Приют антислэшера

[Элеанора]

Реми, а что Вы ожидали увидеть? Толпы накрашенных мужчин и мужеподобных женщин? Такого действительно не увидите при существующем у нас отношении к сексменьшинствам, и уверяю Вас, среди людей, с которыми Вы встечаетесь не покидая свой город, есть те, кто не хочет себя афишировать.

И при чем тут слэш?

[Реми]

Я имею ввиду, что некоторые авторы, пишущие (каюсь, читала ))) не только по фендомам, но и ориджиналы и кроссорверы, изображают мир, где гомосексуалистов тысячи на каждый квадратный сантиметр, а натуралы почти вымерли.
Что до реальных людей вокруг меня, кто-то шифруется, кто-то нет. Моя учительница по физ-ре предпичитала женщин, сейчас работает в муниципалитете (вроде отдел по спорту и делам молодежи), живет с девушками.

[Ayrinny]

Originally posted by Реми
Я имею ввиду, что некоторые авторы, пишущие (каюсь, читала ))) не только по фендомам, но и ориджиналы и кроссорверы, изображают мир, где гомосексуалистов тысячи на каждый квадратный сантиметр, а натуралы почти вымерли.

Ну, каждый видит то, что хочет видеть и пишет так, как ему хочется. То же самое можно сказать о фэнтези, например. Автор изображает мир, где есть драконы, феи, эльфы и проч., а люди почти вымерли. Потому что автору так захотелось. В каком-то смысле, слешеров можно назвать "фантазерами" Хотя, тут есть люди, которые назвали бы их по-другому...

[Элеанора]

Так в дисклеймерах так обычно и пишут, что все сочиненное есть продукт воображения. Убежденность обычно распространяется только на излюбленный пейринг, да и то не всегда...

[Annet]

Originally posted by SS-mann
дяди-тети предкладбищениского возраста.

Какое прелестное определение! Браво! Позвольте при цитировании ссылаться на Вас? (с копирайтом, конечно)

[Vir]

Доброго дня суток вам, слэшеры и антислэшеры.

После довольно длительного чтения данного треда (первые примерно страниц 30 и последние эдак страниц 100, на середину уж времени нет, не обессудьте) возникла таки потребность высказаться.
Я, как слэшер со стажем (если это определение применимо к человеку, не написавшему ни одного слэш-фанфика, зато с удовольствием оные потребляющему) очень признательна антислэшерам, так как в результате чтения данного треда пришла к выводу, что слэш – это, действительно, порочная практика (и это без тени ирониии).
Если последовательно прослеживать лично мой опыт и порядок ознакомления с литературой, содержащей в себе описания гомосексуальных отношений, то он будет выглядеть следующим образом:
- литературная классика и около-классика (кстати, хотела бы выразить глубочайший респект автору поста, процитировавшему Болдуина (самое начало треда, увы)– он, скорее всего не увидит, но…)
- вообще публикуемая литература по данной проблематике
-сетевой ориджинал
- сетевой слэш
- сетевой яой
- яой.

Так вот, я благодарна господам (и, безусловно, дамам) антислэшерам за то, что они своими (ох, слишком часто некорректными) суждениями акцентировали проблему, которая, на мой взгляд, является базовой при обсуждении – на самом-то деле – вопроса о том, где фанфик перестает быть фанфиком и становится неудачной экстериоризацией девиацииии автора, достойной того, чтобы ее осудить.
Обычно (т.е. в подавляющем большинстве случаев, нэ!?) аргументы слэшеров состоят в том, что:
А) Любая любовь прекрасна.
Б) Слэш-фанфикшн в большинстве своем представляет собой описание скорее любви, чем секса. NC-17 & PWP мы не учитываем как крайности, рассчитанные «на любителя».

