Приют антислэшера

[jenious]

... и такое "тюремное" отношение к делу распространено далеко за пределами уголовного мира.
Конечно, так было не всегда, но следует указать и на то, что ещё с Ветхого Завета такое положение рассматривалось как присущее другому полу - см. Левит ("не ложись с мужчиною как с женщиной").

Здесь вопрос унижения не затронут, но затронут вопрос греха, а суть одна и та же - просто для современного индивидуалиста и морального релятивиста апелляция к его унижаемому достоинству значительнее и весомее.

[Мидж]

/задумчиво/ Подавляющее большинство встреченных мной людей (как в инете так и вне его) отличались лицемерием и загадочной интеллектуальностью. Среди немногих не отличающихся этими свойствами людей было 2 слэшера (не-слэшеров было больше, ну так это соответствует нормальному распределению). Наверное, вы как-то не так применяете статистику.

[Vasya Gondorsky]

Originally posted by kagero
А на форуме все - ну такие ж вменяемые и искренние, просто обнять и плакать.

Ну я повторю свой вопрос Кэтрин - Вы по каждому слэшеру готовы предоставить доказательства альтернативной интеллектуальности/лицемерия или все-таки обобщение на всю страту у Вас случилось в результате знакомства с несколькими вопиющими случаями?

[radio_weiss]

А что такое "страту"?

[kagero]

Originally posted by Vasya Gondorsky
Ну я повторю свой вопрос Кэтрин - Вы по каждому слэшеру готовы предоставить доказательства альтернативной интеллектуальности/лицемерия или все-таки обобщение на всю страту у Вас случилось в результате знакомства с несколькими вопиющими случаями?

ВАсилий, да кто вам сказал, что это случаи вопиющие? Это случаи вполне рядовые.

[Vasya Gondorsky]

Originally posted by kagero
ВАсилий, да кто вам сказал, что это случаи вопиющие? Это случаи вполне рядовые.

В таком случае меня удивляет, что Вы после лицезрения _рядовых_ случаев добавили что-то к списку характерных для страты* черт.

* [Социальная] страта - социальный слой или группа, объединенные определенным имущественным, профессиональным или иным общим социальным признаком.

[kagero]

Originally posted by Vasya Gondorsky
В таком случае меня удивляет, что Вы после лицезрения _рядовых_ случаев добавили что-то к списку характерных для страты* черт.

Василий, я не буду вам возражать, поскольку ваша манера дискуссии делает невозможным диалог, как то показали многочисленные случаи в ЖЖ и Уделе.

Я просто продолжу свою линию.

Читая обсуждения своего романа слэшерами, я пришла к еще одному выводу: способ чтения, нацеленный на вчитывание в отношения героев гомосексуального подтекста с целью дальнейшего их описания в фике, при длительном, так сказать, употреблении неизбежно воздействует на способ чтения как таковой. Вчитывание подтекстов выходит на первый план.

Почему мне тут удобней говорить о своем романе - потому что в этом-то случае я точно знаю, где там есть подтекст, а где его нет.

И еще - потому что забавно наблюдать слэшера в ситуации, когда он не может вчитать гомоэротичский подтекст туда, где этот подтекст _уже есть_. Тут начинается "цирк на дроті" типа этого:

Понимаешь, какая штука - любимого героя на растерзание-то физическое нормальный писатель отдает с большим трудом, но выворачивать его наизнанку морально...это точно патология. то, что делают фик-райтеры - это можно простить, ибо герои не их, но она-то его практически в муках рождала! и с каким извращенным удовольствием она наблюдает разрушение, причем какое-то совершенно недостойное, животное, всех его великолепных принципов. да нет, как читателю мне прикольно, претензий нет. только после этого всего не ей строить из себя святее всех святых, такое вот мнение

То есть, начинается вчитывание писательских интенций.

Но потом литературой дело не ограничивается, этот способ чтения применяется везде, в том числе и при чтении, скажем, блогов и форумов. Что сильно затрудняет общение, потому что, посылая сообщение, никогда не знаешь, что именно в нем прочтут и как.

Справедливости радии надо сказать, что такой способ прочтения присущ не только слэшерам. Некто Сергей Ильин - не слэшер ни разу, а понавычитал такого... Но у слэшеров это рано или поздно становится "родовой чертой".

[Veda Cong]

RW, простите, удалила. С.Гуцава, если Вам будет интересно мнение о собственно отношениях, в слеше описываемых, и реакции персонажей, готова скинуть в ПМ. Если Вы еще не читали.

Гиневера.
Как считают христиане, Ева была создана подругой Адама. Не существом низшего сорта, не "бесплатным приложением" к тем, кто носится по миру и переделывает его - но подругой, для которой радость и естественная необходимость - любить и помогать. Так же как для мужчины - оберегать. Это выражается в широко известном ответе некой женщины Ефрему Сирину:
"Почему ты смотришь на меня?"
"Я смотрю на тебя, потому что от тебя взята, а ты смотри в землю, из которой ты взят."
У Семеновой во вполне себе языческой книге идеальный МАТРИАРХАТ описан так: женщине дана мудрость, а мужчине сила, чтобы ее защищать.

При этом, наверно, личные отношения мужчины и женщины могут иметь вариации от "мужчина глава дома, как Христос глава Церкви, поэтому жены, повинуйтесь мужьям, как Церковь Христу, а мужья любите своих жен как Христос возлюбил Церковь и предал себя за нее на смерть", не все способны соответствовать этому высокому идеалу, когда двое жертвуют каждый тем что может дать. Но тем не менее, отношения _совсем_ не соответствующие "естественному" вызывают уже инстинктивное отторжение, природа (или Бог) позаботилась об этом. То есть, когда муж слушается советов жены в тех вещах, в которых она лучше разбирается - это одно, и это имеет здравый смысл. Но какой здравый смысл в выборе себе спутника жизни, от которого не сможешь иметь детей?
(дальнейшее, видимо, будет оффтопиком, не знаю, поэтому предлагаю додумать за меня. Но то, что запрещено законом, иногда просто вредно. Не будете же вы заходить в помещение, на котором стоит значок "Осторожно - убьет" из-за гордости.)

