Моменты которые можно (и нужно)вырезать(изменить) из фильма без потери качества

[Шарыч]

автор оригинала bakrik
Не-а. То, что ты описал - это противоположное, т.е. отрицательное соответствие идеям книги.

Месье разбирается в математике?
Если следовать твоей модели, то "нулевым" соответствием книге в случае с энтами будет их полное отсутствие в фильме вообще. Не сгущайте краски, господа критики.

Так и получаются шедевры, вроде "Железной Маски" или "Мушкетера". А зрелищно то как!

Ну не надо, слышали уже. Противникам зрелищности в кино просьба вообще не беспокоится - ВК, снятый как филосифский трактат в стиле Тарковского имел бы очень узконаправленную ценность. Мне (и многим другим, я уверен) такая экранизация ВК не нужна. Да, ВК не вестерн, но и не произведение Ницше. Не надо передергивать - у ВК нет ничего общего с "Мушкетером" и "Железной маской" - этот "аргумент" не пройдет!

Тоже самое относится и к тебе - WhiteRider и другие не раз приводили логические доводы против изменений в сюжете. Если ты плохо читаешь ... и т.д. Извини уж.

Если ты прочитаешь мое и WhiteRider'a сообщения ПОЛНОСТЬЮ, то ты увидишь к чему я так заявил - он обвинил сторонников фильма в несостоятельности применять логику, а это не так. Читай внимательно...

Так если бы они ее применяли...

Еще раз, читай внимательнее...

Твой высказывание содержит одну, абсолютно правдивую фразу - "априори безупречных фильмов не бывает".

Это твое мнение. Я же считаю, что мое высказывание содержит много абсолютно правдивых фраз. К тому же, я применяю шутливый метод "от противного", не стоит так серьезно все воспринимать - на всякую ИМХУ найдется другая - вот моя основная идея.

[Эланор]

Проголосовала за то, чтобы ничего ни в коем случае не резать)) Фильмы воспринимаю как живых людей - они прекрасны, хотя и не безупречны))). Для меня они хороши в своем нормальном виде. А резать что-либо - все равно что говорить о ребенке: "давайте отрежем ему ножки, а то они кривоваты". )) Неконструктивно это.

[bakrik]

автор оригинала Шарыч

Месье разбирается в математике?
Если следовать твоей модели, то "нулевым" соответствием книге в случае с энтами будет их полное отсутствие в фильме вообще.

Месье бывший физик-теоретик . Данную модель можно улучшить, введя дополнительную координату - тогда, если оригинальные энты имеют две ненулевые координаты, то энты Джексона - только одну - они на нашей стороне.

автор оригинала Шарыч

Не надо передергивать - у ВК нет ничего общего с "Мушкетером" и "Железной маской" - этот "аргумент" не пройдет!

Я не передергиваю - и в ВК и в экранизациях Дюма в той или иной степени изменены персонажи, добавлена отсебятина и смещены акценты. К счастью, Толкину повезло больше - его угловая скорость вращения в гробу гораздо ниже, чем у Дюма

автор оригинала Шарыч
Если ты прочитаешь мое и WhiteRider'a сообщения ПОЛНОСТЬЮ, то ты увидишь к чему я так заявил - он обвинил сторонников фильма в несостоятельности применять логику, а это не так. Читай внимательно...

Если ты прочтешь внимательнее, то увидишь - он всего лишь спрашивает, а не обвиняет.

И потом, очень часто мнения защитников фильма - это ППКС-ки под мнением Лэймара, которое, в свою очередь (если он не в духе), сводится в фразе - "фильм снимали профессионалы и не вам судить". Если он в духе, тогда еще ничего, можно вполне поговорить. (Лэймар, надеюсь, не обидится )

автор оригинала Шарыч
...на всякую ИМХУ найдется другая - вот моя основная идея.

Так некоторые защитники фильма свое мнение ИМХОй не считают, а чужое мнение и за ИМХУ не держат

[Шарыч]

автор оригинала bakrik
тогда, если оригинальные энты имеют две ненулевые координаты, то энты Джексона - только одну - они на нашей стороне.

Но энты у Джексона не имеют двух ненулевых координат - они у него все же со знаком плюс, так ведь?