Оба утверждения, к стати, верны. В той степени, в которой может быть верным субъективное утверждение.
И порок слэшера, ИМХО, состоит не в том, что он заставляет Леголаса копулировать с Арагроном, а в его (слэшера) нежелании понять, что такая позиция не оправдана - (повторюсь, я — слэшер).
Читая данный тред, я, разумеется, постоянно и непременно ставила себя на позицию «слэшера» и подбирала аргументы. В пользу слэша. И вот что у меня получилось
- Эротичен (волнующ, интересен – взят предел) не сам факт половой коммуникации — эротичен контекст, в котором это произошло.
- Для слэша совершенно не обязателен факт этой самой половой коммуникации,
- Хороший слэш, как и любая хорошая литература, имеет своей целью не описание полового акта, а отображение сопутствующих обстоятельств (скажем для простоты, чувств персонажа).
И вот тут наступает «таки да».
Если подумать, конечно. Безусловно, намного проще создать целый ряд ситуаций: внутренней борьбы, социального неприятия, ломки стереотипов, просто кризиса самоопределения в ситуации описания возникновения (например, возникновения) гомосексуальных отношений. И, к стати, достовернее выйдет.
И это красиво, правда красиво бывает, как ни крути. Но тут есть и очень большое но…
Это все не требует задействования изначально не приспособленных к этому персонажей.
Я убежденный сторонник того, что в наших культурных реалиях переживания персонажа, «застукавшего» себя на нестандартных с точки зрения гендерных стереотипов сексуальных предпочтениях, интереснее очередной «непростой истории любви». Потому что дает видение более кризисной ситуации, с принципиально недоступной многим из нас позиции.
И это были бы аргументы в пользу слэша, если бы не одно «но»:
Для этого не нужны чужие персонажи. Для этого вообще не нужны чьи-либо персонажи. А если автору так уж лень создавать свой мир и своих героев, пусть возьмет тот мир и тех героев, которые не противоречат его концепции (ну, наоборот, конечно, но за ради формы…)
Таки да, для меня слэш – это действительно способ отобразить, например, процесс решения известным мне героем нетривиальной личностной дилеммы (ну, когда это так). С другой стороны, я безусловно согласна с тем (и вот тут-то и спасибо антислэшерам), что данная дилемма могла быть мне представлена и на нейтральном (яой), и на авторском (ориджинал) материале.
Но. И оч-чень большое «но». Я, например, не просто так привела общую последовательность моего проникновения в мир сетевой литературы в начале своего поста, опустив, к стати, все промежуточные звенья. Не у всех есть возможность «перейти». Фэндом ВК — велик (во всех смыслах этого слова). Фэндом Ai no Kusabi (классическое произведение жанра яой) по сравнению с ним не заметен. А потребность-то остается. И вот уж имхо, конечно, но стремление к инаким аспектам реальности не может быть порочным, оно точно исключительно адаптивно.
Эта часть поста сводилась к тому, что если ты, будучи фанфикописцем, склонен для наилучшего раскрытия идей использовать ход, состоящий в обнаружении гомосексуальных склонностей персонажей, выбирай фэндомы, которым эта концепция не противоречит. Но не у всех такая возможность есть, черт подери!

Дальше будет хуже. Дальше я буду изъяснять свою позицию, согласно которой слэш именно во ВК вполне оправдан (хотя лично мне он не интересен, нэ?).

