Некоторые аспекты жизни пуриста

[Rossa]

Сообщение от Donna Anna

Получается что Гэндальф либо нагло обманывает Пина перед лицом смерти, либо радостно рассказывает про своё будущее.

Я всегда думала, что это милосердие, и Гэндальф дарит Пину эстель, и эта сцена для меня одна из любимых. Но теперь мне хотя бы понятно, что так раздражает в ней пуристов, так что спасибо .

[Маг]

Для меня это очень душераздирающая сцена, в хорошем смысле слова...

[Donna Anna]

Сообщение от Маг

Для меня это очень душераздирающая сцена, в хорошем смысле слова...

О, это прекрасная сцена. Действительно - душераздирающая в хорошем смысле этого слова. Прекрасно сыгранная и показанная. И если бы Гэндальф в этот момент говорил что-то другое - я была бы счастлива эту минуту просмотра. Тем обиднее.

Сообщение от Rossa

Я всегда думала, что это милосердие, и Гэндальф дарит Пину эстель

Угу, именно такова функция этой сцены. Проблема в том, что я помню, как устроен мир Толкина и совершенно не представляю ситуацию, когда эстель получается путём сознательного обмана. И это существенно снижает для меня удовольствие от сцены. Конечно, если не задумываться над текстом или не знать как устроена Арда - то всё прекрасно.

[Hellga]

Вчера уснула раньше, чем доотвечала.

Сообщение от арве

Заслуга там не Гэндальфа, а Мерри, сколько мне помнится. Фродо вообще отдыхает. А то, что из умницы, книгочия и знатока Мерри в этом фильме сделали - отдельная пичалька.

У меня сложные отношения с некоторыми персонажами в ВК. Например, Мерри их БК и Мерри из ВК - это два совершенно разных хоббита. А больше всего меня в этом смысле удивил Теоден. Насколько мне он не понравился в ДБ, настолько он мне понравился в ВК. Как сейчас помню, когда я вышла из кинотеатра после первого просмотра ВК, сказала: "Ну, раз нашли нового кандидата на роль token evil moron ruler - Теодену позволили вернуться в каноничный образ". Принялись за искажение Денетора, а Теодена оставили в покое. И Пиппину не повезло больше. Он всего две глупости сделал за всю книгу, а из него сделали совсем клоуна. При том что он вообще-то подросток, ему мудрым быть и не положено. В пересчете на человеческие годы, ему как раз 15-16 лет. Где вы видели человека в этом возрасте, который глупостей не делает? (вспоминает себя)

Сообщение от Marya

Понятно, что уговаривать никого смысла нет, просто во-первых, каждая итерация вечного разговора на тему "Да что вы все бухтите, все бы вам подавай постраничную точную экранизацию с Томом Бомбадилом и фиолетовыми бородами" действует, как на старую клячу звук трубы, а во-вторых, интересно поговорить об этом уже лет десять как .

О да. Я вообще легко поддаюсь на провокации - люблю поспорить как процесс. Хотя иногда увлекаюсь покусанием деталей и могу забыть о цели спора, что в этом треде тоже происходило.

А тут вполне себе цивилизованно получилось, понятно, что никто со своего мнения не сойдет, но поговорить всегда приятно.

Сообщение от Drew

Мне всегда казалось, что цель любой дискуссии - прийти к некому общему знаменателю, а не перетащить собеседника на свою сторону. Это уже прозелитизм какой-то...

Согласна. Но общим знаменателем может быть не только компромиссное среднее мнениние, но и решение остаться на своих изначальных платформах, просто не запихивать их в горло оппонента.

[Маг]

Это сложно объяснить, потому что у меня как-то невербально сработало: мне казалось, что Гэндальф говорит (не в книге, а в фильме) не просто о Валиноре, а как о чем-то очень человеческом, что случается после окончания жизни, куда человек попадает, ну в общем, в этих материях я не разбираюсь. Толкинист в этом увидит Валинор, а зритель именно "жизнь после смерти", что-то, что случается с каждой живой душой, которая покидает мир. Я в этом вижу Валинор, но и отношу, что то же самое происходит с любой благой душой. Для меня противоречие крайне труднодостижимо и очень слабо читается. Вообще, тема Валинора, Бессмертных Земель крайне интересна и сложна в Сильмариллионе. ВК просто не такое кино, которое объясняет все эти сущности. Но на меня хорошо подействовало.
Какой бы сцена не была, но полностью пропитана светлой печалью и надеждой. Одна из любимейших. Это я не спора ради.

