Хеннет Аннун Властелин Колец: Аннотация к саундтрекуХоббит: проект Нежданный БуклетНовая Зеландия, или Туда и обратно      

Вернуться   Хеннет Аннун > Совет Мудрых (ОСНОВНОЙ ФОРУМ)

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме
Старый 17.07.2013, 14:47   #31
Mира
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Mира
 
Регистрация: 16.01.2012
Сообщений: 476
Лайки: 0
Цитата:
Сообщение от Tasha Посмотреть сообщение
Если бы во втором предложении остался Финрод (отец, то есть), в первом должен был быть Инглор. Таким образом, эпессе Фелагунд тут никакой роли не играет совершенно, оно именем не становится.
Я понимаю, что тут был бы Инглор - но родное имя этого героя Толкином переобдумывалось, возможно в т.ч. на момент написания этого куска. А "Фелагунд" было придумано с самого начала, имело свою историю и было основным эпессе Инглора-Финрода. Тем паче, что это лишь черновик. Т.е. скорее всего, Толкин написал самое привычное для себя, автора, имя героя в перечислении братьев и строчил себе дальше по тексту про Элессар (ради которого и писалось). А не вкладывал Глубокий Смысл в "синие занавесочки" с эпессе, чтобы оный смысл в них искали.
Цитата:
Братья навещали.
А она ездила в Нарготронд даже не в гости, а пожить.
Цитата:
Если она знала, кто он на самом деле, то почему, пользуясь своим авторитетом, не выставила его из Эрегиона вон?
Сказано, что не "знала", а просто не доверяла. Сперва, видимо, не настолько сильно, чтобы быть готовой прямо выкинуть доброго гостя без формального повода. А потом подданные уже стали не совсем подданными... Какой ей был смысл дальше сидеть и дудеть Келебримбору об опасности, если никаких подвижек к лучшему не было, а совсем даже наоборот? Галадриэль могла дождаться от Аннатара чего угодно, включая фатальный несчастный случай. Она видела, что здесь пользы от нее нет, и пошла туда, где есть. Это помимо восстания Мирдайн, с которым чисто физически нельзя было ничего сделать. Келеборн, видимо, потому и смог остаться, что Келебримбор с ним не считался... зато после осознания пришедшего звездеца Келебримбор поручил ему часть обороны.
Цитата:
Речь шла о том, чтобы отбить уже пленённого Келебримбора.
Ну я лично не сомневаюсь, что войска Эрегиона, Линдона, Мории и Лоринанда честно старались. Не первая и не последняя трагическая война, что поделать.
Цитата:
А какой от неё толк был? На горбе что ли Фродо к Ородруину несла?
Толк в помощи отряду, архетипичный образ дарительницы, как сказала Хельга. Без плащей Фродо и Сэма могли бы давно заметить. Все группы, на которые распалось Братство, без лембасов загнулись бы/ослабели и смогли бы в решающие моменты сделать меньше, чем оно вышло. Помните стишок "Оттого, что в кузнице не было гвоздя"? И конечно, фиал, дважды спасший от страшенной силы. Показательно, что Фродо "атакует" Шелоб фиалом, выкрикивая "Галадриэль!" Это все не помощь? Имхо, если бы Фродо и Сэма спросили - они бы так и сказали, что Владычица в каком-то смысле на горбе их принесла. Ну и оборона Лориэна с зачисткой Лихолесья и Дол-Гулдура.
Цитата:
Ну разве что только интерес - посмотреть чем всё закончится.
Не зная, сможешь ли вернуться домой иначе как через Мандос, ага, увлекательное времяпровождение на воюющих землях. Эльфы теряли все при любом исходе войны.
Толкин прописывает и ценит борьбу Галадриэли далеко не только действием, потому что физическое действие для него самого - отнюдь не все. Это было бы слишком просто, за экшеном - к мальчикам с танчиками вроде Перумова. См. те самые строки в Мифопоэйе, главное (тем более для правителя) не пускать зла в сердце. Держать безопасную страну при Сауроне - само по себе достижение, и не забываем, что через Нэнью он все время пытался добраться до хозяйки (представьте это приятное ношение!), а снять кольцо означало бы превратить Лориэн в Лихолесье-2.
Цитата:
И вот то, в каком виде она в эти события недовписана, делает из неё очень противоречивого персонажа.
Ключевое слово - "недовписана". В книгу, которая и сама-то по себе недописана. Мы знаем про официальную внешнюю причину малого присутствия героини, не внутрисюжетную, в свете этого странно предъявлять ей претензии, что тут она есть, а там нет. Если книга была навсегда брошена автором на середине фразы, или он умер - вы же не считаете, что в его вторичном мире на этом моменте навеки остановилось время?
Цитата:
Она живёт в затворничестве и мило улыбается заезжим гостям, потому чтов таком сюжете ничего другого ей уже не остаётся. Ну разве что разрушить дом-музей Саурона в Мирквуде, как объект, не представляющий исторической ценности.
Не уверена, что в музее не было армии орков. "Когда же Тень минула, Кэлеборн перешел от обороны к нападению и в лодках переправил войска Лориэна через Андуин. Дол Гулдур пал". Пустой замок не "падает". Конечно, без Саурона орки были слабее, но зато эльфов мало.
Меня-то на 100% устраивает, что по мнению автора, в сюжете для Галадриэль оставалось так много, что ей разрешили вернуться и за борьбу тоже. Смотря что считать борьбой.
Цитата:
Я правда не знаю что такое ИРЛ, но вот как раз представители "любимого народа" и прославились в Третью Эпоху своими весьма крутыми, общественно полезными свершениями.
ИРЛ - in real life. Толкину в реальной жизни по уши хватило двух мировых войн, чтобы описывать природу, разговоры и языки в разы чаще и длиннее, чем битвы, с любовью выводить самых мирных созданий. Прославились - это конечно, я имею в виду, что к великим свершениям достоинства толкиновских героев и смысл жизни не сводятся. См. что назвал высшей ценностью умирающий Торин...
__________________
Десять гномов с арбалетом охраняют Казад-Дум.
Приходите в гости, орки, поиграем с вами в Doom.

Последний раз редактировалось Mира; 17.07.2013 в 14:55.
Mира вне форума   Ответить с цитированием
Mира получил(а) за это сообщение 3 лайков от:
Старый 17.07.2013, 22:37   #32
Tasha
Пчела-майа
 
Аватар для Tasha
 
Регистрация: 07.01.2013
Сообщений: 1,496
Лайки: 292
Цитата:
Сообщение от Mира Посмотреть сообщение
Т.е. скорее всего, Толкин написал самое привычное для себя, автора, имя героя в перечислении братьев и строчил себе дальше по тексту про Элессар (ради которого и писалось). А не вкладывал Глубокий Смысл в "синие занавесочки" с эпессе, чтобы оный смысл в них искали.
Я не считаю этот случай с именем особенно большой придиркой, но как один из "кирпичиков" образа он никуда не девается. Даже со всеми возможными оправданиями. «Еже писахъ — писахъ» (с).
Потому что если рассматривать всё с позиций "Профессор бы потом исправил", то получается, мы должны допускать существование хоббитов в "Сильмариллионе" (куда он намеревался их вставить, но не успел), ведь это никак не противоречит канону, но при этом начисто убивает дух произведения, превращая его в Марти-Сью фанфик.