К счастью, Толкину повезло больше - его угловая скорость вращения в гробу гораздо ниже, чем у Дюма

О чем и речь - Джексон обшелся с Толкиеном очень уважительно, чего не скажешь в случае с Кистямуром, например (ИМХО, ессно)

Если ты прочтешь внимательнее, то увидишь - он всего лишь спрашивает, а не обвиняет.

Он спрашивает, а я ему отвечаю, что логику применяют все, а логика - вещь обоюдоострая.

И потом, очень часто мнения защитников фильма - это ППКС-ки под мнением Лэймара,

Не так уж и часто - он, в основном, отбивается сам и очень успешно, с моей точки зрения. Почему бы и ППКСнуть, если человек имеет сходные с тобой мнения и доводы?

которое, в свою очередь (если он не в духе), сводится в фразе - "фильм снимали профессионалы и не вам судить".

Лэймар, надо отдать ему должное, очень терпеливо доказывал свои доводы логически, все это есть в тредах про логические ошибки и подобные им. Просто некоторые его оппоненты спорят, не удосуживаясь ознакомиться с оными доводами, а это неприятно никому и представляет собой простые наезды (очень часто повторяющиеся). Тут любой потеряет терпение.

Так некоторые защитники фильма свое мнение ИМХОй не считают, а чужое мнение и за ИМХУ не держат

Да кто?! Покажи мне пальцем на того, кто не считает свое мнение за ИМХУ и не держит за ИМХУ чужое мнение? Лэймар в этом мной замечен не был.

[bakrik]

автор оригинала Шарыч

Но энты у Джексона не имеют двух ненулевых координат - они у него все же со знаком плюс, так ведь?

Та координата, которая отвечает за логику - равна нулю. Речь шла именно о ней.

автор оригинала Шарыч

О чем и речь - Джексон обшелся с Толкиеном очень уважительно, чего не скажешь в случае с Кистямуром, например (ИМХО, ессно)

Чисто придираясь - Всеславур таки лучше Арвен.

автор оригинала Шарыч
Лэймар, надо отдать ему должное, очень терпеливо доказывал свои доводы логически, все это есть в тредах про логические ошибки и подобные им. Просто некоторые его оппоненты спорят, не удосуживаясь ознакомиться с оными доводами, а это неприятно никому и представляет собой простые наезды (очень часто повторяющиеся).

Ну, это не про меня - я читал его (и не только его) доводы. Увы мне - я остался при своем мнении. Хотя у нас был спор о комическом, в котором мы, как ни странно, пришли к консенсусу.

автор оригинала Шарыч
Да кто?! Покажи мне пальцем на того, кто не считает свое мнение за ИМХУ и не держит за ИМХУ чужое мнение? Лэймар в этом мной замечен не был.

Как раз Лэймар обозвал данный тред бездарным, глупым и аморальным, хотя этот тред, как и все остальные - попытка высказать свою ИМХУ. Никто же не думает всерьез, что все проголосовавшие за то, чтобы вырезать/изменить какой-либо кусок фильма, ринутся наперегонки в Голливуд, с ножницами в руках .

[Шарыч]

автор оригинала bakrik
Та координата, которая отвечает за логику - равна нулю. Речь шла именно о ней.

За логику книжную или логику повествования в фильме?

Чисто придираясь - Всеславур таки лучше Арвен.

В фильме - нет. И об этом писали тысячу раз - объяснять кто такой Глорфиндел (и Том Бомбадил) нечитавшему и тратить на это экранное время не стоило. Поэтому - Арвен. Как тебе такая логика?

Как раз Лэймар обозвал данный тред бездарным, глупым и аморальным, хотя этот тред, как и все остальные - попытка высказать свою ИМХУ.

Ну, многие считают, что ничего вырезать не стоит (и я в том числе) - фильм снят, его уже не поправить, сколько об этом ни говори, так что не вижу особого смысла это обсуждать в сотый раз (для меня, конечно). Поэтому Лэймар прав - это просто попытка высказать свою ИМХУ - логики тут никакой нет - фильм уже снят.