[bres]

Сообщение от Rossa

Я всегда думала, что это милосердие, и Гэндальф дарит Пину эстель, и эта сцена для меня одна из любимых. Но теперь мне хотя бы понятно, что так раздражает в ней пуристов, так что спасибо .

Ну так всё правильно про эстель - не думаю, что у Гэндальфа Белого есть основания подозревать будто-бы Эру задумал для смертных какую-то подлянку в их загробной жизни. И про Валинор в любом случае фактически он прав - сначала души людей отправляются в Мандос (вспоминаем некоего Берена), а вот потом уже в неизвестность.

[Mира]

Сообщение от Donna Anna

Таким образом либо Эовин как бы намекает Арагорну, что в её роду тоже не обошлось без водолаза у неё тоже были предки-нуменорцы. Ну, либо они у неё и правда - были.

Для себя я это объясняю тем, что у нее была водолаз-бабушка, Морвен из гондорской провинции Лоссарнах, и мейби, она потомок нуменорцев. Тоже подгоняю иногда детали фильма под матчасть. Но все же жаль, что из-за одной бабушки, через которую Эовин нигде не связывали с нуменорцами, эти слова забрали у олдскульного дунадана. А может про нее и не вспоминали авторы, просто такой художественный перенос придумали.

[Donna Anna]

Сообщение от Маг

Да, характер Фарамира действительно подвергся некоторым изменениям со стороны Джексона. Да, в книге он более мягкосердечный и вообще представляется человеком более достойным, нежели в экранизации. Но скажу так: мне понравился в экранизации тот момент, что нам показали как Фарамир осознал свою ошибку, более того, готов был пойти на рискованный шаг, отпустив героев, даже если знает, что ему за это может прийтись худо. То есть человек не просто осознал ошибку (что само по себе возвышает в моих глазах образ Фарамира), но и готов пойти на риск против отца и Родины ради правды которую осознал, ради будущего за которым идут хоббиты уничтожать Кольцо. Даже если вам это объяснение покажется смешным.

Нет, мне не кажется это объяснение - смешным. Более того, описанный тобой сюжет прекрасен и вполне может вызвать у меня восхищение и сочувствие.
Я просто считаю что это - не та история, которая рассказана в книге. Лично мне это мешает получать удовольствие от фильма, но я понимаю что это индивидуально, тут можно только обменяться мнениями. А вот когда кто-то говорит что Фарамир в кино и в книге суть одно - я сильно удивляюсь и пытаюсь понять как человеку удаётся так думать.

Сообщение от bres

Да, правильно. Перед тем, как сказать эти слова Фродо, Фарамир всё-таки проходит испытание Кольцом - в этот момент его даже хоббиты пугаются. В фильме этот момент преодоления искушения всего лишь растянут во времени, а путешествие в Осгилиат носит скорее утилитарный характер - Маг правильно заметил, что зрителя банально знакомят с новой важной локацией.

Понятно, то есть Вы оцениваете результат, а не процесс. Спасибо за ответ.

---------- Сообщение добавлено в 23:32 ---------- Предыдущее сообщение было в 23:31 ----------

Сообщение от Hellga

Вообще мы в правильной теме уходим в ГиК-дебри? Тут вроде бы про фильм vs книга?

Тема очень интересная, но ведь её тут не найдёт никто. Может, попросим модераторов создать отдельный тред для обсуждения Галадриэль? Интересно же

[Marya]

Сообщение от Donna Anna

Угу, именно такова функция этой сцены. Проблема в том, что я помню, как устроен мир Толкина и совершенно не представляю ситуацию, когда эстель получается путём сознательного обмана. И это существенно снижает для меня удовольствие от сцены. Конечно, если не задумываться над текстом или не знать как устроена Арда - то всё прекрасно.