Цитата:
Сказано, что не "знала", а просто не доверяла. Сперва, видимо, не настолько сильно, чтобы быть готовой прямо выкинуть доброго гостя без формального повода.
Гил-Гэлад и Элронд прямо предупреждали, никаких формальных поводов не нужно было. Получается, что Галадриэль пренебрегла их советами?

Цитата:
А потом подданные уже стали не совсем подданными... Какой ей был смысл дальше сидеть и дудеть Келебримбору об опасности, если никаких подвижек к лучшему не было, а совсем даже наоборот?
Келебримбор мог поступать так, как ему нравится, но бросать всех остальных эльфов, которые оказались заложниками положения, наверное, всё-таки не следовало. Плохой капитан покидает корабль первым.

Цитата:
Галадриэль могла дождаться от Аннатара чего угодно, включая фатальный несчастный случай.
Поскользнулась, упала, очнулась - в Мандосе.
Нет, конечно... Какой там несчастный случай, когда Аннатар сначала к ней подлизывался и мягко реагировал на её подозрения, а потом стал действовать политическими методами через Келебримбора и его кузнецов? Он просто свёл на нет влияние Галадриэль, вынудив её уехать.

Цитата:
зато после осознания пришедшего звездеца Келебримбор поручил ему часть обороны.
Больше некому было.

Цитата:
Толк в помощи отряду, архетипичный образ дарительницы, как сказала Хельга. Без плащей Фродо и Сэма могли бы давно заметить. Все группы, на которые распалось Братство, без лембасов загнулись бы/ослабели и смогли бы в решающие моменты сделать меньше, чем оно вышло. Помните стишок "Оттого, что в кузнице не было гвоздя"? И конечно, фиал, дважды спасший от страшенной силы. Показательно, что Фродо "атакует" Шелоб фиалом, выкрикивая "Галадриэль!" Это все не помощь? Имхо, если бы Фродо и Сэма спросили - они бы так и сказали, что Владычица в каком-то смысле на горбе их принесла. Ну и оборона Лориэна с зачисткой Лихолесья и Дол-Гулдура.
В своём предыдущем посте я написала, что: "Разница здесь не то что в описании самой героини - разница в контексте, который в разных произведениях заставляет смотреть на неё по-разному."
Это означает, что если бы мы рассматривали образ Галадриэль (и Келеборна её, раз уж темка так называется ) в контексте только ВК, я бы прямо вот под этой вашей цитатой написала "ППКС" и обсуждать было бы нечего. Но принимая во внимание "Сильм" и всё ижее с ним, я не могу приравнять Галадриэль к Элберет, потому что она для меня в ВК - "мумия" (и такое про неё читала), "призрак Первой Эпохи", "памятник самой себе образца вечной молодости" итэпэ. Я уж не говорю о том, что она меня в фильме просто пугает: того и гляди наклонится к Фродо и отберёт Кольцо укусит в шею.

Цитата:
Не зная, сможешь ли вернуться домой иначе как через Мандос, ага, увлекательное времяпровождение на воюющих землях. Эльфы теряли все при любом исходе войны.
Вот оно!!! Именно поэтому великие нолдор и рисковали всем, - участвуя в войнах, выходя на поединки с неравным противником - что сознавали свою обречённость и спешили как можно больше полезных дел сделать за время, отведёное им в Средиземье. И уходили - с доблестью, воспеваемой в веках. А Галадриэль всё сидела и смотрела в своё Зеркало, вздыхая, что вот Ангрод умер, Аэгнор умер, и этот...*щёлкает пальцами* тоже. ...Кстати, насчёт Зеркала я предполагаю, что оно "родом" всё-таки из Эрегиона.

Цитата:
Толкин прописывает и ценит борьбу Галадриэли далеко не только действием, потому что физическое действие для него самого - отнюдь не все. Это было бы слишком просто, за экшеном - к мальчикам с танчиками вроде Перумова. См. те самые строки в Мифопоэйе, главное (тем более для правителя) не пускать зла в сердце.
Почему вам кажется, что когда я сокрушаюсь о недостаточной активности нашей героини, я намекаю на то, что она должна облачиться в доспехи, сесть на коня и отправиться в бой?
То, что Галадриэль "не пускает зла в сердце" - сомнительное утверждение, ибо не к лицу "кающейся грешнице". А вот что, что и добра в её сердце нет - печальный факт.

Цитата:
Держать безопасную страну при Сауроне - само по себе достижение, и не забываем, что через Нэнью он все время пытался добраться до хозяйки (представьте это приятное ношение!), а снять кольцо означало бы превратить Лориэн в Лихолесье-2.
И что бы в этом было плохого?
Да перед Трандуилом преклоняться стоит за то, что он - один, без Кольца - свои владения оброняет, что Саурона издалека прозрел и морально не пал!

Цитата:
Ключевое слово - "недовписана". В книгу, которая и сама-то по себе недописана. Мы знаем про официальную внешнюю причину малого присутствия героини, не внутрисюжетную, в свете этого странно предъявлять ей претензии, что тут она есть, а там нет. Если книга была навсегда брошена автором на середине фразы, или он умер - вы же не считаете, что в его вторичном мире на этом моменте навеки остановилось время?
Мы обсуждаем то, что уже написано (в каком виде оно ни есть)
Кому было бы интересно десятилетиями разбирать "Хоббита" и ВК - законченные произведения с их практически общим и всем понятным сюжетом?

Цитата:
Не уверена, что в музее не было армии орков. "Когда же Тень минула, Кэлеборн перешел от обороны к нападению и в лодках переправил войска Лориэна через Андуин. Дол Гулдур пал". Пустой замок не "падает". Конечно, без Саурона орки были слабее, но зато эльфов мало.
Вот орки как раз Келеборну по силам. Здесь всё логично.

Цитата:
Меня-то на 100% устраивает, что по мнению автора, в сюжете для Галадриэль оставалось так много, что ей разрешили вернуться и за борьбу тоже. Смотря что считать борьбой.
А я вот я не борьбу вижу, а рефлексию. Какая-то непозволительная роскошь для леди, носящей самое сильное из Трёх колец...

