Азога – и Бильбо просто прибегает к уже мертвому Торину, как и по книге.

Так ведь это и было бы изменение основных моментов в сюжете фильма! Если бы Фили убил не Азог, если бы Торин сражался с безымянным орком, если бы Бильбо прощался с Торином не наедине, а в палатке, в присутствии Гэндальфа, если бы на Рейвенхилл стояло эльфийское войско, и Бильбо в Кольце рядом с эльфами, если бы гномы в Горе не пытались утопить Смауга в золоте, а прятались у тайной двери, если бы Торин не обещал горожанам золото на площади, и т.д., и т.п..... То, что оно в фильме всё так, а не иначе - это всё важно, если что-то вырезать, или заменить на книжный вариант, замысел изменится.

.....Но я почитала дальше твой ответ, и поняла, что мы тут говорим просто несколько о разном.
Я о том, что событийная канва книжной истории, которая в фильме в основных чертах соблюдена - это далеко не весь фильм. К примеру, возьмём БПВ, как самую "отсебятную" часть (по той простой причине, что на неё из книги осталось всего пять - вроде пять, точно не помню? - коротких глав). И если пройтись по конкретным сценам, диалогам, что мы увидим?

- всё что касается четвёрки гномов в Эсгароте, прощания Кили с Тауриэль, рунного камушка - тут всё ясно, этого в книге не было;
- с Дол-Гулдуром и всем, что с ним связано, тоже ясно;
Дальше:
- встреча Торином племянников в сокровищнице - в книге не было;
- "Разве я не Король?", разговор Балина и Бильбо - в книге не было;
- сцена с жёлудем - в книге не было (ещё бы)));
- поездка Леголаса и Тауриэль в Гундабад, линия мамы Леголаса - в книге не было;
- взаимодействие Альфрида с Бардом на протяжении фильма - само собой, не было;
- сцена в палатке Трандуила (где Гэндальф пытается объяснить, как он неправ), привязка битвы у Горы к глобальной политике и борьбе с Сауроном - не было;
- гномо-эльфийская заварушка с кровопролитием - вообще ужас-ужас, с точки зрения пуристов и "соответствия духу"
- сцена с Двалином в тронном зале и исцеления в зале с золотым полом - не было;
- ну и буквально всё, что происходит во время битвы, с каждым из героев, как диалоги, так и события (а это практически, весь последний час фильма) - тоже всё придумано ПиДжеем.
 

Сколько это процентов от хронометража? - явно намного больше половины. И если всё это вырезать, что останется от фильма? Вот я о чём. А так да - то, что осталось бы: нападение Смауга на город, подарок кольчуги, конфликт гномов-людей-эльфов у Горы, Аркенстон, смерть Торина, возвращение Бильбо - это всё, что имеется в книге, сохранено.
Потому что, как ты и говоришь:

Тут еще дело в схематичности почти всех событий и описаний в Хоббите. Если посмотреть допы, сценаристы то и дело говорят «Эта локация у Толкина была описана в двух предложениях», «Это у Толкина не было описано подробно», «А это у Толкина вообще не было описано» и про то, как они выкручивались, придумывая дизайн тех или иных локаций или персонажей, или пытались прописать событие, которое упомянуто вскользь, потому что в книге описаний было очень мало. То есть по большому счету визуализируя что-то, что почти не описано, ты уже волей-неволей отступишь от текста. Даже чтобы показать смерть Торина (главный персонаж) УЖЕ надо отступить от книги, банально потому что в книге по этому поводу дается только какой-то краткий пересказ пересказа и не установлена даже личность убийцы:-) Именно поэтому такие вещи я не считаю отступлениями от текста.

Если в этом смысле - то да, я согласна.

---------- Сообщение добавлено в 15:57 ---------- Предыдущее сообщение было в 15:52 ----------


Курука, а вот насчёт Мага ты неправа. И уж конечно, не стОит вот так набрасываться на человека. Торина он ничем не оскорбил.

[Маг]

Сообщение от Ithrilyann

Сколько это процентов от хронометража? - явно намного больше половины. И если всё это вырезать, что останется от фильма? Вот я о чём. А так да - то, что осталось бы: нападение Смауга на город, подарок кольчуги, конфликт гномов-людей-эльфов у Горы, Аркенстон, смерть Торина, возвращение Бильбо - это всё, что имеется в книге, сохранено.

