17.07.2013, 14:47 | #31 | |||||||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 16.01.2012
Сообщений: 476
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Толкин прописывает и ценит борьбу Галадриэли далеко не только действием, потому что физическое действие для него самого - отнюдь не все. Это было бы слишком просто, за экшеном - к мальчикам с танчиками вроде Перумова. См. те самые строки в Мифопоэйе, главное (тем более для правителя) не пускать зла в сердце. Держать безопасную страну при Сауроне - само по себе достижение, и не забываем, что через Нэнью он все время пытался добраться до хозяйки (представьте это приятное ношение!), а снять кольцо означало бы превратить Лориэн в Лихолесье-2. Цитата:
Цитата:
Меня-то на 100% устраивает, что по мнению автора, в сюжете для Галадриэль оставалось так много, что ей разрешили вернуться и за борьбу тоже. Смотря что считать борьбой. Цитата:
__________________
Десять гномов с арбалетом охраняют Казад-Дум. Приходите в гости, орки, поиграем с вами в Doom. Последний раз редактировалось Mира; 17.07.2013 в 14:55. |
|||||||||
17.07.2013, 22:37 | #32 | |||||||||||||
Пчела-майа
Регистрация: 07.01.2013
Сообщений: 1,496
Лайки: 292
|
Цитата:
Потому что если рассматривать всё с позиций "Профессор бы потом исправил", то получается, мы должны допускать существование хоббитов в "Сильмариллионе" (куда он намеревался их вставить, но не успел), ведь это никак не противоречит канону, Цитата:
Цитата:
Цитата:
Нет, конечно... Какой там несчастный случай, когда Аннатар сначала к ней подлизывался и мягко реагировал на её подозрения, а потом стал действовать политическими методами через Келебримбора и его кузнецов? Он просто свёл на нет влияние Галадриэль, вынудив её уехать. Цитата:
Цитата:
Это означает, что если бы мы рассматривали образ Галадриэль (и Келеборна её, раз уж темка так называется ) в контексте только ВК, я бы прямо вот под этой вашей цитатой написала "ППКС" и обсуждать было бы нечего. Но принимая во внимание "Сильм" и всё ижее с ним, я не могу приравнять Галадриэль к Элберет, потому что она для меня в ВК - "мумия" (и такое про неё читала), "призрак Первой Эпохи", "памятник самой себе образца вечной молодости" итэпэ. Я уж не говорю о том, что она меня в фильме просто пугает: того и гляди наклонится к Фродо и Цитата:
Цитата:
То, что Галадриэль "не пускает зла в сердце" - сомнительное утверждение, ибо не к лицу "кающейся грешнице". А вот что, что и добра в её сердце нет - печальный факт. Цитата:
Да перед Трандуилом преклоняться стоит за то, что он - один, без Кольца - свои владения оброняет, что Саурона издалека прозрел и морально не пал! Цитата:
Кому было бы интересно десятилетиями разбирать "Хоббита" и ВК - законченные произведения с их практически общим и всем понятным сюжетом? Цитата:
Цитата:
Цитата:
__________________
в огонь его скорее фродо сэм ты на надпись посмотри проходит всё пройдёт и это мы принесли не то кольцо |
|||||||||||||
22.07.2013, 03:28 | #33 | |||||||||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 16.01.2012
Сообщений: 476
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
В Ангмарских войнах приходило подкрепление из Лориэна, даром что неблизко и без пиджейской телепортации, но войнушку с нечистью решили не пропускать. В Хоббите Дол-Гулдур успешно атакуется Белым Советом, уж без подробностей, но учитывая состав совета, можно пофантазировать: или магия, или сбор войск Имладриса и Лориэна. В Войне Кольца Лориэн трижды отбивает атаки, потом Келеборн и Галадриэль с войском зачищают свои земли, пол-Лихолесья и Дол-Гулдур. Что от них еще-то нужно? Надеюсь, не требуется, чтобы Келеборн и Галадриэль помогали Гондору во всех его людских разборках 3 Эпохи? И то - роханцы успели на судьбоносную для себя и Гондора битву при Келебранте благодаря туману, случайно спустившемуся от страшного леса Лориэна, и прикрывшему их от врагов. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
"Галадриэль - величайшая из живших тогда в Средиземье эльфов - многое могла в области добра и мудрости, направлять и советовать в борьбе, не имела себе равных в сопротивлении (в особенности разумом и духом), но не была способна к карательным действиям. В своем роде она стала как Манвэ с поправкой на глобальность." Цитата:
Да Лихолесье, судя по всему, Саурону как раз не особо сдалось, иначе задолго до ВК в лесу бы орки толпами бегали, а не пауки. Эльфов в 3 Эпоху мало, везде. Поэтому они все и не рвутся меситься с ордами орков, да почаще. Цитата:
Цитата:
__________________
Десять гномов с арбалетом охраняют Казад-Дум. Приходите в гости, орки, поиграем с вами в Doom. Последний раз редактировалось Mира; 22.07.2013 в 03:41. |
|||||||||||
Mира получил(а) за это сообщение лайк от: |
23.07.2013, 23:27 | #34 | ||||||||||||||||||
Пчела-майа
Регистрация: 07.01.2013
Сообщений: 1,496
Лайки: 292
|
Цитата:
И вот тут, наверное, к месту будет написать о том, что из себя представляет "прямой текст". Собственно, с этого и надо было начинать наш разговор, а не с конкретных ситуаций с участием известных персонажей. Информацию, которую даёт нам в повествовании Профессор, условно можно разделить на абсолютную и относительную. То, что Финрод - брат Галадриэль, это информация абсолютная. А то, что он из всех родичей был ей наиболее близок - относительная. Почему? А потому, что во втором случае читатель имеет возможность по мере прочтения самостоятельно сделать вывод об отношении Галадриэль к брату. И вот что самое интересное: очень часто информация относительная в произведениях Толкина противоречит тому, что читатель извлекает из сюжета. В некоторых случаях это явно сделано намеренно. Самый яркий пример с Феанором. Профессор несколько раз прямым текстом сообщает, что Феанор люто ненавидил Мелькора, называл его Морготом и даже разок устроил ему "от ворот поворот". В это же самое время по сюжету происходит кование доспехов и оружия, тыкание оным в родного брата и "от ворот поворот" уже других валар. Тут все на Феанора и набросились. Рассмотрели противоречие. С Галадриэль всё не так явно, - "доказательная база" не вполне прописана. Но настойчивое указывание в каждой главе на её "нимб" при прочих неизвестных явно намекает (и напрягает). Цитата:
"But elsewhere the Elves received him gladly, and few among them hearkened to the messengers from Lindon bidding them beware; for Sauron took to himself the name of Annatar, the Lord of Gifts, and they had at first much profit from his friendship. *** It was in Eregion that the counsels of Sauron were most gladly received, for in that land the Noldor desired ever to increase the skill and subtlety of their works. Moreover they were not at peace in their hearts, since they had refused to return into the West, and they desired both to stay in Middle-earth, which indeed they loved, and yet to enjoy the bliss of those that had departed." На момент прихода Аннатара Галадриэль и Келеборн как раз таки были единственными "хозяевами" в Эрегионе (как его основатели). Их мнение было наиболее авторитетным. Но как уже сказано "much profit". Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Я так думаю, что угрозу попадания под власть Саурона Галадриэль почувствовала в Эрегионе, почему оттуда и сбежала, чтобы самоизолироваться в Лориэне. Цитата:
А вообще я бы Арду с её политеизмом не стала смешивать с личными религиозными взглядами Профессора. Цитата:
Цитата:
На примере Имладриса как раз очень заметна разница между носителем Кольца и его Хранителем. Или же элрондово радушие связано с его статусом полуэльфа. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
__________________
в огонь его скорее фродо сэм ты на надпись посмотри проходит всё пройдёт и это мы принесли не то кольцо Последний раз редактировалось Tasha; 24.07.2013 в 22:04. |
||||||||||||||||||
24.07.2013, 20:42 | #35 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 12.01.2013
Адрес: Мглистые горы Екатеринбург
Сообщений: 1,187
Лайки: 1
|
Не могу оторваться - читаю ваш тред ))) Tasha, позвольте мне выразить свое искреннее восхищение: я впервые встречаю "бесит-бесит-бесит" с таким обстоятельным и глубоким обоснуем
|
24.07.2013, 22:05 | #36 |
Пчела-майа
Регистрация: 07.01.2013
Сообщений: 1,496
Лайки: 292
|
Но ведь бесит она как раз по определённым причинам (многократно мной перечисленным).