Цитата:
ИРЛ - in real life. Толкину в реальной жизни по уши хватило двух мировых войн, чтобы описывать природу, разговоры и языки в разы чаще и длиннее, чем битвы, с любовью выводить самых мирных созданий. Прославились - это конечно, я имею в виду, что к великим свершениям достоинства толкиновских героев и смысл жизни не сводятся. См. что назвал высшей ценностью умирающий Торин...
Я понимаю. Но когда я говорю об активности персонажей, я не имею в виду исключительно "экшн".
__________________
в огонь его скорее фродо
сэм ты на надпись посмотри
проходит всё пройдёт и это
мы принесли не то кольцо
Tasha вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.07.2013, 03:28   #33
Mира
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Mира
 
Регистрация: 16.01.2012
Сообщений: 476
Лайки: 0
Цитата:
Сообщение от Tasha Посмотреть сообщение
Я не считаю этот случай с именем особенно большой придиркой, но как один из "кирпичиков" образа он никуда не девается. Даже со всеми возможными оправданиями. «Еже писахъ — писахъ» (с).
"и как брат ее Финрод, который из всех ее родичей был ближе всех ее сердцу" (с) Шибболет. Еже писахъ — писахъ. Аж прямым текстом, а то вдруг не догадается кто.
Цитата:
Гил-Гэлад и Элронд прямо предупреждали, никаких формальных поводов не нужно было. Получается, что Галадриэль пренебрегла их советами?
А где сказано, что на момент прихода Аннатара она уже знала, как его принял Гил-Галад? И Галадриэль не единственная хозяйка в Эрегионе, чтобы вышвыривать гостя, которого обожает другой хозяин.
Цитата:
Какой там несчастный случай, когда Аннатар сначала к ней подлизывался и мягко реагировал на её подозрения, а потом стал действовать политическими методами через Келебримбора и его кузнецов?
Назвать восстание, т.е. угрозу жизни, политическими методами - это чересчур скромно. Капитан должен бессмысленно пасть, но не покидать корабль, вместо того, чтобы пригодиться у соседей против того же врага? Все бы стратеги так делали - человечество уже бы давно помре в войнах.
Цитата:
потому что она для меня в ВК - "мумия" (и такое про неё читала), "призрак Первой Эпохи", "памятник самой себе образца вечной молодости" итэпэ
Да там все эльфы в ВК призраки себя прежних, истаивающие в смертных землях. Ну скажите, какие суперсобытия борьбы с Врагом 3 Эпохи Галадриэль пропустила?
В Ангмарских войнах приходило подкрепление из Лориэна, даром что неблизко и без пиджейской телепортации, но войнушку с нечистью решили не пропускать.
В Хоббите Дол-Гулдур успешно атакуется Белым Советом, уж без подробностей, но учитывая состав совета, можно пофантазировать: или магия, или сбор войск Имладриса и Лориэна.
В Войне Кольца Лориэн трижды отбивает атаки, потом Келеборн и Галадриэль с войском зачищают свои земли, пол-Лихолесья и Дол-Гулдур.
Что от них еще-то нужно? Надеюсь, не требуется, чтобы Келеборн и Галадриэль помогали Гондору во всех его людских разборках 3 Эпохи? И то - роханцы успели на судьбоносную для себя и Гондора битву при Келебранте благодаря туману, случайно спустившемуся от страшного леса Лориэна, и прикрывшему их от врагов.
Цитата:
Именно поэтому великие нолдор и рисковали всем, - участвуя в войнах, выходя на поединки с неравным противником - что сознавали свою обречённость и спешили как можно больше полезных дел сделать за время, отведёное им в Средиземье.
Великие нолдор тоже расслабились в мире и не слушали Финголфина перед Дагор Браголлах... Да, 1 Эпоха с ее несколькими веками пропорционально гораздо более насыщенна, чем Вторая и Третья. После Войны Гнева наступило долгое затишье и время потекло очень медленно. У всех эльфийских владык, из которых вы пристрастно выделяете только одну.
Цитата:
Больше некому было.
А где ж великие нолдор-ветераны 1 Эпохи, которые ан масс в Эрегионе и жили, где они в роли полководцев, почему синда-подкаблучник ведет авангард? Не, я не придираюсь к ним в этом плане (потому что черновик), я показываю, как можно поиграть малочисленными фактами.
Цитата:
То, что Галадриэль "не пускает зла в сердце" - сомнительное утверждение, ибо не к лицу "кающейся грешнице".
Если бы пускала, Саурон добился бы контроля над ней еще до прихода Братства, я уж не говорю о том, что Галадриэль и испытания бы не прошла. Почему не ноль - так двести? Или святая, или холодная высокомерная стерва, ничего посредине нет? Кающаяся грешница в устах такого серьезно верующего человека, как Толкин - это комплимент, вспомним, какое основное слово у исповедующегося. "Грешен". Толкин всех владык эльфов называет гордыми и цепляющимися за искусственное цветение своих земель с кольцами, что не мешает ему всю дорогу называть их весьма положительными эпитетами.
Цитата:
А вот что, что и добра в её сердце нет - печальный факт.
Это ваше имхо. Я даже не буду цатый раз повторять про мудрость, сострадание и чуткость, тут еще шикарнее цитата нашлась, в "Истари", Профессор отжег:
"Галадриэль - величайшая из живших тогда в Средиземье эльфов - многое могла в области добра и мудрости, направлять и советовать в борьбе, не имела себе равных в сопротивлении (в особенности разумом и духом), но не была способна к карательным действиям. В своем роде она стала как Манвэ с поправкой на глобальность."
Цитата:
И что бы в этом было плохого?
Да перед Трандуилом преклоняться стоит за то, что он - один, без Кольца - свои владения оброняет, что Саурона издалека прозрел и морально не пал!
Погибнет сколько-то сотен лориэнцев при регулярных отбиваниях нападений (в лучшем случае), что в этом плохого? Можно так квартиру не запирать, от грабителей надо отбиваться, а не расхолаживаться в безопасности, замок - это для слабаков. И почему вы от Элронда не требуете такого же отказа от Вильи?
Да Лихолесье, судя по всему, Саурону как раз не особо сдалось, иначе задолго до ВК в лесу бы орки толпами бегали, а не пауки. Эльфов в 3 Эпоху мало, везде. Поэтому они все и не рвутся меситься с ордами орков, да почаще.
Цитата:
Мы обсуждаем то, что уже написано (в каком виде оно ни есть)
Но у отсутствия-то Галадриэли внешние причины, зачем их игнорировать, делая вид, что по сюжету все путем, и Толкин не вписывал ее туда постфактум? В текстах полно расхождений, давайте в обсуждениях Сильма утверждать, что Финголфин погиб задолго до Браголлах, Келебримбор не внук Феанора, а Келеборн родом из Амана, и т.д.? Или мы все-таки будем учитывать, что это не десятки официально придуманных автором разных Ард, а разные черновые версии в реальном мире, и делать на это поправки?
Цитата:
А я вот я не борьбу вижу, а рефлексию.
Ну скажите, как вы истолковываете эту цитату, что ее простили также и за борьбу, что имел в виду Толкин? И каких же именно действий Галадриэль в 3 эпоху вам не хватает, ок, не личных битв, но каких именно?
__________________
Десять гномов с арбалетом охраняют Казад-Дум.
Приходите в гости, орки, поиграем с вами в Doom.