Никто же не думает всерьез, что все проголосовавшие за то, чтобы вырезать/изменить какой-либо кусок фильма, ринутся наперегонки в Голливуд, с ножницами в руках .

Конечно не думает, но мне, человеку которому фильм нравится таким как он есть, неприятна даже сама мысль о том, что фильм можно/нужно кромсать - и Лэймару, видимо, тоже. Пойми и такую точку зрения.

[June]

Острую дискуссию я пока не читала, прокомментирую свое голосование: выбрала вариант "другое", потому что я бы однозначно вырезала только дурацкий тошнотворный эпизод с вылуплением уруков (но он крошечный).

Из серьезных эпизодов мне не нравится категорически: эпизод с Фродо перед крылатым назгулом в Осгилиате, видимо логически связанный с изменением трактовки характера Фарамира...вот только логика этой связи мне не совсем ясна: почему этот эпизод заставил Фарамира изменить свою решение и отпустить Фродо с кольцом я не понимаю (а если его заставило что-то другое, то: а)нам эти мотивы не показали; б) эпизод с назгулом не нужен).
Скорее, наоборот, Фарамир должен был увидеть как слаб Фродо и как близко враг может подобраться к кольцу, и укрепиться в своем решении забрать кольцо...

[sniper]

Во-первых ,обоснованных выводов Леймара я еще не видел ,если не считать "Джексон- профессионал,а вы нет" и т.д.
Во-вторых, я повторяю большая часть проголосовавших согласна вырезать или изменить тот или иной момент, и с этим не поспоришь("вы непрофессионалы"не принимается).
В-третьих не стоит так нервничать ,я создавал этот опрос не для того что бы создать спец- группу и ехать с ножницами в Голливуд, для того чтобы резать там Джексона и оригинал пленки,а просто для того, чтобы выслушать мнение других и высказать свое.
В-четвертых может кто-нибудь ко мне в защитники пойдет, как Леймар к Джексону, а задолбали уже наезжать из-за пустяков.
Ну и наконец ,в-пятых ,так как идет такое бурное обсуждение значит проблема существует.

[Эрлин]

автор оригинала sniper
В-четвертых может кто-нибудь ко мне в защитники пойдет, как Леймар к Джексону, а задолбали уже наезжать из-за пустяков.

Слушай, я прям уже обиделась вся!!! А я чем занимаюсь всю дорогу?
*Грустно размышляет* Вот так всегда, защищаешь человека буквально с пеной у рта, а он этого даже не замечает....

[Emigrant]

В-четвертых может кто-нибудь ко мне в защитники пойдет, как Леймар к Джексону, а задолбали уже наезжать из-за пустяков.

Sniper, мы виртуально с Вами :-) С Лэймаром же (я с ним беседовал на старой ДО АНК) вот какая штука -- у него другая модель поведения он-лайн, чем у многих других уважаемых дискутантов, знакомая мне по англоязычным ньюсгруппам 5-7 летней давности. Он, как мне кажется, приходит "победить" ("защитить истину") и "себя показать", а не "других посмотреть", т.е. понять, что другие люди себе думают интересного, и как и почему они это думают. Поэтому с его появлением дискуссии, за которыми я наблюдал, имели свойство терять информативность, распадаться на много мелких постов с дискредитацией оппонента, широкими указаниями на авторитеты и ничтожность оппонента перед ними, и т.д. -- при, возможно, самых лучших намерениях с обеих сторон! То есть если последний пост в теме -- критерий победы, то Лэймар действительно победоносен. Есть, конечно, у него информативные посты, которые интересно читать, но в-основном он постит "полемику". Без четких определений, списка авторитетов, принимаемых обеими сторонами, и заранее определенных правил окончания (вроде тех диспутов, которые организовывала Кинн), вся эта полемика есть, ИМХО, трата времени и байтов (и даже с правилами и прочим, единственное, что делает такое занятие полезным -- это изначальная готовность изменить свое мнение -- вдруг мне укажут на что-то важное, что я совершенно упустил?)

[Лэймар]

Вот как бывает: отлучишься на денёк, возвращаешься - а тред оказывается перепрофилирован в любительский психоанализ тебя самого.