Так что здесь не "низкое" положение естественное, но предназначение - в любви. Нарушайте, кто ж вам указ. Люди не перестают грешить от того, что кто-то сказал что сладкое на ночь вредно. Девушки не обязательно перестают хотеть родиться мальчиками и быть воспитанными как мальчики от того, что им пытались объяснить, что им вверена великая и важнейшая задача сохранения рода, что их жизнь важнее жизни мужчин, и только поэтому женщин стараются не пускать воевать. Запретный плод сладок, да и не запретное, но вредное сладкое тоже приятно А уж что пишут слеш, от собственной оскорбленности унижая героев... по-моему если человек так делает, он абсолютно несвободен духовно и не способен найти свое место в жизни.

jenious, и не только христианство. Вы же успели прочитать про Эдду. Или вы шутите? Это особенность всех патриархальных укладов (и не только - см.выше). По моему глубокому мнению, идущая просто из природы и возможностей человека. Глупо делать то, что убивает тебя и твой род, ради мимолетного удовольствия.
А моральный релятивизм - жуткая гадость, имхо. Зачем люди предают собственные ценности и увеличивают энтропию? И причем здесь мужчины, которые оскорбились бы за намек на то что они предают свой род ради удовольствия?

Кагеро, а вот насчет "вчитывания" я с вами соглашусь Одна знакомая даже-не-совсем-слешер вчиталась таким образом в цитату из Эдды у меня в подписи. Только что Об обычной дружбе уже и говорить опасно.

[Lena_K]

Ну вы уж скажете тоже, Veda Cong.
Вы чего? Шутите так?

"В Христианстве женщина была обвинена в грехопадении Адама, а, соответственно, и всего остального человечества. Как говорится в Библии: «.... и не Адам прельщен; но жена, прельстившись, впала в преступление».

Обвинения и само отношение христианского духовенства к женскому роду привели к очень отрицательному отношению к женщине во всей Европе и остальном христианском мире.

Августин Блаженный никогда не допускал в свой дом и к своей трапезе женщин. Исключение не было даже сделано для его родной сестры - монахини. Св. Тертуллиан говорил, что «...женщины являются вратами к дьяволу...», и что именно женщина изначально повинна в смерти Сына Божьего. Он же говорил, что «истинная христианка должна ненавидеть свою привлекательность, ибо она совращает мужчин». Многие средневековые священники утверждали, что «...женщина опаснее змеи». А Св. Томас говорил: «истинным христианином можно стать, лишь не прикасаясь ни к какой женщине. Лишь давшие обет безбрачия могут нести святой Дух». В средние века христианские священники и монахи сторонились даже тени женщины, чтобы не осквернить свою душу.

Долгое время христианское духовенство не могло решить сложный для себя вопрос: имеет ли женщина душу?! В середине VI века Маконский церковный собор в числе прочих важных вопросов рассматривал и эту сложную проблему. Почти половина присутствующего духовенства категорически отвергла даже само предположение о том, что женщина может иметь душу, и лишь с перевесом в один-единственный голос собор христианской церкви признал, что у женщины, хоть она и является существом низшего порядка, все таки имеется некое подобие души." (с) Яндекс

"И взглянул я, и вот, Агнец стоит на горе Сионе, и с Ним сто сорок четыре тысячи, у которых имя Отца Его написано на челах.
...
Это те, которые не осквернились с женами, ибо они девственники; это те, которые следуют за Агнцем, куда бы Он ни пошел. Они искуплены из людей, как первенцы Богу и Агнцу,
и в устах их нет лукавства; они непорочны пред престолом Божиим."
Библия, Откровение святого Иоанна Богослова 14:1-5.

На самом деле все это оффтоп, конечно, но я уж очень сильно удивилась, когда прочитала.
Не смогла смолчать. )))))

[kagero]

Обвинения и само отношение христианского духовенства к женскому роду привели к очень отрицательному отношению к женщине во всей Европе и остальном христианском мире.

Извините, а что вы знаете об отношении к женщине в ДОхристианской Европе?

А Св. Томас говорил: «истинным христианином можно стать, лишь не прикасаясь ни к какой женщине. Лишь давшие обет безбрачия могут нести святой Дух».

Извините, какой Св. Томас?
Потому что высказанная здесь мысль является еретической по сути своей.

Долгое время христианское духовенство не могло решить сложный для себя вопрос: имеет ли женщина душу?!

(со вздохом) Опять случай так называемого вранья.
Скажите этому Яндексу, что он дурак.

[Lena_K]

2 kagero

Св. Томас - я подозреваю, что это Святой Томас Бекет, архиепископ Кентерберийский, жил в 12 веке. Чего он там говорил - не знаю. Сама не читала.

Однако, опираясь на цитату из Иоанна Богослова - логично звучит. Вот если бы кто из этих 144 тысяч "осквернился с женщиной" - к престолу Господа не попал бы.

Посмотрела статью по Маконскому собору.
тут

Вы правы, это легенда. Там обсуждали, является ли женщина человеком в филологическом смысле слова.
А про душу - это уже в 16 веке написали, опираясь на материалы этого собора. Так что легенда издавна идет, это не Яндекс придумал.
А вообще статья забавная - особенно обсуждение вопроса о том, сотворена ли женщина по образу и подобию Господа. Я аж сама задумалась. )))))

[Lena_K]

2 kagero

Нашла, нашла святого Томаса! Апостол Фома это. ))) Фома - он то Фома, то Томас. И Томаса Беккета тоже Фомой называют, я поэтому и догадалась.