Так вот (дальнейшее – имха, но я готова обосновать ее с текстом в руках - «но только не сегодня» — по ряду причин).
Профессор создал гениально последовательный мир. Этот мир живет закономерно по своим законам. Своим ли — это вопрос. Действительно, в ВК можно много чего увидеть (ух, отдельный вопрос), если захотеть. Однако это мир с героями, но почти без персонажей. Создал ли Профессор кому-нибудь из героев (Фродо и Сэма этот вопрос не затрагивает) личность? Характер? Индивидуальные черты? Несут ли остальные герои в себе что-либо, кроме функции?
На свой собственный вопрос я осмелюсь ответить, и ответ будет таков: в большинстве своем — нет! Повторюсь – имхо, но видим мы описание судьбы мира, не людей. Персонажи ВК — фреймы, а не люди. Автор оставляет нам простор заполнить эти фреймы так, как мы считаем нужным.
Я не случайно с самого начала исключила Фродо и Сэма – на их пе-ре-жи-ва-ни-ях строится текст. А вот все остальные персонажи… открытый плацдарм для интерпретации, так как о них, на самом деле, не известно ничего — кроме их действий и поступков. Персонажи ВК — в разной степени, но таки пустые фреймы. Все, правда, в разной степени. Если, например, о характере и личностных качествах Арагорна хоть как-то можно судить по его поступкам (их не много, но они есть), то Леголас даже поступков не совершает. Он действует. Его переживания (если допустить, что они есть), не отображены. Утрируя, мы не знаем ни-че-го о Леголасе, кроме того, что в каноне он произвел несколько действий (под каноном имеется в виду текст), но — и это важно — ни одного поступка. Леголас — это чистый фрейм. И любой интерпретатор может заполнить его чем угодно — если этот интерпретатор заинтересован именно в том, чтобы сделать из Леголаса живого персонажа, чувства (да не важно что — обстоятельства жизни, систему ценностей, сексуальные предпочтения) которого он хотел раскрыть.
И уж совсем имхо – тексты, например, «образы» господина Еськова намного более коверкают «светлый образ героя», нежели слэш.

[Avrie]

Примите и меня в антислэшеры, а? Изгоним ахтункъ со страниц фанфикшена!

[Shmee]

Леголас — это чистый фрейм. И любой интерпретатор может заполнить его чем угодно — если этот интерпретатор заинтересован именно в том, чтобы сделать из Леголаса живого персонажа, чувства (да не важно что — обстоятельства жизни, систему ценностей, сексуальные предпочтения) которого он хотел раскрыть.

Можно спросить? Почему так важно заполнять и делать персонажа по-вашему более живым и характерным, ведь у Толкина же в книге бегают фреймы - и, скажете, плохая книга получилась?

[Vergeltung]

Такое впечатление, что НОРМАЛЬНЫЕ отношения между мужчинами и женщинами вообще никого не интересуют. Честное слово, смотрю на наших гражданских слушателей- и порой не совсем понимаю, он это или она. Не далее как сегодня ночью штопал чудовище, ошибочно считаемое мужчиной, с серьгами- пирсингом- макияжем. Этот урод еще пытался со мной кокетничать! Очень бы не хотелось скатиться на уровень Голландии. А при такой пропаганде и слэшеры растут как поганки, ибо что вижу-то пою.

[sveinhild]

Надо было ему что нить отштопать))

[Vergeltung]

Клятва военного медика помешала.

[Vir]

Originally posted by Shmee
Можно спросить? Почему так важно заполнять и делать персонажа по-вашему более живым и характерным, ведь у Толкина же в книге бегают фреймы - и, скажете, плохая книга получилась?

Спросить можно. Даже ответ получить можно
ДЛЯ МЕНЯ совершенно не важно делать персонажа более живым и характерным. Меня фреймы, "бегающие" у Толкиена, вполне устраивают. Более того, они меня восхищают - во многом именно тем, что они - фреймы. Они дают возможность интерпретации, обсуждения, черт подери, просто свободного восприятия, в конце концов.
У кого-то появляется потребность заполнить фрейм. Его право. Его методы. Итоговая интерпретация может быть воспринята по-разному. Вами. Мной. Но: Интерпретация не может "осквернить" фрейм.

[Shmee]

Vir, это был вопрос с подначкой (к диалогу).

Честно говоря, я не разделяю мнения о том, что герои Толкина лишены внятных характеров. Зато его разделяют многие толкинисты, и я уже начинаю обижаться, когда слышу такое.
Скажем так, все герои обозначены достаточно индивидуально, да-да, в рамках этого своего жанра.

Попробую доказать.

Итоговая интерпретация может быть воспринята по-разному. Вами. Мной. Но: Интерпретация не может "осквернить" фрейм.