Последний раз редактировалось Mира; 22.07.2013 в 03:41.
Mира вне форума   Ответить с цитированием
Mира получил(а) за это сообщение лайк от:
Старый 23.07.2013, 23:27   #34
Tasha
Пчела-майа
 
Аватар для Tasha
 
Регистрация: 07.01.2013
Сообщений: 1,496
Лайки: 292
Цитата:
Сообщение от Mира Посмотреть сообщение
"и как брат ее Финрод, который из всех ее родичей был ближе всех ее сердцу" (с) Шибболет. Еже писахъ — писахъ. Аж прямым текстом, а то вдруг не догадается кто.
Если меня не подводит память, эта фраза есть и в самом "Сильме".

И вот тут, наверное, к месту будет написать о том, что из себя представляет "прямой текст". Собственно, с этого и надо было начинать наш разговор, а не с конкретных ситуаций с участием известных персонажей.
Информацию, которую даёт нам в повествовании Профессор, условно можно разделить на абсолютную и относительную. То, что Финрод - брат Галадриэль, это информация абсолютная. А то, что он из всех родичей был ей наиболее близок - относительная. Почему? А потому, что во втором случае читатель имеет возможность по мере прочтения самостоятельно сделать вывод об отношении Галадриэль к брату. И вот что самое интересное: очень часто информация относительная в произведениях Толкина противоречит тому, что читатель извлекает из сюжета. В некоторых случаях это явно сделано намеренно.
Самый яркий пример с Феанором. Профессор несколько раз прямым текстом сообщает, что Феанор люто ненавидил Мелькора, называл его Морготом и даже разок устроил ему "от ворот поворот". В это же самое время по сюжету происходит кование доспехов и оружия, тыкание оным в родного брата и "от ворот поворот" уже других валар. Тут все на Феанора и набросились. Рассмотрели противоречие.
С Галадриэль всё не так явно, - "доказательная база" не вполне прописана. Но настойчивое указывание в каждой главе на её "нимб" при прочих неизвестных явно намекает (и напрягает).

Цитата:
А где сказано, что на момент прихода Аннатара она уже знала, как его принял Гил-Галад? И Галадриэль не единственная хозяйка в Эрегионе, чтобы вышвыривать гостя, которого обожает другой хозяин.
Сказано в "Сильме":
"But elsewhere the Elves received him gladly, and few among them hearkened to the messengers from Lindon bidding them beware; for Sauron took to himself the name of Annatar, the Lord of Gifts, and they had at first much profit from his friendship. *** It was in Eregion that the counsels of Sauron were most gladly received, for in that land the Noldor desired ever to increase the skill and subtlety of their works. Moreover they were not at peace in their hearts, since they had refused to return into the West, and they desired both to stay in Middle-earth, which indeed they loved, and yet to enjoy the bliss of those that had departed."

На момент прихода Аннатара Галадриэль и Келеборн как раз таки были единственными "хозяевами" в Эрегионе (как его основатели). Их мнение было наиболее авторитетным. Но как уже сказано "much profit".

Цитата:
Назвать восстание, т.е. угрозу жизни, политическими методами - это чересчур скромно. Капитан должен бессмысленно пасть, но не покидать корабль, вместо того, чтобы пригодиться у соседей против того же врага? Все бы стратеги так делали - человечество уже бы давно помре в войнах.
Келебримбор был Феанорингом.

Цитата:
Да там все эльфы в ВК призраки себя прежних, истаивающие в смертных землях.
И самый "призрачный" из них - Глорфиндель - как раз производит впечатление весьма живого.

Цитата:
В Ангмарских войнах приходило подкрепление из Лориэна, даром что неблизко и без пиджейской телепортации, но войнушку с нечистью решили не пропускать.
Цитата:
В Войне Кольца Лориэн трижды отбивает атаки, потом Келеборн и Галадриэль с войском зачищают свои земли, пол-Лихолесья и Дол-Гулдур.
Если бы Лориэнцы вообще никуда не явились (не по ПиДжею, ни вообще), это было бы странно. Потому что в Лориэне всё-таки жили и беженцы из Эрегиона, которые не могли отвернуться от своих сородичей-нолдор из Имладриса, например. Но мы всё-таки про Галадриэль говорим, рассматриваем непосредственно её личные действия, а не военный совет Лориэна. Там всё сложнее, учитывая возможное присутствие Амдира.

Цитата:
В Хоббите Дол-Гулдур успешно атакуется Белым Советом, уж без подробностей, но учитывая состав совета, можно пофантазировать: или магия, или сбор войск Имладриса и Лориэна.
Да, тут можно только фантазировать. А жаль... Результат, тем не менее, оказался плачевным: Саурон съехал на новую конспиративную квартиру.

Цитата:
Что от них еще-то нужно? Надеюсь, не требуется, чтобы Келеборн и Галадриэль помогали Гондору во всех его людских разборках 3 Эпохи? И то - роханцы успели на судьбоносную для себя и Гондора битву при Келебранте благодаря туману, случайно спустившемуся от страшного леса Лориэна, и прикрывшему их от врагов.
Когда настала 3 Эпоха, им только и осталось что пытаться удержать хотя бы собственные границы.

Цитата:
А где ж великие нолдор-ветераны 1 Эпохи, которые ан масс в Эрегионе и жили, где они в роли полководцев, почему синда-подкаблучник ведет авангард? Не, я не придираюсь к ним в этом плане (потому что черновик), я показываю, как можно поиграть малочисленными фактами.
Какие там ветераны, если авторитетами были Галадриэль с супругом и внук Феанора, с которым в доброе время мало кто из высокородных эльфов хотел бы знаться! Кто там мог жить, так это вполне рядовые эльфы из остатков войск павших владык.

Цитата:
Если бы пускала, Саурон добился бы контроля над ней еще до прихода Братства, я уж не говорю о том, что Галадриэль и испытания бы не прошла. Почему не ноль - так двести? Или святая, или холодная высокомерная стерва, ничего посредине нет?
Посредине - "экспонат мавзолея", символ двух минвуших Эпох, постепенно превращаемый автором и местным населением в икону.
Я так думаю, что угрозу попадания под власть Саурона Галадриэль почувствовала в Эрегионе, почему оттуда и сбежала, чтобы самоизолироваться в Лориэне.

Цитата:
Кающаяся грешница в устах такого серьезно верующего человека, как Толкин - это комплимент, вспомним, какое основное слово у исповедующегося. "Грешен". Толкин всех владык эльфов называет гордыми и цепляющимися за искусственное цветение своих земель с кольцами, что не мешает ему всю дорогу называть их весьма положительными эпитетами.
О! Вы тоже заметили "абсолютную и относительную".
А вообще я бы Арду с её политеизмом не стала смешивать с личными религиозными взглядами Профессора.