Ладно, не буду больше обременять господ редакторов Джексона своей удивительной персоной. Оставайтесь виртуально друг с другом, вы друг другу очень подходите. Варвары всегда бегают стадами.

[iamhere]

Какая прелесть!

Наверное очень здорово уметь вот так, мимоходом, обо...ть такое количество народа!

[bakrik]

автор оригинала Bilbo Baggins

кто и где говорил что толкиен ошибался?

Джексон - изменив характер Фарамира, сделав из энтов бог знает что, "убив" Арагорна, превратив сцену с Теоденом в пародию на "Экзорциста", сделав из мудрого Элронда ревнивого и глупого отца и т. д.

[bakrik]

автор оригинала Шарыч

За логику книжную или логику повествования в фильме?

В фильме, где она как раз нулевая (в данном эпизоде).

автор оригинала Шарыч
В фильме - нет. И об этом писали тысячу раз - объяснять кто такой Глорфиндел (и Том Бомбадил) нечитавшему и тратить на это экранное время не стоило. Поэтому - Арвен. Как тебе такая логика?

Во-первых, я придирался. Во-вторых, особой разницы в отношении к Толкину между Кистямуром и Джексоном я не вижу. Первые сделали из ВК былину, второй, сделав хороший фильм, не удержался и добавил отсебятину.

автор оригинала Шарыч
Ну, многие считают, что ничего вырезать не стоит (и я в том числе) - фильм снят, его уже не поправить, сколько об этом ни говори, так что не вижу особого смысла это обсуждать в сотый раз (для меня, конечно). Поэтому Лэймар прав - это просто попытка высказать свою ИМХУ - логики тут никакой нет - фильм уже снят.

Ни ты, ни Лэймар, не понимаете, видать, что никто из нас не собирается кромсать фильм в буквальном смысле. Тред посвящен моментам, которые мы хотели бы видеть в другом изложении, или не видеть вообще. Это наше право. Логика здесь есть.

автор оригинала Шарыч
Конечно не думает, но мне, человеку которому фильм нравится таким как он есть, неприятна даже сама мысль о том, что фильм можно/нужно кромсать - и Лэймару, видимо, тоже. Пойми и такую точку зрения.

А мне неприятна сама мысль о том, что Фарамир может быть таким Боромиром, что энты бог знает сколько времени решали, орк ли Пиппин и за несколько секунд решили атаковать Айзенгард, что Саруман вселился в Теодена в буквальном смысле (и на кой был нужен Грима?), и т.д. Джексон счел, что ВК можно/нужно кромсать. Для меня такая мысль неприятна. Пойми и нас.

[bakrik]

автор оригинала Лэймар
Вот как бывает: [потерт оверквотинг by RW]

Когда ты только вырастешь и научишься уважать своих оппонентов? Наверно, только тогда , когда поймешь, что существует не только твоя точка зрения.

[Allora]

Хочется высказать мнение. (Ничего не исправлять, не кусайте меня , просто МНЕНИЕ). Из всего перечисленого я бы возразила только против зверского надругательства над образом Фарамира. Это ж надо, настолько вывернуть наизнанку образ прекрасного мудрого человека!!! Не знаю, может, в третьей части все будет оправдано и использовано, но пока лично я в недоумении. ЗАЧЕМ? Образ Гимли тоже слегка, мягко говоря, исказили, но как-то не настолько существенно. Почему воин и гном царского происхождения должен всенепременно быть суровой букой? А смерть Халдира - самое суровое испытание для меня во время просмотра - очень существенный момент. Его не надо "выкидывать"! Дело не в том, что очень уж красиво он погиб, а в смысловой нагрузке, которую этот эпизод несет. Ну, о лжесмерти Арагорна тут уже сказали - на ней многое в сюжете завязано. Жестокий (кстати, почему "жестокий"? "Жесткий", пожалуй) характер Элронда, как я решила после долгих раздумий, тоже оправдан. Во-первых, почему бы нет? Во-вторых, благодаря этому моменту в третьей части будет (надеюсь) ярче видно, как сильна любовь Арвен к Арагорну - наперекор запретам и уговорам отца, в лучших традициях индийских мелодрам. Ну, а кто покусится на самое святое в этом фильме - горлумовскую шизофрению, лично загрызу!!!