"По окончании пира, царь, услыхав о происшедшем, призвал к себе святого Апостола Фому и сказал:

– Войди во дворец и благослови отданную замуж дочь мою.

Апостол, войдя в опочивальню, стал поучать новобрачных целомудрию и хранению чистого девства и, помолившись за них, благословил их и удалился. Во сне новобрачные увидали Иисуса, Который явился им в образе Апостола Фомы и с любовью обнимал их. Муж, подумав, что пред ним – Фома, сказал ему:

– Ты вышел от нас раньше всех – каким образом ты снова очутился здесь?

Господь ответствовал:

– Я – не Фома, а брат его, и все, отрекшиеся от мира и последовавшие за Мною так же, как и он, не только будут Моими братьями в будущей жизни, но и наследуют Мое царство. Итак не забудьте, дети Мои, того, что советовал вам Мой брат, и если, согласно его совету, вы сохраните непорочным свое девство, то удостоитесь нетленных венцов в Моем небесном чертоге.

Сказав сие, Господь стал невидим; они же, пробудившись от сна, рассказали друг другу то, что видели во сне, и, вставши, всю ночь усердно молились Богу; слова же, сказанные им, хранили в своем сердце, как драгоценные жемчужины."

Из "Житие и страдание святого Апостола Фомы"
с сайта "Православные имена"

Но сам текст выглядит как обработка. Где взять необработанный исходник (прямо с текстом разговора) - не знаю.

[Veda Cong]

Lena_K, я цитировала легенду о Ефреме Сирине, которая находилась в сборнике "Непознанный мир веры", который вы можете найти в сети. Таковая легенда (как ниже пишет Кагеро, благочестивая, поэтому имеет равный вес с вашей) повествует об истинной роли, которую имеет женщина в христианстве. Также я цитировала святого апостола Павла, сборник писем которого в составе "Апостола" является одним из основных вероучительных документов наряду с Евангелием: следует читать сначала Апостола и Евангелие, а уже в связи с этим - все остальное. Кроме цитаты об истинных отношениях мужа и жены, у Павла есть также цитата: "Истинно говорю вам: лучше оставаться так (то есть одному), но кто не может, тому допустимо жениться. Кто имеет жену, не бросай ее; потому как почему думаешь, муж, не спасешь ли жену? Ибо неверующая жена освящается мужем, и неверующий муж - женой. Кто не имеет жены, не стремись жениться. И выдающий дочь замуж поступает верно. и не выдающий" (цитирую примерно, для сравнения "кто ест, для Бога ест, и кто не ест, для Бога не ест")

А то, что цитируете вы - скорее всего, легенда, лишь подтверждающая что лучше сохранять девство. Про то же, что священники сторонились тени женщины как скверного существа - вы с потолка цитируете. В первую очередь сторонились, чтобы не нарушить обет безбрачия, потому как слабы люди. Но тем не менее, один из святых отцов, как известно, даже пришел к блуднице и спас ее (кто именно, не помню, можно найти).

И какое, извините, презрение к женщине в религии, почитающей Деву Марию(про жену, которая убегала от зверя и была спасена. и от нее произошло спасение, то есть Богородицу - см. цитированный вами Апокалипсис), в которой Христос первым по воскресении явился девам, и это всеми толкуется как признание достоинства женщин(проповедь такая есть), а Мария Магдалина прежде была блудницей?

В христианстве есть только альтернатива заповеданному при создании людей "плодитесь и размножайтесь" - обет безбрачия для тех, кто хочет и готов служить Богу непосредственно, а не только через служение избраннику из числа людей (что можно делать, спасаясь через брак. и сказано также, что жена спасется деторождением). Все презрение к женщине и забывание того что от жены происходит не только грехопадение, но и спасение рождением Спасителя (как предсказано было пророками) происходит ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО от шовинистических древних обычаев и слабости людей, которые продолжали презирать женщин НЕСМОТРЯ на Богородицу и жен-мироносиц в связи с личными проблемами, и соответственно занимались избирательным цитированием текста и поддержкой своей позиции исключительно собственным церковным авторитетом. А кто-то таким образом спасался от нарушения обета, который дал, надеясь послужить Богу. Но это ни в коей мере не оправдывает комплекса Клода Фролло. Почему вы ориентируетесь на одно, забывая о другом?

Было множество женщин святых. От мучениц первых веков христианства (почитаемы София и дочери ее Вера, Надежда, Любовь, которых убили на глазах матери) до святых благоверных княгинь, блаженных, до святых царевен и царицы убиенной царской семьи в православии, до святых монахинь в католичестве... Откуда они, по-Вашему, взялись?

Презрение к женщинам и совершенный отказ от деторождения как отличительную черту практиковало еретическое учение катаров.

[kagero]

Нашла, нашла святого Томаса! Апостол Фома это. ))) Фома - он то Фома, то Томас. И Томаса Беккета тоже Фомой называют, я поэтому и догадалась.

Видите ли, то, что вы процитировали, является т. н. благочестивой легендой, у которой нет исторических и вероучительных оснований.

И повторю вопрос - что вы знаете об отношении к женщине в дохристианской Европе, в частности - в античной Греции?

[Lena_K]

2 kagero

Прошу прощения, забыла ответить про дохристианскую Европу - мне кажется, и так понятен ответ. Да везде и всегда к женщинам относились плохо. Может, и были отдельные очаги другого отношения, но навскидку не вспоминается. Даже такая толерантная религия, как буддизм, утверждает, что женщина не может достигнуть просветления. Сначала женщине нужно родиться в мужском теле.
Христианство не в коей мере не является исключением.