Но может поковеркать?
Мы ведь можем судить о коверканье образов, сравнивая их с собою же в оригинале.
Замечу, обычно читатели бывают до какой-то степени единодушны в суждениях. А значит, нельзя сказать, что мы сравниваем Леголаса от, скажем, Тиамат только с одною _собственной_ интерпретацией, моей или вашей.
Короче, если есть ООС, про которые любой сразу скажет «а Леголас-то у вас ООС получился!», то значит должны же быть представления о каноническом характере, и они у нас с вами близкие.

Моё мнение – всё как-то так.

[Vir]

Shmee

В общем и целом вы правы, конечно, но ключевое слово здесь "если".

Originally posted by Shmee

Короче, если есть ООС, про которые любой сразу скажет «а Леголас-то у вас ООС получился!», то значит должны же быть представления о каноническом характере, и они у нас с вами близкие.

[/B]

Я с самого начала оговорилась, что в ВК разные фреймы-персонажи обладают разной степенью заполненности. (А по сравнению с упоминаемыми вами толкиенистами я пойду даже дальше - я бы сказала, что, в ВК по большому счету вообще очень мало перонажей, в основном персонифицированные функции, ну да ладно). То "если", о котором вы говорите,- это прямое нарушение границ фрейма. На мой взгляд, только оно позволит большинству читателей констатировать, что конкретная интерпретация является ООС.
Леголас в данном контексте - очень удачный пример, именно потому, повторюсь, что он практически чистый фрейм, причем заданный пунктиром, если позволительно так выразиться. Мне очень понравилось одно ваше высказывание, как мне представляется, могущее послужить очень хорошей отправной позицией для обсуждения данной темы:

должны же быть представления о каноническом характере, и они у нас с вами близкие.

Так вот. У меня нет и никогда не было никаких представлений о "каноническом характере" того же самого Леголаса. За отсутствием оного. С самого начала этот персонаж воспринимался мною как персонифицированная функция и в этом качестве меня вполне удовлетворял.
Более того, у меня никогда не возникало интереса или потребности заполнения этого фрейма или домысливания чего-то относительно него. Мой интерес к рассматриваемому тексту реализовывался всегда несколько в других направлениях.
Однако восприятие может быть разным, и я вполне могу понять людей, у которых возникает потребность заполнить фреймы и сконструировать определенные интерпретации. Однако подобные интерпретации всегда будут индивидуальны и в высокой степени субъективны, но в отношении разных персонажей они будут "имхо" разной степени. Грубо говоря, в случае образа Фродо степеней свободы для интерпретации (при условии, что мы по умолчанию предполагаем, что интерпретация не должна противоречить канону) намного меньше, соответственно, оснований для констатации ООС намного больше, чем в случае того же Леголаса.
Однако кому-то, предположим, хочется поделиться с другими своей интерпретацией некоего фрейма. Высказывание принимает форму фанфика. И встает вопрос о средствах выражения определенной идеи.
(Вопрос о средствах отдельный).

[Shmee]

Я с самого начала оговорилась, что в ВК разные фреймы-персонажи обладают разной степенью заполненности. (А по сравнению с упоминаемыми вами толкиенистами я пойду даже дальше - я бы сказала, что, в ВК по большому счету вообще очень мало перонажей, в основном персонифицированные функции, ну да ладно).

А, вот, поняла - у нас с вами, Vir, разные представления о том, какая степень заполненности даёт характер.
И мы не придём ни к чему в этом вопросе (во всяком случае, пока будем рассуждать по-человечески - субъективно, то есть ).

[Shmee]

И потом, вопрос о средствах - самый главный.

Скажем, Гилморн (из великого слэш-фика Тиамат) - этакая чёрная, сексуально девиантная овца в своём стаде. "Бывают такие."
До поры, до времени он был нормальным каноническим эльфом. Пока как-то не попал в "эротичный контекст", то есть, в плен к Врагу.

Так вот, я не оценила драму его борьбы с собой, потому, что в этот момент очень смеялась над его "восставшим членом" (извините, но слова не выкинешь).

