Дух книги

[Tinko]

Они вообще там на Арде, Ксени, редко могут определиться в чем либо. Это у них се ля ва такая. )

[Vasya Gondorsky]

Давайте не будем делить "у них", "у нас". Есть тема обсуждения, о ней и надо говорить.

[Vera]

Вася, "северное мужество" - замечательный эпитет, на мой взгляд
что же по поводу духа Толкиена - к уже написанному здесь хочется добавить соображение о том, что в ВК нашла отражение любовь автора к сельской англии, ее природе, деревьям, пейзажам, холмам - в особенности это заметно в его описаниях хоббитании.
как-то в одной из биографий толкиена натолкнулась на фотографию - сам Толкиен, уже старый, стоит, прислонившись к огромному дереву, которому лет 300. и подпись по фото - любимое дерево Толкиена.
это многое объясняет. эльфы, разговаривающие с цветами, камнями, тоска по уходящей эльфийской магии...
природный ландшафт, фигурирующий в романе, его "одушевление" сыграли свою роль в создании неповторимого духа.

[Katherine Kinn]

Три источника и три составные части "духа Толкина" :-)

Источники: кельтская и германская мифология, английский классический роман и литературная сказка, древне- и среднеанглийская поэзия.

Составные части: христианство, "северное мужество", Искусство.

Все просто :-)


Tinko - забавно бывает наблюдать, как АнК и толкинистскому фэндому в целом пытаются навязать какое-то единомыслие, единообразие и унификацию...

[Swordfish]

Мне кажется, что пресловутый дух книги: это наше облагороженное представление о трёх названных источниках.
То есть кельтская и германская мифология у нас почти всегда ассоциируются с мужеством, благородной силой, английские классические романы с романтизмом и рыцарством, литературная сказка затрагивает самые лучшие впечатление от детских сказок, а древне-английская поэзия добавляет загадочности, вызывает любительский филологический интересе, христианство же - нам близко, более того мы живём в и по сей день в Христианском мире (если сохранить "старое" деление).

И при этом даже дипломированные филологи, переводчики, историки, знающие истинную подноготную и то как на самом деле было у кельтов, англичан и средневековой церкви, не хотят увидеть бытовавшие варварские с совеременной точки зрения обычаи, а выбирают для себя наилучшее, может быть и наивное представление, несмотря на прочитанные труды, написанные работы и проч, отбрасывая правдивые ассоциации, а если добавить ещё и намерение Профессора вовсе не рассказывать про обычаи германских племён, а как раз взять самое лучшее и подходящее для его книги, то вот и результат.

Так вот и получается дух книги - в некотором смысле стереотипное восприятие указанных источников. которыми пользовался Профессор.
"...Всё просто:-)...." Imho.

[Dgared]

Первоначальное сообщение от Xeni@
Сначала - вроде как про этот самый дух "никто объяснить не в состоянии", а потом сама Коала вдруг пытается объяснить. Уж определилась бы что ли..

Мне кажется, что Коала со своей ветки пытается разглядеть и унюхать этот самый "дух" сама и объяснить тоже пытается прежде всего себе, поскольку тоже пребывает в некотором недоумении. Дело остальных - наблюдать за этими изысканиями и соглашаться/не соглашаться. Желающие могут и подискутировать, но тогда им самим придется выложить свое понимание того, что такое "дух книги", и почему оно "правильнее", чем понимание Коалы или кого другого.

[Dgared]

Первоначальное сообщение от Tinko
Кто про что, а уважаемая г-жа Кинн, <...>, все про свое любимое ПТСР толкует.

Это что, юморной подкол такой? Грубо как /прикрыв глаза и грустно качая головой/.

[Dgared]

Первоначальное сообщение от Tinko
Они вообще там на Арде, Ксени, редко могут определиться в чем либо. Это у них се ля ва такая. )

Смешная барышня. Вы-то тоже там. Или здесь, какая разница?

Первоначальное сообщение от Katherine Kinn
Три источника и три составные части "духа Толкина" :-)

Правда, как же всё просто. И не поспоришь. Спасибо.