Цитата:
Это ваше имхо. Я даже не буду цатый раз повторять про мудрость, сострадание и чуткость, тут еще шикарнее цитата нашлась, в "Истари", Профессор отжег:
"Галадриэль - величайшая из живших тогда в Средиземье эльфов - многое могла в области добра и мудрости, направлять и советовать в борьбе, не имела себе равных в сопротивлении (в особенности разумом и духом), но не была способна к карательным действиям. В своем роде она стала как Манвэ с поправкой на глобальность."
С одной стороны, Манвэ бы обиделся, если бы его сравнили с мятежной тёткой-нолдо... С другой - я не люблю валар, (но ОЧЕНЬ люблю майар!!!), поэтому не особенно сочувствовала бы ему в этом случае. Но сказано "не в бровь, а в глаз", тот тоже "мягко стелил".

Цитата:
Погибнет сколько-то сотен лориэнцев при регулярных отбиваниях нападений (в лучшем случае), что в этом плохого? Можно так квартиру не запирать, от грабителей надо отбиваться, а не расхолаживаться в безопасности, замок - это для слабаков. И почему вы от Элронда не требуете такого же отказа от Вильи?
А так и гибли Лориэнцы...
На примере Имладриса как раз очень заметна разница между носителем Кольца и его Хранителем. Или же элрондово радушие связано с его статусом полуэльфа.

Цитата:
Да Лихолесье, судя по всему, Саурону как раз не особо сдалось, иначе задолго до ВК в лесу бы орки толпами бегали, а не пауки. Эльфов в 3 Эпоху мало, везде. Поэтому они все и не рвутся меситься с ордами орков, да почаще.
И что получается? Галадриэль себя проявляла там, где и опасность была не так уж велика...

Цитата:
Но у отсутствия-то Галадриэли внешние причины, зачем их игнорировать, делая вид, что по сюжету все путем, и Толкин не вписывал ее туда постфактум? В текстах полно расхождений, давайте в обсуждениях Сильма утверждать, что Финголфин погиб задолго до Браголлах, Келебримбор не внук Феанора, а Келеборн родом из Амана, и т.д.?
С Финголфином понятно всё; Келебримбор - внук Феанора, потому что мы имеем эскиз Врат Мории, нарисованный Профессором; Келеборн - кто угодно, но из Дориата, потому что если из Амана тогда это потянет за собой его совместный с Галадриэль "сплыв" и полное перечёривание опубликованного "Сильма". Мне кажется, в подобных случаях вполне понятно, что можно считать каноном, а что нельзя.

Цитата:
Или мы все-таки будем учитывать, что это не десятки официально придуманных автором разных Ард, а разные черновые версии в реальном мире, и делать на это поправки?
Любая версия прибытия Галадриэль в Средиземье - ей не на пользу, версия событий в Эрегионе - только одна, Лориэн...ну здесь разве что Амдир и Амрот нарушают общую картину...

Цитата:
Ну скажите, как вы истолковываете эту цитату, что ее простили также и за борьбу, что имел в виду Толкин?
Тут возможных выводов 2: либо борьба оказалась в общем-то довольно бесплодной (с её стороны), либо там настоящей борьбой и не пахло. В любом случае, Галадриэль получила что хотела - своё личное корлевство, подпитываемое магией Кольца.

Цитата:
И каких же именно действий Галадриэль в 3 эпоху вам не хватает, ок, не личных битв, но каких именно?
Я не автор. Но была бы рада, если бы главный женский образ выглядел как объект для восхищения и пример для подражания, а не для споров.
__________________
в огонь его скорее фродо
сэм ты на надпись посмотри
проходит всё пройдёт и это
мы принесли не то кольцо

Последний раз редактировалось Tasha; 24.07.2013 в 22:04.
Tasha вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.07.2013, 20:42   #35
opalfruits
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для opalfruits
 
Регистрация: 12.01.2013
Адрес: Мглистые горы Екатеринбург
Сообщений: 1,187
Лайки: 1
Не могу оторваться - читаю ваш тред ))) Tasha, позвольте мне выразить свое искреннее восхищение: я впервые встречаю "бесит-бесит-бесит" с таким обстоятельным и глубоким обоснуем
opalfruits вне форума   Ответить с цитированием
opalfruits получил(а) за это сообщение 2 лайков от:
Старый 24.07.2013, 22:05   #36
Tasha
Пчела-майа
 
Аватар для Tasha
 
Регистрация: 07.01.2013
Сообщений: 1,496
Лайки: 292
Цитата:
Сообщение от opalfruits Посмотреть сообщение
Не могу оторваться - читаю ваш тред ))) Tasha, позвольте мне выразить свое искреннее восхищение: я впервые встречаю "бесит-бесит-бесит" с таким обстоятельным и глубоким обоснуем
Но ведь бесит она как раз по определённым причинам (многократно мной перечисленным).
__________________
в огонь его скорее фродо
сэм ты на надпись посмотри
проходит всё пройдёт и это
мы принесли не то кольцо
Tasha вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.07.2013, 22:09   #37
opalfruits
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для opalfruits
 
Регистрация: 12.01.2013
Адрес: Мглистые горы Екатеринбург
Сообщений: 1,187
Лайки: 1
Меня она (Галадриэль) не бесит, но именно ваши с Мирой баталии подтолкнули вернуться к истокам, к текстам Профессора: что-то перечитать, а что-то прочитать в первый раз (например, его письма)
opalfruits вне форума   Ответить с цитированием
opalfruits получил(а) за это сообщение лайк от:
Старый 24.07.2013, 22:18   #38
Tasha
Пчела-майа
 
Аватар для Tasha
 
Регистрация: 07.01.2013
Сообщений: 1,496
Лайки: 292
Цитата:
Сообщение от opalfruits Посмотреть сообщение
Меня она (Галадриэль) не бесит, но именно ваши с Мирой баталии подтолкнули вернуться к истокам, к текстам Профессора: что-то перечитать, а что-то прочитать в первый раз (например, его письма)
Замечательно. Хоть какая-то польза от нашей дискуссии. Профессора можно перечитывать сколко угодно раз и всегда найдётся что-то такое, что раньше ускользало от внимания.
__________________
в огонь его скорее фродо
сэм ты на надпись посмотри
проходит всё пройдёт и это
мы принесли не то кольцо
Tasha вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.07.2013, 15:14   #39
Mира
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Mира
 