Это не к тому, что нельзя совсем совмещать возвышенный слог произведений об Арде (а я убеждена, что он почти всегда необходим) и "половую" тему. Не знаю, можно или нельзя...
Дело в том, что слэшфикеры делают это топорными методами. Все, которых мне доводилось читать. Поэтому и отношусь ко всей этой писанине отрицательно.

[Растамыша]

Ariteini

-----Слэшеры - твари живучие... Сами - не вымрут
Ух ты. Я о надежде на повальное вымирание слэшеров ничего не говорила. Ну, если слэшерам без слэша не прожить…. Не буду лукавить, что таких слэшеров мне станет жалко.

Isfin

-----Да ну?
Таки да.
-----Прецедентов более чем достаточно.
Далее вами перечисленные примеры – никак не слэш. Не примазывайтесь к чужой славе .
-----А фикшн почему не может пойти по тому же пути?
Если вы про fiction, то данное явление – не слэш =)).
-----Кстати, вы читали роман "Александр"?
Не читала. Кстати, это, что, слэш? Если нет, зачем вы его сюда привязываете?
-----И почему-то никто не визжит резаным поросёнком по этому поводу.
И правда, почему? =)))

Shmee

-----Факт вторичности – он не обязательно говорит о плохом качестве текста (комментировать это утверждение по n–ному кругу я не буду).
В зависимости от того, что понимать под вторичностью. Если мы будем брать произведение, написанное по мотивам (Как «Черный Баламут» Г.Л. Олди, основанный на «Махабхарате»), то это даже и не вторичность вовсе, а качество текста может быть любым, от дрянного до отличного. И при этом текст оригинален. А фанфики вторичны всегда. Только вот качество их до отличного подняться не в состоянии именно в силу вторичности.
Да, фанфик может быть написан хорошо. Но он ничем культуру не обогатит. И только слэшеры свои фанфиГи называют искусством.
-----Имхо, толкиновскому фэндому почему-то катастрофически не везёт с хорошими писателями. По ГП, например, попадаются очень хорошие вещи, и среди слэша \ фэм-слэша тоже.
С ИМХой спорить не могу, ибо с ней не спорят. Скажу только свою ИМХу: тут вы предвзяты . Одни фанфиГи ничем не лучше других.
-----Фанфикшн по некоторым популярным аниме иногда встречается и получше оригинала.
Фанфикшн или фанарт?

Tar-Ankalime

-----Ох , сколько бы мы тут не дискутировали, слэша меньше не станет...
Прально, но ведь и смысл дискуссии не в том, чтоб этой каки меньше стало. Для меня вот смысл в самой дискуссии =)).
----- Даже если предлагать им представить себе, как бы они себя чувствовали, если бы такое писали про них. Не подействует, пока и действительно кто-то не напишет.
Если верить рпс-слэшерам, для них это обычное дело. Еще и хвастаюцца («а мне приятно, когда на мя слэш пишут, а это ж показатель любви, это еще заслужить надоть!») и оправдывают этим свое тварчество («а если я не против, когда про меня пишут, разве будет другой вменяемый чел против?»).
Прикольные, правда?

[Растамыша]

Avrie

-----Примите и меня в антислэшеры, а?
Партийный билет выдать, что ли?
-----Изгоним ахтункъ со страниц фанфикшена!
Да невиноватые они! Нету в фанфикшене "ахтунгов". Все мне известные аффтары от фанфикшена, кто себя геями называет, женского полу. Как показывает опыт коллег-антислэшеров, общавшихся с такими же "геями", явление повсеместное. На многих фэндомах встречается.

[Волвера]

Люди, я к вам хочу, сил больше нет. У меня возникает только один вопрос: Почему такие произведения пишут девушки? Ну нафиг, а? Чего им в жизни не хватает?

[radio_weiss]

*напевает*
три страницы, три страницы - это много или мало?

[Мидж]

Originally posted by Волвера
Люди, я к вам хочу, сил больше нет. У меня возникает только один вопрос: Почему такие произведения пишут девушки? Ну нафиг, а? Чего им в жизни не хватает?

Идите и читайте. Нет, не слэш. Тред Всё уже написано, разжёвано, вам только проглотить осталось.