Я вообще-то не очень знаю, что такое "жития святых". Ведь источники какие-то есть у этих текстов? На сайте преподносится как что-то вполне православное, комментарии научные в конце.
Но не канон, согласна.

2 Veda Cong

Нашла я вашего Ефрема Сирина ))
вот, например
трактат "О девстве"
"О девстве и душевной святыне учит всех нас наилучший советник Апостол Павел. Степень девства почитает он совершеннейшею и высшею самого мира. Кто имеет жену, говорит Апостол, тот имеет попечение, како угодити жене; а живущие в девстве, всегда имеют у себя одно попечение, како угодити Господеви (1Кор.7:32.33). Первое попечение ведет в муку, а последнее в жизнь вечную. Блажен человек, который имеет попечение угодить Господу и тело свое сохранить чистым, чтобы соделаться святым и нескверным храмом Христа Царя."
и т.д.

А вы правда доверяете сборнику "Непознанный мир веры"? ))))

Я не помню, где в Апокалипсисе по Жену, которая победила Зверя. Но я не очень внимательно читала. Тем не менее, можно ссылку или цитату с номером главы?

Кстати, на забывайте, что Дева Мария - она Дева вообще-то. Она не жена, она дева и мать.

[Veda Cong]

Бог мой, ну и оффтопик породило одно предположение о том, что женщины из обиженности пишут слеш!

Тем не менее, легенда повествует о том, что св. Ефрем молился о том, чтобы получить наущение, увидел женщину, возроптал в сердце "как она может чему-то меня научить", услышал вышеприведенное рассуждение и возблагодарил Бога, даровавшего такой ум женщине. Очень характерно, в свете найденной вами проповеди.

Сборнику я доверяю в достаточной мере, хотя не говорю что там все абсолютно точно. Но он благословлен РПЦ и излагает по большей части реальные легенды и события из жизни известных людей.

Дева Мария, тем не менее, не мужчина. А говорили об обиженности женщины как рожденной женщиной. Она жена Иосифу Обручнику, хотя и не знала мужа.

Семьи батюшек, не дававших обета безбрачия, самые большие, и считаются самыми благочестивыми. Да, целибат считается "ангельским" путем. Но в современном каноне частное мнение Сирина вероучительным не считается. По поводу конкретных трудов конкретных святых отцов идут многие обсуждения в церкви, и не все они признаны основополагающими.
Жития святых - это тексты, составленные монахами о жизни святых. Конечно, они основаны на мнении этих монахов и словах тех очевидцев, которых они записывали Тем не менее. существуют определенные каноны, которые выражаются в том, что о детстве, например, или о родителях, пишут конкретные благочестивые фразы, стандартные, даже не зная точно. Это отмечает, например, Борисов в своем исследовании жития Сергия Радонежского. Известно, что иногда в одном житии перепутываются факты жизни разных людей, например, у Николая Мирликийского.
Благочестивые легенды - это могут быть кусочки житий, наверно. Они не должны быть вероучительными, как и жития вообще; это именно поучительное чтение.
Есть еще труды самих святых и вообще монахов. Естественно, они противоречат друг другу, как тот же ап.Павел сказал, "желаю, чтобы были между вами разногласия, чтобы выявились искуснейшие". Ничего страшного в этом нет: люди ищут истину.

В Апокалипсисе жена в позитивном смысле упоминается вот:
"ибо наступил брак Агнца, и жена Его приготовила себя; И дано было ей облечься в виссон чистый и светлый; виссон же есть праведность святых."(Откр.19:7-8) Здесь под женой разумеется Церковь, и одно это сравнение, как и притча о девах, ждущих жениха, их уст Христа, уже есть отмена претензий в шовинизме, подумайте сами. В противовес Церкви женой обозван и Вавилон, великий злой город: это две разных жены, злая и добрая. сами понимаете.
"Дракон сей стал перед женою, которой надлежало родить, дабы, когда она родит, пожрать ее младенца.
И родила она младенца мужеского пола, которому надлежит пасти все народы жезлом железным; и восхищено было дитя к Богу и престолу Его." - здесь указание на Иисуса везде полагается.
"Но земля помогла жене, и разверзла земля уста свои, и поглотила реку, которую пустил дракон из пасти своей.
И рассвирепел дракон на жену, и пошел, чтобы вступить в брань с прочими от семени ее, сохраняющими заповеди Божии и имеющими свидетельство Иисуса Христа."(т.е. от семени - от Христа, видимо разумеется, если речь о богородице) (Откр.13:16-17) То есть жене _помогли_ спастись от зверя. а семенем ее был спасен мир. Если под зверем, драконом и т.д. разумеется дьявол - то да, Христос спас нас от этого, а он семя жены. Про то же, что от жены придет спасение миру, было написано еще в ветхом завете, я об этом на самом деле вспомнила.


