Песнь Льда и Пламени. Любителям Дж.Р.Р.Мартина

[Иос]

Но если Джон - Таргариен, тогда он, конечно, не убит. Зачем иначе были бы эти намеки на таргариенство. Если, впрочем, Мартин не передумал.

А у меня вот еще вопрос: а кто, кроме Неда , был в курсе происхождения Джона? Кто, собственно, может открыть ему( и нам) эту тайну?

[арве]

Хоуленд Рид. Папаша Миры и, господи, забыла имя ее брата с "зелеными" снами.

[Mира]

Сообщение от Ezh

Ну как не умирал? Тело вполне себе умерло. А что с ним в Винтерфеле пока как бы неизвестно.

Манса не сжигали, Мелисандра придала ему облик Гремучей Рубашки (типа голограммы), а тому - облик Манса, и на костер.

[Ezh]

В тонкостях колдовства Мелисандры не силен, надо будет перечитать, что там она в точности сделала. Манс получше сохранился, чем другие.
UPDATE: Действительно, достаточно "живой" оказался. Ох уж этот Мартин с его недосмертями: даже трупы ещё ничего не значат.

[Лора]

Сообщение от Иос

Но если Джон - Таргариен, тогда он, конечно, не убит. Зачем иначе были бы эти намеки на таргариенство. Если, впрочем, Мартин не передумал.

С Мартином ничего нельзя гарантировать
А с Джоном - потащить его Мелисандра на костер, а он - раз, и не сгорит
И все скажут - ага!

[арве]

Мне это напомнило прелестный опус нашей Марьи, где ВК идет как Винни-Пух; то место, где Боромир говорит: "Ага"

А по Джону, Мансу и Мелисандре... На Стене и под Стеной в обе стороны сейчас такая "развлекаловка" начинается (а может быть уже и началась), что Юг и Восток скоро нервно закурят в сторонке.

[Иос]

Сообщение от арве

Хоуленд Рид. Папаша Миры и, господи, забыла имя ее брата с "зелеными" снами.

Спасибо, поищу это место, перечитаю.

Сообщение от Mира

Манса не сжигали, Мелисандра придала ему облик Гремучей Рубашки (типа голограммы),

Да, я вот тоже именно так поняла.

Сообщение от Ezh

.
UPDATE: Действительно, достаточно "живой" оказался. Ох уж этот Мартин с его недосмертями: даже трупы ещё ничего не значат.

Продолжаю настаивать: Манс у Стены не умирал, следовательно его и не оживляли. Мелисандра просто всех обманула своим фокусом. А вот что все-таки с Мансом случилось в Винтерфелле? Или это известно только из письма Рамси Джону, а Рамси верить нельзя?

Сообщение от Лора

А с Джоном - потащить его Мелисандра на костер, а он - раз, и не сгорит

А вот это было бы очень эффектно.

[Mrs.Underhill]

Сообщение от Иос

А у меня вот еще вопрос: а кто, кроме Неда , был в курсе происхождения Джона? Кто, собственно, может открыть ему( и нам) эту тайну?

Бран через древесный интернет.

[Ezh]

Сообщение от Иос

Продолжаю настаивать: Манс у Стены не умирал, следовательно его и не оживляли. Мелисандра просто всех обманула своим фокусом. А вот что все-таки с Мансом случилось в Винтерфелле? Или это известно только из письма Рамси Джону, а Рамси верить нельзя?

Я вроде согласился. Технически это, видимо, означает возможность Мансу вернуться в прежний образ.

Манс явно жив, потому что было бы глупо со стороны Мартина его таким сложным образом оставить в живых, чтобы почти сразу же убить. Он явно "задолжал" Джону предательство и постарается вернуть долг.

А письмо Рамси очень интересно:

В письме явно не все правда, потому что согласно письму у Рамси нет Теона. И это, как раз в письме должно быть правдой: Теон никому другому не нужен (разве что Аше, но Аше не от кого узнать об остальных событиях, кроме как от самого Теона). Но в такую погоду Теону в его состоянии три дороги: обратно к Рамси, к Станнису или к лорду-северянину, Мандерли или Амберу, который покинул Винтерфелл, а это, скорее всего, опять к Станнису - иначе бы в письме поминался и этот лорд (если его писал Рамси). Тогда Станнис не может быть разбит - иначе Теон бы опять был у Рамси. Так что письмо написано не Рамси или/и Станнис не разбит (и у него Теон).