Кристина, ИМХО, зря ты так..

[Анчутка]

Я думаю, что понятие "дух книги" очень субъективно.
Каждый читатель понимает произведение по-своему, и соответственно дух книг для каждого свой, отсюда и столько споров - передал его Джексон или нет.
Для кого-то самое важное в ВК - сражения, а для кого-то другого - отношения героев.

[Бизончик]

Я думаю, что понятие "дух книги" очень субъективно. Каждый читатель понимает произведение по-своему, и соответственно дух книг для каждого свой, отсюда и столько споров - передал его Джексон или нет.
Для кого-то самое важное в ВК - сражения, а для кого-то другого - отношения героев.

Ну да, поэтому я и хочу, чтобы каждый попытался ответить на этот вопрос. Вариантов может быть множество, но хочется знать - какие?

[Katherine Kinn]

А что, моего ответа недостаточно?

Вдобавок я согласна с Коалой в той части, что кто хочет чистого и незамутненнго "духа Толкина", должен искать его только в текстах Толкина. Фильм и разные писания по мотивам будут содержать его составляющие в других пропорциях плюс влияние личности автора.

[Dgared]

Первоначальное сообщение от Katherine Kinn
А что, моего ответа недостаточно?

При всей его четкости и лаконичности - нет, не достаточно. Ибо, как я понял, вопрос был об индивидуальных, частных пониманиях "духа книги". Общее - понятно, так оно, похоже и есть, а вот частности... Не будь этих "индивидуальных" трактовок, не было бы популярности "продолжателей", не было бы баталий по поводу экранизации.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Katherine Kinn
А что, моего ответа недостаточно?

Вдобавок я согласна с Коалой в той части, что кто хочет чистого и незамутненнго "духа Толкина", должен искать его только в текстах Толкина. Фильм и разные писания по мотивам будут содержать его составляющие в других пропорциях плюс влияние личности автора.

Кэтрин, все несколько сложнее, мне кажется. Возьмем Сильмариллион, к примеру - где там английский классический роман? А дух есть.
Сами по себе христианство, германская мифология и Искусство (что бы этот термин ни означал) еще не дают того результата, который мы привыкли называть духом Толкиена. Дело в их специфическом соединении, при котором изображение реальности достигает эпического эффекта, оставаясь в рамках как анахронично-современной этики автора, так и заданной символически на базе германской мифологии внутренней логики Легендариума.

[Katherine Kinn]

Вася, ну посмотрите же внимательней на "Сильмариллион"! А потом на романы Уильяма Морриса! И вам все станет ясно...
Там настолько глубокое родство с английским романтизмом и модернизмом... и один Йейтс кругом.

Что такое анахронично-современная этика мне не ясно. Это словосочетание бессмысленно. Этика у самого Толкина одна - христианская. У его героев - дохристианская, с вариациями от "северного мужества" до праведного язычества.

И опять же - только составные части рассматривать бессмысленно. источники и составные части составляют неразделимое единство. Если уж переформулируете мои определения, так делайте это эквивалентно.

[Katherine Kinn]

Первоначальное сообщение от Dgared
При всей его четкости и лаконичности - нет, не достаточно. Ибо, как я понял, вопрос был об индивидуальных, частных пониманиях "духа книги". Общее - понятно, так оно, похоже и есть, а вот частности... Не будь этих "индивидуальных" трактовок, не было бы популярности "продолжателей", не было бы баталий по поводу экранизации.

Индивидуальные особенности - это личное дело каждого. Некоторые вычитывают у Толкина расизм, шовинизм, фашизм, эзотерику, "тупое черно-белое деление яркого многоцветного мира" и так далее.

Где-то тут я уже писала, что смысл текста образуется в диалоге автор-читатель. Многие читатели склонны не принимать месседж автора, а вычитывать между строк свое. Так что индивидуальные особенности восприятия, типа "у Брилевой нет духа Толкина, потому что Берен у нее обманывает Саурона, ругается и в молодости ходил по молодкам" повинны проходить по ведомству личных заморочек, а не объктивной реальности. По тому же ведомству повинна проходить защита девственной чистоты мира Толкина от грубых и грязных лап апокрифистов, девизы "В Средиземье секса нет!" и "Нуменорцам нафиг не нужна была разведка".