Апостол же сказал следующее(полностью, еще раз):
"А о чем вы писали ко мне, то хорошо человеку не касаться женщины.
Но, во избежание блуда, каждый имей свою жену, и каждая своего мужа.
Муж оказывай жене должное благорасположение(!); подобно и жена мужу.
Жена не властна над своим телом, но муж; равно и муж не властен над своим телом, но жена.
Не уклоняйтесь друг от друга, разве по согласию, на время, для упражнения в посте и молитве, а потом опять будьте вместе, чтобы не искушал вас сатана невоздержанием вашим(!).
Впрочем, это сказано мною как позволение(т.е. о позволенности брака - В.К.), а не как повеление.
Ибо желаю, чтобы все люди были, как и я; но каждый имеет свое дарование от Бога, один так, другой иначе.
Безбрачным же и вдовам говорю: хорошо им оставаться, как я.
Но если не могут воздержаться, пусть вступают в брак; ибо лучше вступить в брак, нежели разжигаться(!).
А вступившим в брак не я повелеваю, а Господь: жене не разводиться с мужем,-
если же разведется, то должна оставаться безбрачною, или примириться с мужем своим, - и мужу не оставлять жены своей.
Прочим же я говорю, а не Господь: если какой брат имеет жену неверующую, и она согласна жить с ним, то он не должен оставлять ее;
и жена, которая имеет мужа неверующего, и он согласен жить с нею, не должна оставлять его.
Ибо неверующий муж освящается женою верующею, и жена неверующая освящается мужем верующим. Иначе дети ваши были бы нечисты, а теперь святы.
Если же неверующий хочет развестись, пусть разводится; брат или сестра в таких случаях не связаны; к миру призвал нас Господь.
Почему ты знаешь, жена, не спасешь ли мужа? Или ты, муж, почему знаешь, не спасешь ли жены?
Только каждый поступай так, как Бог ему определил, и каждый, как Господь призвал."(1 Кор. 7:1-2)
"Относительно девства я не имею повеления Господня(!), а даю совет, как получивший от Господа милость быть Ему верным.
По настоящей нужде за лучшее признаю, что хорошо человеку оставаться так.
Соединен ли ты с женой? не ищи развода. Остался ли без жены? не ищи жены.
Впрочем, если и женишься, не согрешишь; и если девица выйдет замуж, не согрешит(!). Но таковые будут иметь скорби по плоти(!), и мне вас жаль"."(1 Кор. 7:1-2)
и дальше об угождении жене и Богу.

В сравнение: "Немощного в вере принимайте без споров о мнениях. Ибо иной уверен, что можно есть все, а немощный ест овощи. Кто ест, не уничижай того, кто не ест; и кто не ест, не осуждай того, кто ест, потому что Бог принял его. Кто ты, осуждающий чужого раба? Перед своим Господом стоит он, или падает. И будет восставлен, ибо силен Бог восставить его"(Рим.14:1-4) и в той же главе 1 Кор.7 было еще.
Восклицательные знаки расставлены мной. Как видно, Павел осторожен в суждениях и различает свой житейский опыт и Божие повеление. Кроме того, он нигде не говорит о презрении к жене, напротив. А девство позиционирует как отсебятину. И явно предугадывая что-то вроде затравки "Собора Парижской Богоматери", предостерегает, что долгое воздержание от законной жены чревато искушением и доступно не всем.

"Мука", о которой говорит Сирин, это не адская мука(не обязательно). Это именно мучения в жизни, о котором Павел сказал "будете иметь скорби по плоти, и мне вас жаль". По крайней мере, в ином случае сам Сирин неверно трактовал бы Павла: но он говорит не о девстве для всех, а предостерегает именно священников. Это семейные трудности и крест. По крайней мере, так нынче трактуются слова Апостола. Прийти к Богу женатому труднее. Но это также путь. И многие святые были женаты. "Бесстыдство" же - это вовсе не законный брак. Святой отец предостерегает против впадения во грехи, и одним из грехов считает удовлетворение влечения к женщине. Вне брака.

Где вы здесь презрение к женщине вообще вчитываете, понять не могу? Нигде его в Апостоле вообще не было, равно как и презрения к мужчине, только как к грешникам, пользующимся определенными особенностями пола. (блудница, Саломея и т.п.)


Все это можно найти на http://www.bible-center.ru - там полное собрание основных вероучительных документов, и интерпретаций, отсылок на связанные с определенными темами другие места и т.д. Очень удобно.

(просьба простить за оверквотинг и оффтоп, нужно же ответить человеку. Если что, могу заменить цитирование отсылками на тот же ресурс, соответствующие главы, просто сейчас он перегружен.)

[Lena_K]

Оффтопим со страшной силой, пока у модераторов 23 февраля. )) Забанят нас тут всех. )))

Veda Cong, ну вы чего опять? Вот есть прямые слова данного перса. А вы им противопоставляете какой-то анекдот, неизвестно кем придуманый. Было это или нет, неизвестно. Скорее, не было. Вот по той ссылке, что я дала, есть очень много текстов Ефрема Сирина. Найдите там его слова, подтверждающие вашу историю, тогда я в нее поверю.

Так вы про жену, осиянную звездами и солнцем, говорили? Так она никоим образом на «побеждала Зверя». Вы не всегда точно выражаетесь. Она родила, а потом сразу убежала в пустыню. И все.

"Мука", о которой говорит Сирин, это не адская мука(не обязательно). Это именно мучения в жизни, о котором Павел сказал "будете иметь скорби по плоти, и мне вас жаль".

Почему? Это не цитата, а комментарий Сирина.
«Первое попечение ведет в муку, а последнее в жизнь вечную».
Я так понимаю, что если во второй части предложения идет речь о послесмертии, то и в первой половине предложения речь должна идти тоже о послесмертии.

Кстати, «иметь скорби по плоти» можно истолковать по разному. Можно и так: вам после смерти будет труднее попасть в рай из-за того, что поддались плотским порывам.
В любом случае слова Павла «женатые будут иметь скорби по плоти, и мне вас жаль» - явно не призыв жениться. Это просто позволение тем, кто слаб и не может сдерживаться.

Кстати, почему вы не приводите слова того же Павла в том же Коринфянам:
«.... и не Адам прельщен; но жена, прельстившись, впала в преступление»? Я тоже на Библия-центр попасть не могу, не могу процитировать полностью, там больше написано, конечно.

А вы можете прокомментировать со своей позиции:
«Это те, которые не осквернились с женами, ибо они девственники;» Апокалипсис 14:4 ?