[Emigrant]

[quote] Лэймар
Il est foutu le temps des cathédrales
La foule des barbares
Est aux portes de la ville
Laissez entrer ces païens, ces vandales
La fin de ce monde
Est prévue pour l'an deux mille
{/quote]

Очень симпатичный стишок/песня, спасибо! Забавно, что мне-то как раз некоторые аспекты сценария PJ кажутся современным варварством в толкиновском соборе. Но, как говорится, we'll have to agree to disagree on this.

[Шарыч]

автор оригинала bakrik
В фильме, где она как раз нулевая (в данном эпизоде).

Оставим бедных энтов в покое, все равно переубедить тебе меня и мне тебя не удастся. Мне энты понравились в фильме, тебе нет, вот и все дела.

Во-первых, я придирался.

Вот оно! Придирки! Я так и знал А где же логика и конструктивная критика?

Во-вторых, особой разницы в отношении к Толкину между Кистямуром и Джексоном я не вижу.

А я вижу. Первые тоже много сделали - хотя бы открыли Толкиена для широких советских масс. Но сделали они это в отвратительной манере (ИМХО, конечно).
Второй сделал великолепный фильм, оживил Средиземье на экране и я ему за это очень благодарен и считаю, что все изменения оправданы одним лишь фактом овеществления ВК на экране и открытия этого мира для многих миллионов непосвященных. Это плохо?

Ни ты, ни Лэймар, не понимаете, видать, что никто из нас не собирается кромсать фильм в буквальном смысле.

Не держи других людей за детей, все все прекрасно поняли. Ты невнимательно прочитал мое сообщения, наверное. Я нигде не говорю, что вы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО собираетесь кромсать фильм (кстати, как дела у Данилы с его проектом, интересно?)

Тред посвящен моментам, которые мы хотели бы видеть в другом изложении, или не видеть вообще. Это наше право. Логика здесь есть.

Никто у вас это право не отбирает, просто у нас тоже есть право поставить под сомнение эту вашу затею, не так ли? Вот мы и высказываемся.

Джексон счел, что ВК можно/нужно кромсать. Для меня такая мысль неприятна. Пойми и нас.

Ну как тебе объяснить еще, что Джексон имеет право кромсать Толкиена как ему вздумается только потому, что он смог выбить на этот проект денег, организовать съемки, снять этот фильм - если бы ты был на месте Джексона, то ты тоже имел бы это право. Я не приемлю мысли, что Толкиен это что-то из ряда вон выходящее, на что нельзя даже дышать. ВК это не Библия в конце концов, а любой режиссер имеет право снимать как ему вздумается и я это право за ПиДжеем признаю. Но об этом уже сто раз писали.
А вас я конечно понимаю, но поделать вы уже ничего не сможете - фильм уже снят. И имеет огромный успех. Все.

[bakrik]

автор оригинала Шарыч

Оставим бедных энтов в покое, все равно переубедить тебе меня и мне тебя не удастся.

Оставим

автор оригинала Шарыч

Второй сделал великолепный фильм, оживил Средиземье на экране и я ему за это очень благодарен и считаю, что все изменения оправданы одним лишь фактом овеществления ВК на экране и открытия этого мира для многих миллионов непосвященных. Это плохо?

Я тоже благодарен Джексону за фильм (о котором я, кстати, мечтал с 1988 года), но, увы, не могу оправдать эти изменения. Понимаешь, мне жаль те миллионы непосвященных, для которых Фарамир так и останется бледной тенью Боромира (и т.д. и т.п.).

автор оригинала Шарыч
Никто у вас это право не отбирает, просто у нас тоже есть право поставить под сомнение эту вашу затею, не так ли? Вот мы и высказываемся.

Ты высказываешься корректно, другие - нет.

автор оригинала Шарыч
Ну как тебе объяснить еще, что Джексон имеет право кромсать Толкиена как ему вздумается только потому, что он смог выбить на этот проект денег, организовать съемки, снять этот фильм - если бы ты был на месте Джексона, то ты тоже имел бы это право.