Раз в письме есть ложь, значит, у письма может быть цель, для которой она там есть. Какова цель письма? Заполучить в заложники близких Станниса? Но тон (особенно подпись - даже не Хранитель Севера, а законнорожденный лорд Винтерфелла) явно не рассчитан на то, чтобы Джон согласился с требованиями. Скорее тон и содержание провоцируют Джона выступить против Болтонов. Станнис для этого слишком морален, Мандерли ставит на Рикона, а, вот, какой-нибудь Амбер или Аша, например, мог бы затащить Джона в войну. Ещё одним вариантом видится Манс - в письме изложена схема похищения Джейн - чтобы ее описать, надо знать то, что знает Манс или одна из его спутниц (либо сопоставить рассказ Теона с рассказом Станниса) - и требуется отдать жену и ребенка Манса. Такое требование имеет смысл при живом Мансе. Более того, хотя Рамси был бы не прочь изощренно помучить Манса, более естественно требовать подобное самому Мансу. С другой стороны представить союз Манс-Рамси не получается (конечно, Манс проникся фальшивым рассказом Джона и имел на него зуб, но не до такой степени, чтобы плюнуть на гибель спутниц), как и Амбер-Манс (нет поводов для союза в принципе). Остается все-таки Рамси. Но зачем ему провоцировать Джона? Разве что всплыло завещание Робба, и Рамси торопится втянуть Джона в войну до того, как его поддержат северяне?

Уф. В общем, письмо выглядит подозрительно.

[Иос]

Пошла перечитывать.

[арве]

Ezh, а ты не читал выложенные главы из "Ветров зимы"? Там есть ответы на некоторые твои вопросы (или я, как всегда в последнее время, что-то перепутала...).
А письмо, да, непростое...

[Иос]

Я выложенные главы из ВЗ не читала и не буду, но, мельком просмотрев, увидела, что там продолжают мучить Теона.

По-моему, это уже чересчур. Он вполне заплатил за свои грехи, мне кажется даже, что с лихвой заплатил. В конце концов Брана с Риконом он ведь не убил...

А вот, как думаете, сумей он их поймать, убил бы он их или нет, и убил ли именно так, как показано ? Мне почему-то кажется, что нет. Он ведь так озверел именно потому что не нашел их, считал себя уязвленным и сорвал злость на несчастных деревенских мальчишках.

[Лора]

Сообщение от Иос

В конце концов Брана с Риконом он ведь не убил...

А деревенских безымянных мальчишек менее гадко убивать, что ли? И глумится над телами?

[Den Stranger]

Сообщение от Лора

А деревенских безымянных мальчишек менее гадко убивать, что ли? И глумится над телами?

Вспомним реальное отношение дворян к крестьянам.

[Иос]

Да, я примерно это и имела в виду. Вину Теона в глазах северных лордов, а не в моих глазах.

Но, между прочим, даже и в моих глазах, он расплатился. Потому что за грехи можно наказать, можно даже лишить жизни, но нельзя истязать, тем более так, как в данном случае.

[Лора]

Сообщение от Иос

Потому что за грехи можно наказать, можно даже лишить жизни, но нельзя истязать, тем более так, как в данном случае.

Да такого никто не заслуживает.

[radio_weiss]

Сообщение от Иос

Но, между прочим, даже и в моих глазах, он расплатился.

Мартин - он тот еще старый тролль. Только ты выбираешь отвратительного, ужасного, чернее черной ночи героя, как он эдак повертывает сюжет, что ты неожиданно влюбляешься в Джейме, сочувствуешь Теону и начинаешь понимать Мелисандру.
Эдак я скоро пожалею Серсею!

PS. и только с ненавистным Петиром ничего хорошего поделать уже нельзя, в этом я уверен на 100%!!!)

PPS. Ну, на 90%. Ведь Мартин такой тролль!

[арве]

Серсею я уже пожалела. Она, конечно дура и дура злобная, но все равно пожалела. А Мелисандру пока не понимаю.
А Петир-то, пожалуй, и выкрутится. А жаль. Хотя Мартин даже не тролль, а троллище, дасс.

[Иос]

Сообщение от radio_weiss

Только ты выбираешь отвратительного, ужасного, чернее черной ночи героя, как он эдак повертывает сюжет, что ты неожиданно влюбляешься в Джейме, сочувствуешь Теону и начинаешь понимать Мелисандру.
Эдак я скоро пожалею Серсею!