[Veda Cong]

Лена, я вам написала тот текст Павла, который использовал и Сирин. ТАМ нигде речь о муках для женатых не идет. А полюбившийся Вам Сирин говорит, что в ад ведет дорога угождения ТОЛЬКО жене, а не вообще помощь ближнему. Если уж вы хотите истолковать так, заметьте эту связку.
И я уже сказала, что полагаюсь на слова апостола, а не последующего святого.
То же, что вы назвали "анекдотом", есть благочестивая легенда, никак не противопоставленная трудам св.Ефрема. Заимствованная, видимо, из его жития. Как и тот случай, о котором написали вы.

Жена, осиянная солнцем и звездами, родила Спасителя, и за это ее преследовал дракон. Она победила его тем, что исполнила свою миссию рождения того, кто победит зло. Эта трактовка согласуется с ветхозаветной. Я ведь уже давно исправила ту фразу, написанную второпях в пересказе. Мы говорили вообще-то о роли Богородицы вообще. Через нее пришел Спаситель, поэтому ее так почитают.

И если Вы согласны со мной в том, что Павел ПОЗВОЛИЛ вступление в брак как слабость, о чем мы спорим? Кажется, начиналось все вообще не с женитьбы как таковой, а с приниженной якобы роли женщины. Так ведь нет ее. "Девство" отнесено как к мужчинам, так и к женщинам, и Павел употребляет оба пола в данном тексте абсолютно симметрично, не забывая жен.

Слова Павла о прельстившейся жене уравновешиваются мнением что Богородица искупила грех Евы. Я не помню у кого и где это было, сейчас цитату не приведу. Но прельщение одного из двух никак не значит проклятости всего женского пола. Ведь и первородный грех не вменен потомкам как их личное преступление, но перешли только падшая(искаженная) природа, смертность и слабость перед искушениями.

Про девственников: во-первых, все комментаторы очень осторожно указывают на то, что Иоанну был несвойственна вообще какая-либо терпимость, у него добро есть добро, а зло есть зло. Он же пересказывал то, что видел, и никто не может истолковать все те образы, которые Иоанн сам не разобрал. Тем не менее, как-то объяснять Апокалипсис вообще трудно - Иоанн не велел дополнять его своими мыслями. Но каждый понимает как может.
Однако заметьте, что речь идет о том, что девственники получат высокую награду. Ведь они совершили подвиг, ни разу не связавшись с женщинами, хотя естество требовало, и все отпущенное время посвятив Господу. Но разве они одни перед престолом Бога? а прочее великое множество народу? а старцы? а прародители Адам и Ева, которых вывел Иисус? а прочие, "которые пришли от великой скорби"? а святые, с которыми сражается зверь? а "те кто следует за Агнцем, куда бы он ни пошел", о которых пишут сразу после? И даже если сказать что те 144 тысячи запечатленных по той фразе все девственники, что так ее нужно толковать, это что, все кто будет спасен? Нет. Я специально смотрела толкования - говорят что "великое множество народу", стоящее перед Богом в другой главе - это не только они. Иначе получается что Бог не может искупить всех детей своих, а только малую часть. О прочих же Иоанн не говорит.
Иначе Вам придется считать навеки погибшими ваших родителей, что бы они хорошего не сотворили. Святых праведных родителей Богородицы и святых Захария и Елизавету, родителей Иоанна Предтечи, которым также явился ангел и благословил неплодное чрево. Святого царя Давида и многоженца Соломона. Прародителей Адама и Еву, хотя они по тексту спасены и им вроде бы дали завет плодиться и размножаться, и ничего насчет девства.
И тех, кого спасал Господь и старался помочь, включая блудниц. Марию Магдалину, Марию Египетскую.

Вот и думайте сами, единственный путь девство или просто лучший. Не надо так избирательно читать святые тексты, можно вычитать что угодно, но это будет неполной правдой.

ЗЫ. "И увидел я престолы и сидящих на них, которым дано было судить, и души обезглавленных за свидетельство Иисуса и за слово Божие, которые не поклонились зверю, ни образу его, и не приняли начертания на чело свое и на руку свою. Они ожили и царствовали со Христом тысячу лет."(Откр.20:4)
Мученики не все были девственниками.
"И увидел я мертвых, малых и великих, стоящих пред Богом, и книги раскрыты были, и иная книга раскрыта, которая есть книга жизни; и судимы были мертвые по написанному в книгах, сообразно с делами своими."(Откр.20:12)
Хватит и того что наши имена будут записаны в книге жизни, если будут. Не всем будут даны венцы, но о тех, кто воскреснет и будет судим по своим делам, сказано отдельно от тех запечатленных.

ЗЗЫ. Если уж так вам хочется чтобы сам Сирин поведал вам о своем отношении к женщинам, посмотрите что он пишет о жене-мироносице да о той монахине, которую вы поминали. Да о мудрой блаженной (это ведь наиболее близкое). С презрением ли говорит он о них, или как о блудных дочерях, что были мертвы и ожили?

[Lena_K]

2 Veda Cong

------
я вам написала тот текст Павла, который использовал и Сирин. ТАМ нигде речь о муках для женатых не идет.
------
А я и не возражаю. Я же и говорю - это не цитата из Павла, а комментарий Сирина.
Павел говорит только "жаль мне вас, женатых, будет у вас скорбь от плоти".

-----------
То же, что вы назвали "анекдотом", есть благочестивая легенда, никак не противопоставленная трудам св.Ефрема. Заимствованная, видимо, из его жития. Как и тот случай, о котором написали вы.
-----------

Однако то, что я цитировала, как историю из жизни апостола Фомы, находится в главе "Жития и страдания святого апостола Фомы" на сайте, который позиционирует себя как официально православный. И комментарии там в конце.