По большому счету "нападение Смауга на Эсгарот, подарок кольчуги, конфликт у Горы, Аркенстон (его передача Барду), смерть Торина (пересказанная вкратце, а не показанная в реальном времени) и возвращение Бильбо" - это всё что имеется в книге:-) Точнее, в последних семи главах книги, перенесенных на экран.

Все остальное содержание этих 7 глав - про говорящих воронов (не вписывается в стилистику вселенной Джексона) и то, как гномы ели сухари в горе (просто неинтересно для кино).

Но вот все ключевые точки выше Джексон перенес и, с оговоркой на поменянных Барда и Трандуила, вполне точно. Просто своими добавлениями сделал из этого три часа:-) Убери добавки - понятно, что останется максимум половина фильма:-) ну дык и в книге-то весь третий фильм занимает где-то всего 35 страниц:-)

Короче, если просто сравнивать весь фильм со всеми его расширениями (Азог в том числе), с книгой - то да, конечно, отличий миллион. Но в книге-то была всего одна линия - про хоббита, гномов и их поход - и если рассматривать как экранизирована конкретно эта единственная и главная линия книги - то события именно этой линии (а значит и всей книги) переданы Джексоном без потерь. А в первых 12 главах даже без существенных изменений (хоть и с кучей дополнений). Да, я вот именно об этом. А вот в ВК ни одна линия не передана без существенных потерь.

[Машутунечка]

Ребят, спасибо вам за чудесный диалог. Прям сижу и радуюсь, словно вернулась на год-два назад.

Сообщение от Ithrilyann

А я вообще скажу, что оценивать фильмы по критерию соответствия "духу книги" (ВК ли, или Хоббита) просто совершенно не нужно, имхо... Фильм - самостоятельное произведение. У режиссёра может быть своё вИдение, в каких-то моментах даже м.б. меняющее заложенные в первоисточник идеи (это сейчас не о чём-то конкретном у ПиДжея, а в целом). Претензии на основе того, что "а вот здесь не по книге!" я не понимаю. Главное не наличие/отсутствие отступлений. Главное - удалось ли режиссёру сделать это убедительно, талантливо, получилось ли в итоге произведение, заслуживающее название "художественного". А не какой-то бездушной поделки...

Позволю себе не согласится немного....
Сам Джексон не единожды в допах говорит, что он очень надеется, что сохранил "дух Толкина" в своих фильмах. Поэтому относительно фильмов о Средиземье я не могу сказать, что у режиссёра было какое-то "своё" видение книги. Он действительно хотел отразить в фильмах то, что задумывал их автор. Я ему верю.
И, да, я прекрасно могу понять тех, кто не раз читал книгу и любил её ДО фильма и какие-то моменты им действительно резанули глаз и слух. У меня самой так произошло с "Хрониками Нарнии" (о чём я здесь уже говорила 1000 раз). И раз уж режиссёр берётся за такие, любимые многими, произведения он должен давать себе отчёт в том, что кому-то "его видение" покажется чуть ли не "богохульством".
В чём - то соглашусь с тобой, что "своё" мнение и трактовку нужно иметь иногда, но, на мой взгляд, если уж берёшься кардинально менять характер и мотивы героев, то будь готов к критике. (Это я всё про "Хроники")
Кстати сказать, экранизация "Голодных игр" мне понравилась. Но там и книга не супер-глубокая. Её с тем же ВК вообще не сравнить.

Ну, это я всё о своём, о наболевшем опять...

[kuruka]

Критика была бы в любом случае, даже если бы Джексон снял всё точь в точь по книге, нашлась бы целая куча народа, которая была бы не довольна тем, что Джексон снял какой то нудный детский одноразовый отстой. Так что, слава богу, Джексона не интересовала критика, он был заинтересован в том, чтоб снять такое кино, какое он задумал, а не такое, какое хочет видеть какая то отдельная кучка людей.

[Ithrilyann]

Сообщение от Машутунечка

Ребят, спасибо вам за чудесный диалог. Прям сижу и радуюсь, словно вернулась на год-два назад.

Мы стараемся! хорошо иногда тряхнуть стариной!.. Давно уже все дискуссии отгорели, а было же когда-то время!

Сам Джексон не единожды в допах говорит, что он очень надеется, что сохранил "дух Толкина" в своих фильмах.