Сообщение от Лора

Да такого никто не заслуживает.

Это верно, вот только мне кажется, что попади в аналогичную ситуацию сам Рамси, мне не было бы его жалко. Ну нисколечко. И, да, Серсею мне тоже не было жалко. После того что она творила именно в последней книге, когда у нее, похоже, совсем съехала и без того шаткая крыша.

Но Мартин действительно непредсказуем, и вполне возможно, что мы еще и Серсею будем жалеть.
Но не Рамси.

[арве]

Про Рамси я как-то подзабыла. Может быть просто его за людь не считаю. Что-то типа Щекотуна или Роржа с Кусакой. Помасштабней, конечно... Да, не будет жалко. Мне и Джофри жалко не было. Конечно там наследственность и воспитание, но все равно - не жалко.

[Чеснок]

Серсею можно начинать жалеть с первой же книжки, только разве жалость к персонажу отменяет то, что он подлец и сволочь )

[Ezh]

Сообщение от арве

Ezh, а ты не читал выложенные главы из "Ветров зимы"? Там есть ответы на некоторые твои вопросы (или я, как всегда в последнее время, что-то перепутала...).
А письмо, да, непростое...

Нет, не читал. Не хочу спойлериться раньше времени. Хотя с Мартином никакого терпения не хватит.

---------- Сообщение добавлено в 22:31 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:26 ----------

Сообщение от арве

Про Рамси я как-то подзабыла. Может быть просто его за людь не считаю. Что-то типа Щекотуна или Роржа с Кусакой. Помасштабней, конечно... Да, не будет жалко. Мне и Джофри жалко не было. Конечно там наследственность и воспитание, но все равно - не жалко.

Смерть Джофри вообще была приятным событием, чего уж там. Предрекаю высочайший рейтинг соответствующей серии четвертого сезона.

[Mrs.Underhill]

По следам текущей перечитки "Бури мечей", вот что заметила.

1) Принято считать, что Тиреллы нарочно подставили Сансу и Тириона на свадьбе Джоффри, потому что Оленна взяла у Сансы тот камень из обруча. И народ даже думал, а как же в сериале будут Тиреллов от этого отмазывать - их ведь там такими симпатичными сделали.
А вот нифига не думали они Сансу с Тирионом подставлять - первая их реакция это свалить на то, что Джоффри подавился пирогом, ну это понятно, могло и не покатить из-за вскрытия. А подставить они хотели, если это не прокатит, Оберина.
Оберин сам потом Тириону говорит, что если б Серсея не начала орать, что это Тирион виноват, то скорей всего, сейчас Тирион судил бы его.
Я знаю, что там был еще мастер-план Петира над всем этим, где ему выгодна была именно смерть Тириона, но не думаю, что Тиреллы были в это все посвящены либо участвовали. Они ему невольно подыграли, а хотели просто избавиться от Джоффри, и может, под шумок, и от Оберина.

2) Насчет нашего разговора про Шае и ее "предательство". Там говорится прямо, что Серсея взяла под стражу служанок Сансы и допрашивает их, как и еще многих, чтобы собрать свидетельства против Тириона. Мне кажется, именно с того момента Шае и попала к Тайвину и Серсее на крючок. Там ей уже деваться было некуда, только говорить против Тириона, чтобы выжить.

То, что Тирион с ней потом сделал, ничем не отличается в моих глазах от северян, развесивших служанок на дереве с табличками "они спали со львами", или от Болтона, который пытал служанок Харренхолла за то, что они спали с солдатами Горы - увы.

---------- Сообщение добавлено в 17:04 ---------- Предыдущее сообщение было в 16:55 ----------

Сообщение от Чеснок

Серсею можно начинать жалеть с первой же книжки, только разве жалость к персонажу отменяет то, что он подлец и сволочь )

Да, она и монстр и человек одновременно. Т.к. я сначала смотрела шоу, где эта двойственность шикарно было показана, меня ее портрет после этого в первых книгах разочаровал, слишком он был в лоб и злодейский.
А вот в 4-й книге уже пошла тонкая психология, где одновременно и ужасаешься ей, и жалеешь.

Мне кажется, что поскольку Мартин шоу-то писал уже после 4-й книги, это сильно повлияло и на ее образ в шоу. Т.е. он ее сам за эти 20 лет переосмыслил, углубил по сравнению с первыми книгами.