__________________
в огонь его скорее фродо сэм ты на надпись посмотри проходит всё пройдёт и это мы принесли не то кольцо |
24.07.2013, 22:09 | #37 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 12.01.2013
Адрес: Мглистые горы Екатеринбург
Сообщений: 1,187
Лайки: 1
|
Меня она (Галадриэль) не бесит, но именно ваши с Мирой баталии подтолкнули вернуться к истокам, к текстам Профессора: что-то перечитать, а что-то прочитать в первый раз (например, его письма)
|
opalfruits получил(а) за это сообщение лайк от: |
24.07.2013, 22:18 | #38 |
Пчела-майа
Регистрация: 07.01.2013
Сообщений: 1,496
Лайки: 292
|
Замечательно. Хоть какая-то польза от нашей дискуссии. Профессора можно перечитывать сколко угодно раз и всегда найдётся что-то такое, что раньше ускользало от внимания.
__________________
в огонь его скорее фродо сэм ты на надпись посмотри проходит всё пройдёт и это мы принесли не то кольцо |
27.07.2013, 15:14 | #39 | |||||||||||||||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 16.01.2012
Сообщений: 476
Лайки: 0
|
Цитата:
Пример с Феанором непонятно при чем. В Сильме однозначно ясно, что смуту Мелькор сеял по сарафанному радио: т.е. слухи, что "брат против тебя вооружается" доходили до Феанора и Финголфина через десятые уста, и источник до следствия Валар был неясен. Интрига-то совсем нехитрая: заставить врагов тебе поверить путем слухов, которые типа вовсе не от тебя. И вся эта "аналогия" теплого с кислым для того, чтобы доказать, что типа Толкин соврамши про Галадриэль. И в Шибболете соврамши, и в Элессаре вложил тончайшую иронию с эпессе, которую кроме вас никто не усмотрел, и во всех именованиях Галадриэль мудрой и сострадательной нарочно про Финрода не писал... ах, какие изящные намеки для самых бдительных читателей. Цитата:
"Он тотчас почувствовал, что Галадриэль будет его главным противником, и потому всячески старался задобрить ее и терпеливо сносил ее неприязнь." Каждый может быть стратегом, видя бой со стороны. Подробного описания развития событий у нас нет, но известно, что Аннатар очень быстро завоевал доверие Келебримбора и Мирдайн. Повторюсь, на почве дурного предчувствия и "я не помню майа с таким именем" дружелюбных гостей, любимых соправителем и всем народом - выгонять какбэ не принято. А когда это стало большим, чем предчувствия-сомнения, власть Келеборна и Галадриэли уже перетянулась на Келебримбора. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
У радушия еще возможно сенсационное объяснение, что Элронд, в отличие от Галадриэли, живет возле главного перекрестка дорог в Средиземье. И то в его дом не знали дорогу даже в Минас-Тирите. Цитата:
А где в войне Кольца проявляли себя эльфы Кирдана и главное - Элронда, кроме разведки окрестностей? Можно бы к ним прицепиться, мол, что не пришли на помощь Дейлу и Эребору... или не хочется, хочется только к Лориэну? Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
__________________
Десять гномов с арбалетом охраняют Казад-Дум. Приходите в гости, орки, поиграем с вами в Doom. Последний раз редактировалось Mира; 27.07.2013 в 15:32. |
|||||||||||||||||
Mира получил(а) за это сообщение 3 лайков от: |
27.07.2013, 22:04 | #40 | ||||||||||||||||||||||
Пчела-майа
Регистрация: 07.01.2013
Сообщений: 1,496
Лайки: 292
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
"Феанор ненавидел Моргота" - абсолютная информация. Однако, читатель в состоянии самостоятельно сделать вывод о том, что Феанор, несмотря на абсолютное утверждение, некоторыми своими деяниями Моргота только радовал. Вот оно, искомое противоречие. Цитата:
Цитата:
"As a story, I think it is good that there should be a lot of things unexplained (especially if an explanation actually exists); and I have perhaps from this point of view erred in trying to explain too much, and give too much past history." (это письмо 144, у меня нет его в переводе) Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Интересно... Почему же у сил Саурона не было желания смахнуть Трандуила? Может он просто - того...не мог? Некромант-с. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
__________________
в огонь его скорее фродо сэм ты на надпись посмотри проходит всё пройдёт и это мы принесли не то кольцо Последний раз редактировалось Tasha; 27.07.2013 в 22:12. |
||||||||||||||||||||||