Ага, помню) Я не о том, чего ПиДжей сам стремился или не стремился достичь, а о том, что критерий того, что что-то "снято строго или не строго по канону" (там, где я канон люблю, потому что где не люблю - мне вообще фиолетово) - был бы в моей собственной оценке не главным.

И, да, я прекрасно могу понять тех, кто не раз читал книгу и любил её ДО фильма и какие-то моменты им действительно резанули глаз и слух.

Это понятно. Ну я-то, как все знают, в данном случае к числу этих людей не отношусь

И раз уж режиссёр берётся за такие, любимые многими, произведения он должен давать себе отчёт в том, что кому-то "его видение" покажется чуть ли не "богохульством".

Конечно, потому что на всех не угодишь! И думаю, к критике ПиДжей был абсолютно готов, и она его не сильно волновала.. Ему было важно выразить то, что и как он задумал выразить.

Кстати сказать, экранизация "Голодных игр" мне понравилась. Но там и книга не супер-глубокая.

А мне просто понравились эти фильмы, книг я не читала)

[Машутунечка]

Сообщение от kuruka

Джексона не интересовала критика, он был заинтересован в том, чтоб снять такое кино, какое он задумал, а не такое, какое хочет видеть какая то отдельная кучка людей.

Ко времени работы над Хоббитом, наверное, уже нет. А когда он взялся за ВК, мне кажется, он очень хотел признания. Во всяком случае в допах я это вижу не раз.

Сообщение от Ithrilyann

Ну я-то, как все знают, в данном случае к числу этих людей не отношусь

В отношении ВК и Хоббита - я тоже Книгу я читала уже сильно после фильма и обязательно перечитаю ещё, как и фильмы пересмотрю ещё не раз.

[NatrMur]

Добрый вечер! Про просмотр- как раз хотела написать про среду, но давайте в четверг или пятницу -я у компа.

[Ithrilyann]

Сообщение от Машутунечка

Ко времени работы над Хоббитом, наверное, уже нет. А когда он взялся за ВК, мне кажется, он очень хотел признания. Во всяком случае в допах я это вижу не раз.

Имхо, это потому, что тогда для него был практически "вопрос жизни и смерти" в карьере:-) В случае провала, остался бы в истории фриком-неудачником, замахнувшимся на неэкранизируемую книгу А во времена Хоббита он уже мэтр с мировой славой.

---------- Сообщение добавлено в 20:07 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:04 ----------

Сообщение от NatrMur

Добрый вечер! Про просмотр- как раз хотела написать про среду, но давайте в четверг и пятницу -я у компа.

Ок, давайте тогда в четверг:-)

[Ithrilyann]

Дорогая Машутунечка! С Днём Рождения!
Пусть тебя и твоих близких окружают любовь и радость!

[Стихия]

Машенька, с Днем рождения!

Желаю тебе крепкого здоровья, благополучия, помощи Божией во всех делах, духовной радости и вечного спасения!





А это тебе на закуску)))

[Lady Aragorn]

Машенька, с Днём рождения!
Счастья тебе!
Оставайся преданной Королю!

[Машутунечка]

Спасибо, спасибо мои дорогие! Очень - очень приятно!

[Erato]

Мaшунь, с днем рoждения

[kuruka]

[Машутунечка]

Спасибо, девочки! Мне очень приятно!



---------- Сообщение добавлено в 19:21 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:06 ----------

Для новой странички.... Давно его не было в этой короне! Как мне она на нём нравится!

[CheshireCat]

Маша! С Днем рождения! Солнца тебе, любви, радости и благополучия в доме!

[Машутунечка]

Спасибо, Чеширка!

Девочки, сегодня ПРОСМОТР!!!! Жду вас очень!

[Ithrilyann]

Сообщение от Машутунечка

Девочки, сегодня ПРОСМОТР!!!! Жду вас очень!

Помним-помним! Я уже тут

---------- Сообщение добавлено в 18:57 ---------- Предыдущее сообщение было в 18:53 ----------

Сообщение от Машутунечка

Давно его не было в этой короне! Как мне она на нём нравится!

*шёпотом*
а помнишь, тогда после трейлера, когда ещё других кадров в короне не было, только этот, мне она на нём не очень понравилась? Потом я поняла, КАК ошибалась