Автор апокрифа совершенно не обязан сохранять некий исходный дух. Он обязан написать хороший текст (или снять хороший фильм). ВСЕ.

[Vasya Gondorsky]

Вы считаете, что Толкиен при написании Сильмариллиона вдохновлялся Уильямом Моррисом? Я не уверен. Вам, конечно, виднее, как литературоведу, но мне хотелось бы почитать какое-нибудь исследование по этому поводу, может знаете?
Анахронично-современная - да что тут непонятного? Этика у древних германцев была совершенно не христианская, как и вообще у народов до христианизации, что закономерно. Этика автора - христианская, что по отношению к описываемым событиям представяет анахронизм, все как с Беовульфом, в общем. Вы говорите о том же, только другими словами.

Источники и составные части расматривать не бессмысленно, поскольку Вы не описываете механизм связи. Христианство с германской мифологией можно соединять по-разному, и не всегда получится тот дух, о котором мы говорим, разве не так?
Кстати, о переформулированиях, о христианстве и северном мужестве я написал в этом треде раньше Вас.

[Swordfish]

Автор апокрифа должен в первую очередь уладить вопросы, связанные с авторскими правами, заплатить проценты, если таковые будут, а "дух" книги у него само собой не будет идентичен оригиналу.
(для справки: это уже я выссказал на форуме АнК).

[Vasya Gondorsky]

Кэтрин, в самом деле, при чем тут апокрифы? А что "секса нет" - это происки субъектививстов - это еще надо доказать. Действительно ведь нет у Толкиена. Почему?

[Katherine Kinn]

Автор апокрифа никому ничего не должен, кроме хорошего текста. дух веет, где хочет.

Вася, насчет секса я уже вам отвечала - на АнК или даже здесь, не помню уже. И кстати, секс таки есть - Аредэль-Эол, Туор-Идриль-Маэглин, Берен-Лютиэн-Келегорм-Даэрон, Тар-Мириэль - Ар-Фаразон, причем дела Эола, Маэглина, Келегорма проходят по графе "дела вожделения" (deeds of lust). Он только не той стороной развернут, какой мы привыкли.

[Vasya Gondorsky]

Да Аллах с ним, с автором апокрифа, о Толкиене ведь говорим.

Насчет секса - не припомню, чтобы мы это обсуждали. А то, что не той стороной развернут - ага, о том и речь. Естественно, секс как таковой, что в мире Толкиена, что в СССР прекрасно есть. Нет его фетишизации, столь свойственной современной западной культуре.

[Swordfish]

Katherin Kinn, как это не должен? . Но любой арбитражный суд вам докажет, что если вы к примеру изобрели автомобиль нового типа, с новым кузовом, запустили его в серийное производство и стали продавать, поставив на капот значок Mercedes, то вам придётся платить.

Авторское право и законодательство есть. От него никуда не денешься. Вопрос этот важен не столько из-за прибыли, которую не получают авторы оригинального текста, а из-за критики, которую обрушивают на авторов апокрифов, мол они сделали себе имя на произведении другого писателя, и они совершенно правы.

Та же госпожа Брилёва, роман которой мне не понравился по причинам, которые уже не раз обсуждались, напиши она роман в США, так со 100 % уверенностью можно было бы утверждать, что через месяц к ней в дом пришла бы повестка в суд.

Если быть честным и искренним, то давайте будем до конца. Ситуация в нашем случае абсолютно выходит из-под контроля. Перумов, Еськов, Брилёва - о них все мы узнали только благодаря их произведениям, сочинённым на тему. Мы покупали книги, стараясь прочитать ещё что-то про Средиземье.

Ситуация получается патовая - то ли авторы апокрифов сами не хотят вести себя грамотно и честно, то ли мы - читатели прощаем всё и вся и обсуждаем долго и кропотливо произведения, которые того не стоят.