Тут и врожденная жестокость и отсутствие морали и жалости - вспомним убийство той девочки в ее детстве, но и жестокость Роберта по отношению к ней, и то, что она не хотела мириться со своей второсортностью как женщина (хоть Тайвин и сказал ей в лоб - проблема не в том, что ты баба, а что ты дура), и любовь к своим детям, это все в ней есть.

Ну, жалеть ее можно, но на путь искупления она пока вставать не собирается, и вряд ли встанет в оставшееся время.

[Лора]

Сообщение от Чеснок

Серсею можно начинать жалеть с первой же книжки, только разве жалость к персонажу отменяет то, что он подлец и сволочь )

Факт

[арве]

По Серсее. Какое-там искупление. Она только о мести всем септам и Воробейшеству думала. Правда интересно, как она без папы, дяди, братьев и с не снятым обвинением выживет. И выживет ли...
Тирион и Шая. Не знаю, как сделают в сериале, поскольку там Шая от книжной ооочень отличается. У книжной в руках Тайвина не то, что выбора не было, мне кажется там и любви-то к Тириону особо не было. А вот у сериальной???. Хотя не думаю, что у любой Шаи есть "оправдание" в разделении постели с Тайвином. Или тоже - выхода не было? Но даже это Тириона не оправдывает. Даже состояние аффекта (допустим).
По Тирелам, Оберину и Петиру. А вот до конца непонятно как там и что, даже при наличии сеточки. Не помню, потом Санса сокрушалась или хотя бы поняла, какую роль эта ее сеточка сыграла? Тирелы, конечно, симпатичны, но в мире Мартина это не повод не делать из них убийц. Вообще такое ощущение, что там все убийцы до единого, хотя бы косвенные.

[Иос]

Сообщение от арве

состояние аффекта (допустим).
По Тирелам, Оберину и Петиру. А вот до конца непонятно как там и что, даже при наличии сеточки. Не помню, потом Санса сокрушалась или хотя бы поняла, какую роль эта ее сеточка сыграла?

Да, я тоже так до конца и не поняла, а кто же подложил яд? Оленна, Маргери? Но ведь ЕМНИП Джоффри с невестой вроде из одного кубка пили или я ошибаюсь?

А Санса, похоже, потом догадалась о роли сеточки. Сокрушалась или нет, не помню. С одной стороны, с чего бы ей о Джоффри сокрушаться, но с другой - Санса добрая девочка, смерти явно никому не желает и чувствовать себя хотя бы даже и косвенно виновной в отравлении для нее, наверное, непросто.

Сообщение от Чеснок

... разве жалость к персонажу отменяет то, что он подлец и сволочь )

Нет, конечно. Вот только, если персонаж действительно законченный подлец и сволочь( ну хотя бы на заданный момент) у меня почему-то жалости к нему не возникает.. Видимо, я очень злая....

[Чеснок]

Сообщение от Иос

Нет, конечно. Вот только, если персонаж действительно законченный подлец и сволочь( ну хотя бы на заданный момент) у меня почему-то жалости к нему не возникает.. Видимо, я очень злая....

Но Теон - законченный подлец и сволочь, точнее, предатель и убийца. Как бы потом его "за это" не мучили.

[Иос]

Сообщение от Чеснок

Но Теон - законченный подлец и сволочь, точнее, предатель и убийца.

Тут видимо проблема в том, что для меня первое не вытекает непременно из второго.

Предатель и убийца - да. Законченный подлец и сволочь - нет, не сказала бы так уж однозначно.

С Теоном довольно непросто все. Только мне сейчас не хочется пускаться в сложные психологические изыскания. Для меня Теон безусловным
злодеем не яляется. И даже еще до искупления не являлся.

[арве]

По Теону мне импонирует момент еще из 2 сезона, когда мейстер Винтерфелла сокрушенно так ему говорит:"Бежать тебе надо отсюда парень..." Вот не помню, было ли это в книге.

[Лора]

Хм, а кто - безусловный злодей?

Теон, конечно, не абсолютное зло, мал он еще/уже, да и мир Мартина далек от черно-белости.
А то, что с ним сейчас происходит как "искупление" можно трактовать только в кармическом смысле, с т.з. бытовой логики Теон, во-первых, сделал много глупостей; во-вторых, ему банально не повезло в руки чистого садиста попасть.