О, вот, вот оно - ты зришь прямо в самую суть "пуризма", по крайней мере моего. Когда фильм достаточно близок к книге, так что забыть о ней и просто представлять себе автономную альтернативную реальность не получается, а если при этом все-таки притягивать за уши свои ощущения к тому, что помнишь и знаешь о книге, то диссонанс становится таким сильным, что уши закладывает. В Хоббите у меня такого нет, потому что уже все, пуповина порвалась, есть несколько чисто книжных сцен, которые прекрасны и чудесны, а остальное - уже самостоятельное фэнтези, от которого уже никакого диссонанса не происходит. Как, например, не происходит диссонанса от того, что у Сапковского эльфы и хоббиты совсем другие, чем у Профессора. Это уже другая сказка.

И про то, что все мы здесь собрались, я именно это и хотела сказать.

[Маг]

Сообщение от Donna Anna

Я просто считаю что это - не та история, которая рассказана в книге. Лично мне это мешает получать удовольствие от фильма, но я понимаю что это индивидуально, тут можно только обменяться мнениями.

Ну в книге конечно гораздо лучше. Именно то, что Фарамир прошел через это искушение, не поддался ему, не попался и не сделал ошибку. Тут ничего не могу сказать.

[Hellga]

Сообщение от Marya

О, вот, вот оно - ты зришь прямо в самую суть "пуризма", по крайней мере моего. Когда фильм достаточно близок к книге, так что забыть о ней и просто представлять себе автономную альтернативную реальность не получается, а если при этом все-таки притягивать за уши свои ощущения к тому, что помнишь и знаешь о книге, то диссонанс становится таким сильным, что уши закладывает. В Хоббите у меня такого нет, потому что уже все, пуповина порвалась, есть несколько чисто книжных сцен, которые прекрасны и чудесны, а остальное - уже самостоятельное фэнтези, от которого уже никакого диссонанса не происходит.

Полный ППКС по поводу Хоббита. Я его воспринимаю как совершенно самостоятельную вариацию на тему, как тот же Дневник Орка. Поэтому он мне в целом очень нравится, хотя некоторые отдельные моменты утомляют, типа каменных трансформеров, которых я бы вырезала вообще или сократила до пяти секунд экранного времени. И придираться не хочется, хотя есть к чему, если захотеть. А вот с ВК я даже не могу сказать что именно мне мешает вот так же отвлечься от "а причем тут Толкин" и смотреть это как абстрактный фильм. Возможно, то что в нем мало юмора. А я люблю фанфики либо очень близко к тексту, либо юмор. А всякие АУ обычно не читаю.

[Ezh]

Сообщение от Red Horse

Так ведь если призадуматься, то и Леголас ничего в фильме ключевого не сделал. Может быть, все эльфы Джексона - это эльфы, которые почти ушли. Некоторые считают, что Джексон не любит эльфов. Но, может быть, он с ними просто уже попращался.

Это уже какое-то высматривание в фильме того, чего там нет. ПиДжей любуется Леголасом при каждом удобном случае, вставил арку характера для Элронда и Арвен, и так далее. Собственно, даже в Хельмову Падь эльфов завел. Уж чего-чего, но ушедшими он их не делает, как раз наоборот, добавляет их в сценарии.

[nelly]

Сообщение от Donna Anna

Первая сцена - это разговор Гэндальфа с Пином перед штурмом Минас-Тирита. Когда Гэндальф рассказывает хоббиту про посмертие словами, которыми описывается сон Фродо про Валинор. При том что про посмертие смертных мало что известно, но одно - наверняка. Они НЕ попадают в Валинор
Получается что Гэндальф либо нагло обманывает Пина перед лицом смерти, либо радостно рассказывает про своё будущее. Я-то попаду в Валинор, как бы намекает он

Мне кажется, что главное назначение этой сцены - дать понять тем, кто читал, что Джексон и Ко подразумевают под отплытием в Валинор для Фродо. Не стоит воспринимать ее буквально.

[Red Horse]

Сообщение от Ezh

Это уже какое-то высматривание в фильме того, чего там нет. ПиДжей любуется Леголасом при каждом удобном случае, вставил арку характера для Элронда и Арвен, и так далее. Собственно, даже в Хельмову Падь эльфов завел. Уж чего-чего, но ушедшими он их не делает, как раз наоборот, добавляет их в сценарии.