Регистрация: 16.01.2012
Сообщений: 476
Лайки: 0
Цитата:
Сообщение от Tasha Посмотреть сообщение
Информацию, которую даёт нам в повествовании Профессор, условно можно разделить на абсолютную и относительную. То, что Финрод - брат Галадриэль, это информация абсолютная. А то, что он из всех родичей был ей наиболее близок - относительная. Почему? А потому, что во втором случае читатель имеет возможность по мере прочтения самостоятельно сделать вывод об отношении Галадриэль к брату
Псевдоисторический подход я считаю демагогией и попыткой создать обоснуй для "здесь вижу, здесь не вижу, здесь рыбу заворачивали". Вы называете относительной инфой прописанные прямым текстом чувства Галадриэль, потому что "доказательную базу" с ее бешеным участием в 1 Эпохе автор в реальности не успел написать, изволил помре. Ни одного примера родственной любви, которая была упомянута, а на деле оказалась равнодушием, в тексте нет.
Пример с Феанором непонятно при чем. В Сильме однозначно ясно, что смуту Мелькор сеял по сарафанному радио: т.е. слухи, что "брат против тебя вооружается" доходили до Феанора и Финголфина через десятые уста, и источник до следствия Валар был неясен. Интрига-то совсем нехитрая: заставить врагов тебе поверить путем слухов, которые типа вовсе не от тебя.
И вся эта "аналогия" теплого с кислым для того, чтобы доказать, что типа Толкин соврамши про Галадриэль. И в Шибболете соврамши, и в Элессаре вложил тончайшую иронию с эпессе, которую кроме вас никто не усмотрел, и во всех именованиях Галадриэль мудрой и сострадательной нарочно про Финрода не писал... ах, какие изящные намеки для самых бдительных читателей.
Цитата:
На момент прихода Аннатара Галадриэль и Келеборн как раз таки были единственными "хозяевами" в Эрегионе (как его основатели).
Да не кидайтесь вы в меня цитатами на инглише, я на нем не читаю без словаря ничего сложнее стрипов.
"Он тотчас почувствовал, что Галадриэль будет его главным противником, и потому всячески старался задобрить ее и терпеливо сносил ее неприязнь." Каждый может быть стратегом, видя бой со стороны. Подробного описания развития событий у нас нет, но известно, что Аннатар очень быстро завоевал доверие Келебримбора и Мирдайн. Повторюсь, на почве дурного предчувствия и "я не помню майа с таким именем" дружелюбных гостей, любимых соправителем и всем народом - выгонять какбэ не принято. А когда это стало большим, чем предчувствия-сомнения, власть Келеборна и Галадриэли уже перетянулась на Келебримбора.
Цитата:
Келебримбор был Феанорингом.
Вот и нету рода Феанора в Средиземье... А можно было бы эвакуироваться к морю или в Морию и дождаться нуменорцев.
Цитата:
И самый "призрачный" из них - Глорфиндель - как раз производит впечатление весьма живого.
...и не идет в поход с Братством, т.к. его в незримом видно за 10 лиг. Про истаивание - см. ЗиОЭ. Кстати, Глорфиндель как перерожденный, по логике, далеко не самый призрачный, у него вторая жизнь, а речь идет про тех, кто в Средиземье с 1 эпохи.
Цитата:
Но мы всё-таки про Галадриэль говорим, рассматриваем непосредственно её личные действия, а не военный совет Лориэна.
Точно, по обеим версиям - где Амрот их сын, и где не их - на момент гибели Арнора и выползания балрога они живут то ли в Бельфаласе, то ли в Имладрисе. То бишь все еще короли без королевства.
Цитата:
Результат, тем не менее, оказался плачевным: Саурон съехал на новую конспиративную квартиру.
А автор-то вместе с инициатором-Гэндальфом радуется, дурачок...
Цитата:
Когда настала 3 Эпоха, им только и осталось что пытаться удержать хотя бы собственные границы.
Вот именно, так какие претензии к Галадриэль, которая пол-эпохи к тому же, в Лориэне не правила?
Цитата:
Какие там ветераны, если авторитетами были Галадриэль с супругом и внук Феанора, с которым в доброе время мало кто из высокородных эльфов хотел бы знаться! Кто там мог жить, так это вполне рядовые эльфы из остатков войск павших владык.
Домыслы. Где в битве великие мастера Мирдайн, не состоял же цех из одного главы? Показательно, что пока Келебримбор верил Аннатару, он позволил выгнать Галадриэль и не считался с Келеборном, а после СЮРПРИЗА - он идет к Галадриэль за советом и ставит "подкаблучника" во главе войска.
Цитата:
Я так думаю, что угрозу попадания под власть Саурона Галадриэль почувствовала в Эрегионе, почему оттуда и сбежала, чтобы самоизолироваться в Лориэне.
А мужики-то и не знали, вон написано, что случилась мелкая неприятность - восстание.
Цитата:
О! Вы тоже заметили "абсолютную и относительную".
На сей раз вы смешиваете зеленое с горячим. Абсолютно идеальных героев, кроме Эру, у Толкина нет, и он раздает всем любимцам пару упреков (особенно в гордости), не забывая сто раз упомянуть их достоинства и заслуги. Как бы и в жизни всё так же с хорошими людьми, а не черное/белое.
Цитата:
Но сказано "не в бровь, а в глаз", тот тоже "мягко стелил".
Ну на этом можно и занавес опускать, потому что действия и герои, которых Толкин называет мудрыми и благими для вас есть равнодушие и трусы. Валар, Финарфин, ваниар... Галадриэль - которую автор подводит как раз к высшему для него разумению мудрости, сопротивлению духом и смирению. Так что вы с Толкином просто не стыкуетесь и не стоит мучиться над его хвалящими Галадриэль цитатами, пытаясь завязать их буквой зю. Он вообще тройными слоями двоякого смысла никогда не парится, прямо называя героев теми, кто они есть.
Цитата:
А так и гибли Лориэнцы...
На примере Имладриса как раз очень заметна разница между носителем Кольца и его Хранителем. Или же элрондово радушие связано с его статусом полуэльфа.
Где же они гибли до Войны Кольца, можно цитату? Есть маленькое различие между защищенным магией лесом, и лесом, не защищенным ничем, кроме стрел. Я таки не вижу у вас аналогичного требования к Элронду снять вражье кольцо и защищать Имладрис своими руками, а не упиваться властью.
У радушия еще возможно сенсационное объяснение, что Элронд, в отличие от Галадриэли, живет возле главного перекрестка дорог в Средиземье. И то в его дом не знали дорогу даже в Минас-Тирите.
Цитата:
И что получается? Галадриэль себя проявляла там, где и опасность была не так уж велика...
Это ваш ответ насчет Лихолесья? так каким боком здесь оно и героически обороняющийся Трандуил (которого бы силы Саурона давно смахнули при желании)?
А где в войне Кольца проявляли себя эльфы Кирдана и главное - Элронда, кроме разведки окрестностей? Можно бы к ним прицепиться, мол, что не пришли на помощь Дейлу и Эребору... или не хочется, хочется только к Лориэну?
Цитата:
Мне кажется, в подобных случаях вполне понятно, что можно считать каноном, а что нельзя.
Вы не хуже меня знаете, что расхождений по черновикам сотни, от времени создания Солнца и Луны, до того, чей сын Гил-Галад. Это еще если лосты не трогать, с котом ученым Тевильдо, механическими драконами и прочим. Т.е. или у нас все понимается буквально и каждый отличающийся текст - это отдельная придуманная автором Арда... или нестыковки и недописанности (причем официально подтвержденные) - это именно банан нестыковки и недописанности.
Цитата:
Любая версия прибытия Галадриэль в Средиземье - ей не на пользу, версия событий в Эрегионе - только одна, Лориэн...ну здесь разве что Амдир и Амрот нарушают общую картину...
В чем не на пользу? В том, что любой ее чих ей не на пользу в ваших глазах. Галадриэль во всех версиях прибыла, не жаждя войны, веря Феанору, как обезьяне с гранатой. Защищала Эрегион и две соседних страны, практически лишившись дома власти; правила в Лориэне, постоянно ментально защищаясь и охраняя свой народ от Саурона. Вы просто скажите прямо, что вас не интересует, как ее прописывает с уважением автор, и не тратьте кучу времени на то, чтобы вывернуть любой факт. За "пишу одно, а подразумеваю противоположное" - не к Толкину, а к увлекательными трактовкам по ЧКА и Еськову.
Цитата:
Тут возможных выводов 2: либо борьба оказалась в общем-то довольно бесплодной (с её стороны), либо там настоящей борьбой и не пахло. В любом случае, Галадриэль получила что хотела - своё личное корлевство, подпитываемое магией Кольца.
Так вы объясните, что имел в виду писатель, говоря, что ее простили ЗА борьбу в числе прочего? Сложно, понимаю.
Цитата:
Но была бы рада, если бы главный женский образ выглядел как объект для восхищения и пример для подражания, а не для споров.
Сами же говорили, что представляете непопулярное мнение.
__________________
Десять гномов с арбалетом охраняют Казад-Дум.
Приходите в гости, орки, поиграем с вами в Doom.