То, что рассказали вы, находится в какой-то неизвестной книге с крайне сомнительным названием "Непознанный мир веры".

В любом случае, я этого Сирина вовсе не люблю, я о нем от вас узнала. Однако предпочитаю верить тому, что Сирин сам написал, а не тому, что кто-то о нем рассказал. Был бы этот случай важным, Сирин о нем написал бы тоже, так? Он вообще писАл много о самых разных вопросах. А если бы он написал, его бы в книге "Непознанный мир веры" процитировали бы, согласитесь - это придало бы весомость истории.

Я не заметила, что вы исправили насчет победы Жены над Зверем. ОК.

И меня не количество спасенных интересует - ясно, что больше спаслось. А это были особо приближенные, которые потом с Агнцем ходили.

Меня интересует ваш комментарий глагола: "«Это те, которые не осквернились с женами, ибо они девственники;»

[Veda Cong]

А сборник тоже находится на православном ресурсе: http://profi-rus.narod.ru/pravoslavie/NEPOZN/nep.html и продается во всех церковных киосках. И что такого, по-Вашему, в его названии? Так же назывался и курс лекций под санкцией диакона Андрея Кураева, который я посещала Называется потому. что в самом деле, мало мы сейчас знаем о вере (я имею в виду нецерковных людей), в основном стереотипы. Книга написана для неверующих и новоначальных, а кто Вы или я?

Ефрем Сирин Вам то же говорит в проповеди о блаженной.

Мой комментарий глагола - если монах идет к блуднице ради удовлетворения животной страсти, он оскверняется. Если женатый оскверняется с чужой, то же самое. Если человек твердо решил служить только Богу, он не должен менять своего пути.
Осквернением считается именно страсть, не удержанная, а не деторождение.

[Lena_K]

Вы же в самом первом посте позиционировали эту историю про Сирина как официальную, общепризнанную позицию всего христианства?

А название сборника подразумевает "то, что вы всегда хотели узнать о вере, но стеснялись спросить" , иначе говоря - то, что вы о вере НЕ ЗНАЕТЕ. Малоизвестное о вере, короче.

А к дьякону Кураеву я лично отношусь с уважением, но не очень ему доверяю. )))

Veda Cong, там нет никакого уточнения насчет блудниц или чужих жен. Четко "не осквернялись с женами, ибо они девственники". Однозначно. Девственники. Ни с какими женщинами эээ... не осквернялись.
Вот именно этот глагол и именно в таком контексте можете прокомментировать?

[sveinhild]

Ниасилила..
моим слэшерским мозгом Кураев не каваен..
слэш и яой люблю, когда красиво выполнено..
АнК - тому пример.

[Veda Cong]

Я процитировала как благочестивую легенду, принятую христианством как благочестивую легенду
Если вы вчитываете в название сборника, одобренного патриархатом, некую закулисную тайну, хотя бывает и "непознанный мир науки" и что только не - что говорить о толковании Писания?
Я сказала все что следовало, имеющий уши да услышит. Осквернились никак не относится к порицанию супружества, иначе противоречило бы благословлению Адама и Евы. Все.

[Lena_K]

2 Veda Cong

Я так понимаю, вы согласились с тем, что ваше прошлое восприятие отношения к женщинам в христианстве было несколько... идеалистичным?

Соглашайтесь, а то ведь у меня еще много всякого материала на эту тему. Кто виноват в первородном грехе, например и т.д.

[kagero]

Прошу прощения, забыла ответить про дохристианскую Европу - мне кажется, и так понятен ответ. Да везде и всегда к женщинам относились плохо. Может, и были отдельные очаги другого отношения, но навскидку не вспоминается.

Верно. А теперь подумайте сами - эти люди, эти мужчины, которые писали эти тексты - они ведь не были десантом с Марса, христиане-то - Тертуллиан, анонимный автор жития Фомы и пр., они вышли из той самой среды, где считалось, что женщина - это не человек вообще. Так, матка с ногами.

И точка зрения, что женщина - человек, хотя и сильно испорченный - она, поверьте, против прежнего была сугубым прогрессом.

Даже такая толерантная религия, как буддизм, утверждает, что женщина не может достигнуть просветления. Сначала женщине нужно родиться в мужском теле.

О толерантности буддизма я вам, как будущий японовед, могу порассказать, но в принципе вы правы .

Христианство не в коей мере не является исключением.

Христианство именно что является. Это единственная религия, где женщина объявлена первым свободным от греха существом, где женщина чвляется аллегорией Церкви, где женщины наравне с мужчинами носят хвание Учителей Церкви - Свв. Тереза Авильская, Екатерина Сиенская, Тереза из Лизье.

Даже светский феминизм оказался возможен только в христианском культурном пространстве.

Я вообще-то не очень знаю, что такое "жития святых". Ведь источники какие-то есть у этих текстов?

Ну как вам сказать... Жил человек, ходили о нем рассказы. Жизни некоторых святых задокументированы хорошо, а некоторых - особенно ранних - так плохо, что кроме легенд опереться не на что. Так что источники разные.

Я не помню, где в Апокалипсисе по Жену, которая победила Зверя. Но я не очень внимательно читала. Тем не менее, можно ссылку или цитату с номером главы?

Опа. Одна из самых знаменитых цитат

Кстати, на забывайте, что Дева Мария - она Дева вообще-то. Она не жена, она дева и мать.

Простите, "жена" в смысле "женщина" она несомненно.

А что до цитаты из "Св. Томаса" - то такая точка зрения была осуждена Трулльским, кажется, собором. "Брак честен и ложе нескверно".