Для меня практически все сцены фильма с участием эльфов пронизаны печалью. Или даже отчаиньем (как в Хельмовой Пади). И это не высматривание, это ощущение.

---------- Сообщение добавлено в 09:47 ---------- Предыдущее сообщение было в 09:43 ----------

Сообщение от Donna Anna

Нет, мне не кажется это объяснение - смешным. Более того, описанный тобой сюжет прекрасен и вполне может вызвать у меня восхищение и сочувствие.
Я просто считаю что это - не та история, которая рассказана в книге. Лично мне это мешает получать удовольствие от фильма, но я понимаю что это индивидуально, тут можно только обменяться мнениями. А вот когда кто-то говорит что Фарамир в кино и в книге суть одно - я сильно удивляюсь и пытаюсь понять как человеку удаётся так думать.

Вот я воспринимаю Фарамира в кино как человека, который идёт к Фарамиру из книги. Ведь когда то они с Боромиром разошлись в понимании природы добра и зла. В книге это произошло в прошлом, в фильме - происходит в том числе и на наших глазах. Что ж. Персонаж в движении зачастую интереснее статичного.

[Ezh]

Red Horse, есть книга, которая задает печальный тон в описании эльфов, и есть киноадаптация, в которой это передано, но никаких крайностей в этом отношении в фильме нет, что хорошо видно по добавленным сценам - добавлены не только "грустные" сцены с эльфами, но и вполне веселые - куча сцен с Леголасом, поцелуй Арагорна и Арвен и т.д.

[Лора]

Сообщение от nelly

Мне кажется, что главное назначение этой сцены - дать понять тем, кто читал, что Джексон и Ко подразумевают под отплытием в Валинор для Фродо. Не стоит воспринимать ее буквально.

Поэтому про отплытие в Валинор для Фродо рассказывает Гендальф Пиппину в момент, когда они не знают, сколько каждый из них еще проживет?
Это как-то сильно за коленку за большие заячьи уши притянуто.
Не надо так сильно беспокоиться о читавших, спасибо-пожалуйста (с)

[nelly]

Сообщение от Лора

Поэтому про отплытие в Валинор для Фродо рассказывает Гендальф Пиппину в момент, когда они не знают, сколько каждый из них еще проживет?

Там два не перескающихся, на мой взгляд, смысла.
Гэндальф Пиппину рассказывает не про Валинор, а про наличие жизни после смерти в общем смысле слова. Тот, кто книгу не читал, не поймет, что речь идет о Валиноре, он даже не знает, что это такое. Это смысл сцены для массового зрителя, так сказать.
Про Валинор для Фродо Гэндальф рассказывает более продвинутому зрителю. Ну, хотелось Джексону донести до этого продвинутого зрителя, что по его мнению Фродо в финале фактически умирает, так как это было сделать еще?
Кстати, в этом вопросе я с ним почти согласна. Такой вот я хреновый толкиенист
Поэтому очень люблю эту сцену.

[Лора]

Сообщение от nelly

Ну, хотелось Джексону донести до этого продвинутого зрителя, что по его мнению Фродо в финале фактически умирает, так как это было сделать еще?

Не уверена, что Джексон хотел именно этого, но допустим. Сделать это можно было по-разному. А так, как сделано - плохо и топорно. На мой взгляд. И выбивает из настроения. Лично меня. Когда вместо того чтобы проникаться пафосом, я плевалась ядом и подпрыгивала на кресле.

[nelly]

Сообщение от Лора

Не уверена, что Джексон хотел именно этого, но допустим. Сделать это можно было по-разному. А так, как сделано - плохо и топорно. На мой взгляд. И выбивает из настроения. Лично меня. Когда вместо того чтобы проникаться пафосом, я плевалась ядом и подпрыгивала на кресле.

Джексон по этому поводу промолчал, но кто-то из его сценаристок, кажется, Филиппа озвучила смысл финала именно так.