Последний раз редактировалось Mира; 27.07.2013 в 15:32.
Mира вне форума   Ответить с цитированием
Mира получил(а) за это сообщение 3 лайков от:
Старый 27.07.2013, 22:04   #40
Tasha
Пчела-майа
 
Аватар для Tasha
 
Регистрация: 07.01.2013
Сообщений: 1,496
Лайки: 292
Цитата:
Сообщение от Mира Посмотреть сообщение
Псевдоисторический подход я считаю демагогией и попыткой создать обоснуй для "здесь вижу, здесь не вижу, здесь рыбу заворачивали".
На "псевдоисторическом подходе" настаивал сам Профессор, который писал, что персонажи, составляющие хронику событий, могут, например, о чём-то не знать или что-то неправильно понять. Вот тут целая статья этому посвящена. + Аппендикс D, в статье упоминаемый. Короче говоря, широкий взгляд на Историю Средиземья автор всячески приветствовал.

Цитата:
Вы называете относительной инфой прописанные прямым текстом чувства Галадриэль, потому что "доказательную базу" с ее бешеным участием в 1 Эпохе автор в реальности не успел написать, изволил помре.
Никакие чувства там не прописаны. Есть просто констатация факта, ничем не подтверждённая.

Цитата:
Пример с Феанором непонятно при чем. В Сильме однозначно ясно, что смуту Мелькор сеял по сарафанному радио: т.е. слухи, что "брат против тебя вооружается" доходили до Феанора и Финголфина через десятые уста, и источник до следствия Валар был неясен. Интрига-то совсем нехитрая: заставить врагов тебе поверить путем слухов, которые типа вовсе не от тебя.
Вы не поняли, о чём был пример.
"Феанор ненавидел Моргота" - абсолютная информация.
Однако, читатель в состоянии самостоятельно сделать вывод о том, что Феанор, несмотря на абсолютное утверждение, некоторыми своими деяниями Моргота только радовал. Вот оно, искомое противоречие.

Цитата:
И вся эта "аналогия" теплого с кислым для того, чтобы доказать, что типа Толкин соврамши про Галадриэль.
"Галадриэль больше всех любила своего брата Финрода..." - это абсолютная информация. Она, типа, из эльфийской хроники. Значит примерно то, что Галадриэль всем говорила, как любит своего брата. Дальше что? - Ничего. Я понимаю, что Профессор "недовписал", но мы имеем то, что имеем. И это обсуждаем. А не обещанных им хоббитов в "Сильме".

Цитата:
И в Шибболете соврамши, и в Элессаре вложил тончайшую иронию с эпессе, которую кроме вас никто не усмотрел, и во всех именованиях Галадриэль мудрой и сострадательной нарочно про Финрода не писал... ах, какие изящные намеки для самых бдительных читателей.
Если вы побродите по различным форумам, то наверняка очень удивитесь тому многообразию удивительных находок, которые народ усматривает в произведениях Профессора. Думаю, автор был бы доволен...
"As a story, I think it is good that there should be a lot of things unexplained (especially if an explanation actually exists); and I have perhaps from this point of view erred in trying to explain too much, and give too much past history." (это письмо 144, у меня нет его в переводе)

Цитата:
"Он тотчас почувствовал, что Галадриэль будет его главным противником, и потому всячески старался задобрить ее и терпеливо сносил ее неприязнь." Каждый может быть стратегом, видя бой со стороны. Подробного описания развития событий у нас нет, но известно, что Аннатар очень быстро завоевал доверие Келебримбора и Мирдайн. Повторюсь, на почве дурного предчувствия и "я не помню майа с таким именем" дружелюбных гостей, любимых соправителем и всем народом - выгонять какбэ не принято. А когда это стало большим, чем предчувствия-сомнения, власть Келеборна и Галадриэли уже перетянулась на Келебримбора.
Когда Аннатар только пришёл в Эрегион, он делился реально полезными знаниями. Надо полгать, все ему были благодарны. И только у Галадриэль было к нему другое отношение. (Тут Кристофер в скобочках сильно удивляется - с чего бы это она?) "He perceived at once that Galadriel would be his chief adversary and obstacle, and he endeavoured therefore to placate her, bearing her scorn with outward patience and courtesy." Это ваша цитата в оригинале, где слово "scorn" - гораздо интереснее, чем просто "неприязнь".

Цитата:
Вот и нету рода Феанора в Средиземье... А можно было бы эвакуироваться к морю или в Морию и дождаться нуменорцев.
То, что сделал Келебримбор, называется осознанием ответственности за свои деяния и проявлением доблести. А если бы он спрятался под кровать, сбежал к морю (или остался в Лориэне, например) - это называлось бы уже другим словом.

Цитата:
Точно, по обеим версиям - где Амрот их сын, и где не их - на момент гибели Арнора и выползания балрога они живут то ли в Бельфаласе, то ли в Имладрисе. То бишь все еще короли без королевства.
Ресь не идёт не о названии должности, а о влительности персоны. Что интересно, пока были живы эльфийские короли Первой Эпохи, Галадриэль со своим супружником как-то нигде особенно не были нужны...

Цитата:
А автор-то вместе с инициатором-Гэндальфом радуется, дурачок...
Я говорю о том, что изгнание Некроманта из Дол-Гулдура не могло стать его уничтожением. И разрушение крепости (уже после падения Саурона) - тоже ни о чём, только тараканов разогнали.