Может и имеет... я не отрицаю права режиссеров снимать, как им вздумается. Просто обидно... не буду уж перечислять за кого А еще обидно потому, что фильм по большому счету мне очень даже нравится - классные съемки, неплохой кастинг, эффекты - великолепные. И вот только несколько значительных расхождений с книгой гложут душу

[Шарыч]

автор оригинала bakrik
Понимаешь, мне жаль те миллионы непосвященных, для которых Фарамир так и останется бледной тенью Боромира (и т.д. и т.п.).

Давай вначале досмотрим фильм - у того же Фарамира есть много шансов "покнижеть"

Ты высказываешься корректно, другие - нет.

Ты меня еще плохо знаешь Ну и не все же здесь некорректны, хватает и тех и других. Тем более что в эмоциональной дискуссии порой грань корректности перейти очень легко - поводов достаточно и с той и с другой стороны.

И вот только несколько значительных расхождений с книгой гложут душу

А ты смотри фильм как просто фильм, раз уж так глаз режет. Почему "Солярис" и "Сталкер" Тарковского можно смотреть и не плеваться из-за расхождений в книге? (только не надо говорить, что Тарковский гений, а ПиДжей - в лучшем случае профессионал - есть разые мнения на этот счет.)

[Пуп Земли]

автор оригинала Dung
[потерт оверквотинг by RW]. Со всеми языковыми составляющими работали лингвисты, все надписи на мечах, манускриптах, стенах, кольце наконец - абсолютно правильны.

Просто для справки. Тут где-то уже обсуждалось, что диалоги на эльфийском в FOTR переведены неправильно.

[sniper]

Emigrant,Эрлин,bakrik спасибо люди я тоже с вами морально и виртуально.
Лэймар, надеюсь ты еще вернешься, ведь без тебя будет так скучно ,и некому будет убеждать нас в том, что мы непрофессионалы и что Джексон лучше всех.

[Шарыч]

автор оригинала sniper
Леймар, надеюсь ты еще вернешься, ведь без тебя будет так скучно ,и некому будет убеждать нас в том, что мы непрофессионалы и что Джексон лучше всех.

Особо не радуйся - есть еще и другие, кроме Лэймара (кстати, пишется через "Э"), которые тоже могут убеждать вас в непрофессионализме и исключительности Джексона.

[sniper]

Шарыч может займешь его место?

[Swordfish]

Переснять надо батальные сцены.
Хехехех. Я уже, правда, говорил об этом, но все же позволю себе повториться.

[Шарыч]

автор оригинала sniper
Шарыч может займешь его место?

То есть ты хочешь, чтобы я повторил, что вы непрофессионалы, а Джексон - да?
Или для чего-то еще?

[Geralt]

автор оригинала bakrik

Понимаешь, мне жаль те миллионы непосвященных, для которых Фарамир так и останется бледной тенью Боромира (и т.д. и т.п.).

О как. Лично для меня по фильму как раз наоборот. Более того, на меня Фарамир из книги не произвел такого впечатления как в фильме.
Как мне показалось по форуму впечатление о Фарамире резко противоположное: либо супер, либо отстой.

[Geralt]

Излечение Теодена - пожалуй единственный эпизод, который следовало изменить. Другое дело, что не понятно как это сделать. Если как в книге - совершенно не будет смотреться. Так что тут вопрос сложный.

[Swordfish]

Теодена на мыло!!! Вернее его экзорцизм - сэкономил Питер денежки ничего не скажешь хехехе, а так мог бы все енто сделать, и речь то не каком-то там магическом бое, но не захотелось гению хехехе вот и на те, смотрите отрывок из чешского фильма про волшебников.
Кошмар....

[Geralt]

автор оригинала Gerdan
Теодена на мыло!!! Вернее его экзорцизм - сэкономил Питер денежки ничего не скажешь хехехе, а так мог бы все енто сделать

А как надо? Если по книге то получается: подходит, берет под руку, выводит на свежий воздух, Теоден вдыхает полной грудью и молодеет на глазах
Ага, понимают зрители, все дело в том, что никто не догадался этого дяденьку вывести из дворца вот уже несколько лет. За здоровый, так сказать, образ жизни.