Почему авторы дополнений не обращают внимания на очевидные факты? Почему нельзя официально назваться продолжателем Профессора, урегулировать юридические вопросы и отбросить от себя раз и навсегда обвинения в зарабатывании себе дешевой славы?

Если этот путь дорогой и трудный, то будь те добры не писать, либо, если вы всё же автор, создавайте ОРИГИНАЛЬНЫЕ произведения.

МОжет показаться, что юридическая сторона вопроса никак не свзяана с нами и обсуждением "духа книги", но как раз официальное признания за одним лицом прав писать именно про Средиземье сразу приведёт в порядок все наши дискуссии.
Лукас позволил официально дописывать его "Звёздные войны" и обсуждать книги последователей можно опираясь на фильмы Лукаса и уже с фактами в руках спорить о том, соответствует ли то или иное духу или нет.

Мы же пытаемся дать определение субстанции - духу книги "ВК", которая для каждого читателя своя, более того спорим и опираемся на апокрифе, а в них субстанция опять же своя и меняется в зависимости от восприятия и это изменение будет продолжаться до бесконечности. Получается замкнутый круг.

Моё мнение, что сам же "дух книги" Профессора определяется именно через источники, которыми автор пользовался при написании и нашим с вами восприятием. И здесь я вами полностью согласен, Katherin, и с вашей репликой и приведённой статьёй, но в спорах о "духе книги" я бы ни в коем случае не опирался бы и не ссылался на апокрифы.

[Katherine Kinn]

Дорогой друг! Шекспир НИЧЕГО не должен ни Крису Марло, ни Саксону Грамматику, а Умберто Эко - Конан Дойлю, Даниэлю Дефо, Сирано де Бержераку и Эдмону Ростану.

Аналогично Мольер, Моцарт и Радзинский НИЧЕГО не должны Тирсо де Молина.

Литература вся интертекстуальна, нет ни одного произведения, которое было бы стопроцентно оригинальным.

Насчет прихода полиции к авторам апокрифов - это по ведомству "желтой" фантастики. Система копирайтов и ТМ - это не проблема литературы, а проблема законодательства и издательской деятельности, а потому не рассматривается мною вообще.
Лукас может как угодно защищаться копирайтами, но серия романов по "Звездным войнам" (типа новеллизации фильмов), которая вышла в России, переводами не является :-) Это заново сделанные новеллизации на основе англоязычных текстов. Например...

Вася, а восприятие апокрифов очень много говорит о том, как именно люди читают исходный текст. Потому что главный аргумент массового критика - нет-де духа Толкина...

[Vasya Gondorsky]

Дамы и господа, вопросы авторского права не имеют ничего общего с обсуждением духа книги, надеюсь, это понятно обеим сторонам?

Что касается "массового критика", не находящего дух в том или ином апокрифе, думаю, нужно в каждом конкретном случае спрашивать, что именно его не устроило. Вы можете описать общую картину претензий к апокрифам? Думаю, это будет как раз по теме обсуждения.

[Swordfish]

Katherine, для автора - не для вас - такая позиция - это чистой воды лукавство.

Приснопамятный Перумов расплачивается за звание "продолжатель Толкина" до сих пор, естесственно не деньгами, а теми тоннами критических статей, которые печатаются с определённой периодичностью.
Это вопрос порядочности, самолюбия и честолюбия автора. Не могу понять, что движет человека писать роман, используя чужих героев, чужие мысли и выдавать всё это фактически за свои, превнося зачастую совершенно абсурдные изменения и дополнения.

Напиши некто продолжение "Войны и мира" его бы стёрли в порошок и по суду и по остальными статьям. Почему всё это позволительно с фэнтэзи?
Мысли и желание выразить своё я? Так ведь творчество свободно, пишите. только уберите имя Берен, Средиземье и проч.