[Волвера]

Идите и читайте. Нет, не слэш. Тред Всё уже написано, разжёвано, вам только проглотить осталось.

Если меня на все хватит, то я что-то написать смогу только через пару месяцев Это у меня просто крик души был. Конфликт восприятий, так сказать. Разумом я конечно понимаю в чем причины, и т.д., но вот душа этих объяснений понимать не хочет.

[Panzerfaust]

Меня тоже бесит желание некоторых субъектов всех окружающих выставить гомиками. На мой взгляд, просто клиника. Больше надо с реальными людьми общаться, а не перед монитором по ночам зависать.

[Katia6]

Привет!Я нигде не могу найти работающие ссылки на ББ1 и ББ2 у кого-нить есть нормальная ссылка и текст. Если есть просьба скинуть на мыло [email protected]
Заранее большое спасибо

[Swordfish]

Панцерфауст, а что делать, если рука вдруг понятнулась...потянулась...потянулась...к пееееееееру.

Манящие з..ницы, оооооо, Гарри!

Леголас...даже в имени есть что-то такое не гетеросексуальное...и вообще все голубые...
вот взять хотя бы Шерлока Холмса и Доктора Ватсона...вдвоем, холостяки...и эта милая старушка миссис Хадсон, что вот они делали долгими зимними вечарами, а ? Штудировали яды и химию, как бы не так...оргии, разврат вот их основное занятие вооот ОНО

[Волвера]

Swordfish
А я знаю, что Шерлок с Ко делали, диагноз слешерам ставили.

А ББ и я бы дочитала, с удовольствием

[Гиллуин]

Вот я и дошла наконец до этого обсуждения. Много слышала о нем, но вижу в первый раз.
Честно признаюсь, что не осилила тред целиком, только первые страниц пятнадцать. Причем самыми содержательными оказались первые две-три, что, вообщем, логично.
Что я могу сказать? Что я не люблю слэш? Ясное дело, иначе меня бы тут не было. Что karego права? Права, конечно, не вопрос. За что спасибо авторам, так это за объяснения причин этого явления. Хотелось бы еще культурные источники, но это вроде как не по теме. Спасибо, короче, вы меня просвятили. Будет на что ссылаться.

[С.Гуцава]

Еще раз пошлете... в тред?

[С.Гуцава]

Вот тут советуют тред читать. Ну читали его.. несколько страниц.
Сложно неофиту
осилил 5 страниц сначала и три страницы в конце. Почему ЭТО пишут женщины?
Мои знакомые пишут. Вполне милые и нормальные девушки. Спрашиваю... Нет ответа. Прислали к вам.

[Vasya Gondorsky]

Originally posted by Гиллуин
Что я могу сказать? Что я не люблю слэш? Ясное дело, иначе меня бы тут не было. Что karego права? Права, конечно, не вопрос.

*с каменным лицом*
Совершенно очевидно, что Кагеро неправа.

Originally posted by С.Гуцава
Вот тут советуют тред читать. Ну читали его.. несколько страниц.
Сложно неофиту
осилил 5 страниц сначала и три страницы в конце. Почему ЭТО пишут женщины?
Мои знакомые пишут. Вполне милые и нормальные девушки. Спрашиваю... Нет ответа. Прислали к вам.

Представьте себе ситуацию, я обращаюсь к профессору, ну скажем, физики, с вопросом "а почему Луна не падает на Землю?". Он меня отсылает к учебнику, а я ему в ответ - "осилил первые 5 страниц и три в конце - сложно неофиту! Ну почему???... Нет ответа."
Извините, но примерно такое впечатление производит Ваша реакция.
Вопросы о том, почему это пишут, а также много прочих, были достаточно подробно разобраны в разных местах этого треда.
Причем, мое твердое имхо в том, что для их понимания лучше всего прочесть тред целиком. Так Вы увидите точки зрения обеих сторон наиболее полно, и, возможно, все возражения, которые у Вас возникнут, окажутся уже кем-то разобраны и обсуждены.