[Lena_K]

2 kagero

Верно. А теперь подумайте сами - эти люди, эти мужчины, которые писали эти тексты - они ведь не были десантом с Марса, христиане-то - Тертуллиан, анонимный автор жития Фомы и пр., они вышли из той самой среды, где считалось, что женщина - это не человек вообще. Так, матка с ногами.

И точка зрения, что женщина - человек, хотя и сильно испорченный - она, поверьте, против прежнего была сугубым прогрессом.

Да, согласна. Однако это кардинально отличается от первоначального восторженного поста Ved-ы Cong, в котором она описывала отношение к женщинам в христианстве как исключительно уважительное и трепетное изначально и всегда. Собственно, я возражала Ved-e Cong.

И здесь нам стоило бы договориться, о каком именно христианстве мы говорим. Я для себя различаю собственно проповедь Христа, которая невероятно опередила свое время. Опередила настолько, что мы до нее еще не дошли, и дойдем не скоро.
Второе – труды отцов церкви, Соборы и т.п. – то есть человеческую интерпретацию, несущую на себе отпечаток уровня общественной мысли на протяжении истории.
Третье – современная официальная точка зрения соответствующей церкви.
Все эти три части различаются довольно сильно.

Христианство именно что является. Это единственная религия, где женщина объявлена первым свободным от греха существом,

Возможно, это современная католическая точка зрения? В протестантизме, например, не так.

Опа. Одна из самых знаменитых цитат

Я не могу попасть на Библия-центр. А сама не помню. И Veda Cong исправила свое первоначальное утверждение. Но если вы можете привести эту цитату – было бы интересно.

Простите, "жена" в смысле "женщина" она несомненно.

Ну, она специфическая женщина, особенная. Целомудренная, родила Бога. Кстати, что-то смутно помню, что какие-то церкви признают постулат о изначальном безгрешии Мадонны, а какие-то – нет. Я не помню, как правильно звучит, извиняюсь. Но речь о том, что Дева Мария была рождена тоже изначально безгрешной, то есть ее зачатие тоже было непорочным, без участия мужчины. И на ней изначально не было первородного греха – соответственно, на Христе тоже не было.

[Гиллуин]

Originally posted by Veda Cong
Я процитировала как благочестивую легенду, принятую христианством как благочестивую легенду
Если вы вчитываете в название сборника, одобренного патриархатом, некую закулисную тайну, хотя бывает и "непознанный мир науки" и что только не - что говорить о толковании Писания?
Я сказала все что следовало, имеющий уши да услышит. Осквернились никак не относится к порицанию супружества, иначе противоречило бы благословлению Адама и Евы. Все.

Беда в том, что у нас тут каждый знает, в чем заключено вероучение Церкви гораздо лучше верующих. И жаждет их просвятить. Понимаете? Так что не расстраивайтесь.

[kagero]

Да, согласна. Однако это кардинально отличается от первоначального восторженного поста Ved-ы Cong, в котором она описывала отношение к женщинам в христианстве как исключительно уважительное и трепетное изначально и всегда. Собственно, я возражала Ved-e Cong.

Отношение, видите ли, было РАЗНЫМ.
Возвращаясь к топику - в Северной Европе "муж женовидный" в дохристианские временя было нехилым оскорблением.

И здесь нам стоило бы договориться, о каком именно христианстве мы говорим. Я для себя различаю собственно проповедь Христа, которая невероятно опередила свое время.

Проповедь Христа опереджает любое время. Наше тоже.

Опередила настолько, что мы до нее еще не дошли, и дойдем не скоро.

ВЫ оптимистка

Все эти три части различаются довольно сильно.

Вы правы. Но именно поэтому их нельзя отделять одну от другой.

Возможно, это современная католическая точка зрения? В протестантизме, например, не так.

В каком? Есть ряд протестантских деноминаций, разделяющих эту веру. В Православии. Эта вера вообще древнее разделений.

Я не могу попасть на Библия-центр. А сама не помню. И Veda Cong исправила свое первоначальное утверждение. Но если вы можете привести эту цитату – было бы интересно.

«И явилось на небе великое знамение: жена, облаченная в солнце; под ногами ее луна, а на главе ее венец из двенадцати звезд. Она имела во чреве и кричала от болей и мук рождения... И родила она младенца мужского пола, которому надлежит пасти все народы жезлом железным... А жена убежала в пустыню... Дракон... начал преследовать жену... И пустил змий из пасти своей вслед жены воду как реку, дабы увлечь ее рекою. Но земля помогла жене, и разверзла земля уста свои, и поглотила реку, которую пустил дракон из пасти своей. И рассвирепел дракон на жену, и пошел, чтобы вступить в брань с прочими от семени ее...».
(Откр 21, 2).

Но речь о том, что Дева Мария была рождена тоже изначально безгрешной, то есть ее зачатие тоже было непорочным, без участия мужчины.

"Чему учат в этих школах..."
Непорочность Девы Марии от зачатия никоим образом не означает, что она была зачата от Духа, как Иисус. Она - дочь Анны и Иоакима.

[kagero]

Originally posted by Veda Cong
Бог мой, ну и оффтопик породило одно предположение о том, что женщины из обиженности пишут слеш!

Да, надо бы завязывать.

Женщины пишут слэш по той же причине, по какой мужчины любят "Плэйбой". Прикольно пофантазитровать о голеньких мальчиках, и вся недолга.

[Vasya Gondorsky]

Originally posted by kagero
Василий, я не буду вам возражать, поскольку ваша манера дискуссии делает невозможным диалог, как то показали многочисленные случаи в ЖЖ и Уделе.

Ну еще бы! Простейшие вопросы по логике Ваших постов тут же заставили Вас заявить о "невозможности продолжать дискуссию".
Вы с какой манерой, интересно, можете спорить?
Видимо, с той, когда Вам не задают прямых вопросов и не констатируют Ваши некорректные обобщения.