Цитата:
Домыслы. Где в битве великие мастера Мирдайн, не состоял же цех из одного главы? Показательно, что пока Келебримбор верил Аннатару, он позволил выгнать Галадриэль и не считался с Келеборном, а после СЮРПРИЗА - он идет к Галадриэль за советом и ставит "подкаблучника" во главе войска.
Цитата:
А мужики-то и не знали, вон написано, что случилась мелкая неприятность - восстание.
И всё же, она могла остаться. Целью восстания был захват власти Мирдайн и эта цель была достигнута. Вряд ли после этого Келебримбор стал бы устравивать процесс над Галадриэль. Её никто не выгонял. Она покинула Эрегион самостоятельно, когда поняла, что утратила авторитет. А вот Келебримбор остался, сославшись на то, что через Морию не хочется идти, потому что гномы нехорошо поступили с Тинголом. Што это было, Келеборн?!

Цитата:
На сей раз вы смешиваете зеленое с горячим. Абсолютно идеальных героев, кроме Эру, у Толкина нет, и он раздает всем любимцам пару упреков (особенно в гордости), не забывая сто раз упомянуть их достоинства и заслуги. Как бы и в жизни всё так же с хорошими людьми, а не черное/белое.
Ой, ну как же так?! Ещё на прошлой странице вы мне писали про то, что Галадриэль - средизмское воплощение Девы Марии, и вот уже она не идеальная героиня!

Цитата:
Где же они гибли до Войны Кольца, можно цитату? Есть маленькое различие между защищенным магией лесом, и лесом, не защищенным ничем, кроме стрел.
А до Войны Кольца орки на Лориэн не нападали? Келебриан передаёт привет.

Цитата:
Я таки не вижу у вас аналогичного требования к Элронду снять вражье кольцо и защищать Имладрис своими руками, а не упиваться властью.
Элрон защищает Имладрис своими руками в том числе. Но у него немного другая функция: его владение - это своего рода хранилище знаний и артефактов предыдущих Эпох, пристанище для нумонорских наследников, своего рода политический центр. Какое тыт упивание властью???

Цитата:
У радушия еще возможно сенсационное объяснение, что Элронд, в отличие от Галадриэли, живет возле главного перекрестка дорог в Средиземье. И то в его дом не знали дорогу даже в Минас-Тирите.
Про Минас-Тирит уже было.

Цитата:
Это ваш ответ насчет Лихолесья? так каким боком здесь оно и героически обороняющийся Трандуил (которого бы силы Саурона давно смахнули при желании)?
Это был мой ответ на счёт характера её действий вообще.
Интересно... Почему же у сил Саурона не было желания смахнуть Трандуила? Может он просто - того...не мог? Некромант-с.

Цитата:
А где в войне Кольца проявляли себя эльфы Кирдана и главное - Элронда, кроме разведки окрестностей? Можно бы к ним прицепиться, мол, что не пришли на помощь Дейлу и Эребору... или не хочется, хочется только к Лориэну?
На момент Войны Кольца "проявлять себя" было некому, потому что эльфов - во всех realms уже осталось слишком мало. Пришло время людям анять лидирующие позиции. Но мы ведь говорим не о войске Лориэна, а о Владычице, которая, обладая огромным потенциалом, заперла себя в Лориэне и ковремени событий ВК уже превратилась в мумию. Почему она это сделала? Зачем она играла в игру пронесёт/не пронесёт с Кольцом? Не могла без этого уплыть в Валинор, потому что толку от неё уже было чуть меньше, чем никакого?

Цитата:
Вы не хуже меня знаете, что расхождений по черновикам сотни, от времени создания Солнца и Луны, до того, чей сын Гил-Галад. Это еще если лосты не трогать, с котом ученым Тевильдо, механическими драконами и прочим. Т.е. или у нас все понимается буквально и каждый отличающийся текст - это отдельная придуманная автором Арда... или нестыковки и недописанности (причем официально подтвержденные) - это именно банан нестыковки и недописанности.
Мой канон: Хоббит (с оговоркой, ибо фэйри), ВК, опубликованный "Сильм" (расширенная версия), + всё то в черновиках, что не противоречит описанному в этих книгах.

Цитата:
В чем не на пользу? В том, что любой ее чих ей не на пользу в ваших глазах. Галадриэль во всех версиях прибыла, не жаждя войны, веря Феанору, как обезьяне с гранатой. Защищала Эрегион и две соседних страны, практически лишившись дома власти; правила в Лориэне, постоянно ментально защищаясь и охраняя свой народ от Саурона. Вы просто скажите прямо, что вас не интересует, как ее прописывает с уважением автор, и не тратьте кучу времени на то, чтобы вывернуть любой факт.
Галадриэль оказалась в Средиземье не потому, что она верила Феанору. Ей изначально руководил расчёт и стремление к власти. Начиная с момента, когда она скрыла от Мелиан истинную историю исхода из Валинора. Все её дальнейшие действия были направлены на основание собственного королевства, но получилось не с первой попытки, потому что в Эрегионе случилось то, что случилось. Однако, в Лориэне народ оказался "позабитее", да и Нэнья свою роль сыграло. Мечта осуществилась. Можно сидеть и смотреть в Зеркало хоть до скончания Арды, - главное не лезть на рожон к Саурону (прогнать его подальше - самое оно). "Вот такая, блин, вечная молодость". (с)

Цитата:
За "пишу одно, а подразумеваю противоположное" - не к Толкину, а к увлекательными трактовкам по ЧКА и Еськову.
Это как раз к Толкину. Откуда, собственно, и берутся всевозможные ЧКА и Еськовы.

Цитата:
Ну на этом можно и занавес опускать, потому что действия и герои, которых Толкин называет мудрыми и благими для вас есть равнодушие и трусы. Валар, Финарфин, ваниар... Галадриэль - которую автор подводит как раз к высшему для него разумению мудрости, сопротивлению духом и смирению. Так что вы с Толкином просто не стыкуетесь и не стоит мучиться над его хвалящими Галадриэль цитатами, пытаясь завязать их буквой зю. Он вообще тройными слоями двоякого смысла никогда не парится, прямо называя героев теми, кто они есть.
Не по словам сужу, а по делам. И да, я тоже предлагаю опустить занавес. Не вижу смысла оспаривать утверждения, базирующиеся на лубочном понимании Легендариума.

Цитата:
Сами же говорили, что представляете непопулярное мнение.
Так оно и есть. "Но была бы рада, если бы главный женский образ выглядел как объект для восхищения и пример для подражания, а не для споров."
__________________
в огонь его скорее фродо
сэм ты на надпись посмотри
проходит всё пройдёт и это
мы принесли не то кольцо

Последний раз редактировалось Tasha; 27.07.2013 в 22:12.
Tasha вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход



Текущее время: 00:51. Часовой пояс GMT +4.


Powered by vBulletin® Version 3.6.4


Яндекс.Метрика Яндекс цитирования