А меня проняло. Хотя, возможно, я бы тоже плевалась, если б мне эта идея не была близка. Но она мне близка, так что на мой взгляд - хорошо и тонко. Плохо и топорно было бы сделать это непосредственно в финале.

[Пламя Запада]

Сообщение от Mира

Для себя я это объясняю тем, что у нее была водолаз-бабушка, Морвен из гондорской провинции Лоссарнах, и мейби, она потомок нуменорцев. Тоже подгоняю иногда детали фильма под матчасть. Но все же жаль, что из-за одной бабушки, через которую Эовин нигде не связывали с нуменорцами, эти слова забрали у олдскульного дунадана. А может про нее и не вспоминали авторы, просто такой художественный перенос придумали.

я смотрела интервью про эту сцену, там сказали, что не знали, как и когда Фарамир может сказать эти слова, не нарушая сцены. поэтому эти слова решили отдать Эовин. они с Фарамиром ведь не чужие

[арве]

"они с Фарамиром ведь не чужие " - очень весомый аргумент.

[Лора]

Сообщение от Пламя Запада

я смотрела интервью про эту сцену, там сказали, что не знали, как и когда Фарамир может сказать эти слова, не нарушая сцены. поэтому эти слова решили отдать Эовин. они с Фарамиром ведь не чужие

Вот этот подход меня убивает: хорошие слова, только никуда не лезут, ну давайте их хоть куда-нибудь засунем. Гораздо лучше, если бы этих слов в фильме просто не было, чем чтобы они были - так.

[арве]

Если это развивать, получается, что и Грима с Гэндальфом - тоже не чужие (слова про Эовин). Ладно, проехали.

[Hellga]

Сообщение от Лора

Вот этот подход меня убивает: хорошие слова, только никуда не лезут, ну давайте их хоть куда-нибудь засунем. Гораздо лучше, если бы этих слов в фильме просто не было, чем чтобы они были - так.

Ну что ты как маленькая. Чем больше авторских слов засунуто, тем больше можно утверждать о близости Толкину!

[Лора]

Сообщение от Hellga

Ну что ты как маленькая. Чем больше авторских слов засунуто, тем больше можно утверждать о близости Толкину!

Да-да-да.
Что вам не нравится! Вот же авторский текст! Ах, не он украл, а у него украли, ах, не Сильмарил, а Аркенстон, ах не в первую эпоху, а в третью, ах не ..... etc.
Кого интересует, в самом деле, что "авторский текст" пропущен через кофемолку.

[Donna Anna]

Сообщение от nelly

Про Валинор для Фродо Гэндальф рассказывает более продвинутому зрителю. Ну, хотелось Джексону донести до этого продвинутого зрителя, что по его мнению Фродо в финале фактически умирает, так как это было сделать еще?

Фродо в финале НЕ умирает. Можно воспринимать отбытие в Валинор как смерть, в своей голове, но это прямое противоречие канону.

Я, конечно, могу предположить что для толкинистов (а кто ещё узнает цитату вставленную в совершенно другое место, без контекста и ключевых слов?) сценаристы специально вставили сцену нарушающую канон: они могут. Правда, хотелось бы всё-таки ссылку на источник такого мнения.

Но, считать что это делает данную сцену ближе к первоисточнику я не могу.

[Пламя Запада]

Сообщение от арве

Если это развивать, получается, что и Грима с Гэндальфом - тоже не чужие (слова про Эовин). Ладно, проехали.

они то как раз чужие. они же друг другу не родственники

[арве]

А Эовин и Фарамир - родственники, ага.

[Mира]

Сообщение от Пламя Запада

поэтому эти слова решили отдать Эовин. они с Фарамиром ведь не чужие

Имхо, лучше б уж тогда про ее нуменорского предка вспомнили и в кино проронили.
Да, очень много переброшенных другим слов, что-то удачно ("мир изменился" инопланетянским голосом Бланшетт), что-то не айс...

[Drew]

Коллеги, у меня склероз... Помню, что согласно режиссерским комментариям пролог несколько раз переделывали, и первоначально там предполагался мужской голос, а вот не могу вспомнить - кто должен был быть рассказчиком? Чуть ли не Саруман там предполагался... Кто подскажет?