Стоит это нашим "знаменистостям" сделать и наши споры о духе книге ВК войдут в совершенно иное русло. МЫ будет сравнить только два объекта - книгу "Властелин колец" и фильм.
Определять дух книги "ВК" и сравнивать с духом фильма, так как одно есть производное от другого, а не подделка и не сочинение на тему.

А про Лукаса я имел ввиду не отечественный бардак, к то что в Америке авторы продолжений вселенной "Звёздных войн" оформили всё и вся открыто, честно и юридически грамотно. И там вот ломать копья по подову духа и проч сейчас очень просто и логически обосновано.

А мы же пытаемся здесь объять необъятное.

И я категорически против интертекстуальности литературы. Вы по образлванию литературовед, а значит разбираетесь в этом лучше меня как специалист, но согласитесь, что оправдание творений и апокрифов в таком ключе сравни оправданию схожести в своременной отечественной поп-музыки, мол извините, нот то всего 7 вот и песенки похожи.

З.Ы. Старался разговор в сторону не уводить.
Если всё же получилось, то сорри, "...ошибка больше не повторится..."

[Geralt]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky

Кэтрин, все несколько сложнее, мне кажется. Возьмем Сильмариллион, к примеру - где там английский классический роман? А дух есть.

Возможно "дух книги" - это еще и неповторимое по определению, абсолютно субьективное влияние личности самого автора.

Первоначальное сообщение от Swordfish

МЫ будет сравнить только два объекта - книгу "Властелин колец" и фильм.

А чем фильм принципиально отличается от апокрифов?

[Katherine Kinn]

Вася, можно мне последний ответный удар Империи? :-)

Первоначальное сообщение от Swordfish

Katherine, для автора - не для вас - такая позиция - это чистой воды лукавство.

Это почему же? Я озвучиваю позицию литературоведения.

Приснопамятный Перумов расплачивается за звание "продолжатель Толкина" до сих пор, естесственно не деньгами, а теми тоннами критических статей, которые печатаются с определённой периодичностью.

Если главная претензия статьеписца к Перумову "Ах, как он посмел!" - то это глупость. Если Перумов в чем и виновен - это в крайне низком качестве книг и самодовольной позиции улучшателя Толкина, причем последнее есть сугубо внелитературный фактор.

Это вопрос порядочности, самолюбия и честолюбия автора. Не могу понять, что движет человека писать роман, используя чужих героев, чужие мысли и выдавать всё это фактически за свои, превнося зачастую совершенно абсурдные изменения и дополнения.

Спросите Шекспира. Могу еще списочек подкинуть: Вергилий, Еврипид, Софокл, Аристофан, Низами, Навои, Томас Мэлори, Вольфрам фон Эшенбах, Ариосто, Корнель, Расин, Мольер, МакФерсон, Шарль де Костер, Пушкин, Мериме, Гете, Мэтьюрин, А.Толстой, В.Брюсов, Спрэг де Камп, Лин Картер, Умберто Эко, Томас Манн, Александр Дюма, Перес-Реверте, Стоппард, Ж.Ануй, В.Жуковский и т.д.
Это я еще не затрагиваю Восток, только Низами и Навои вот назвала - вольно ж им было делать совершенно противоположные вещи с фрагментом из "Шахнамэ" о Хосрове и Ширин...

Еще хотите?

Напиши некто продолжение "Войны и мира" его бы стёрли в порошок и по суду и по остальными статьям. Почему всё это позволительно с фэнтэзи?

Бред, прошу прощения. Никто бы никого не стер. И кстати, таки есть продолжения "Войны и мира", только не у нас, а за границей. Видела одно французское и какое-то англоязычное, кажется, американское. К "Унесенным ветром" штуки три продолжения есть, самое знаменитое - от Александры Рипли, и ничего, никто не жужжит. А сколько шерлокхолмсовщины написано - еще при жизни Конан Дойля!
Фэнтези от остальной литературы в этом смысле ничем не отличается.

Мысли и желание выразить своё я? Так ведь творчество свободно, пишите. только уберите имя Берен, Средиземье и проч.

А с какой стати вы указываете? Хочу - пишу о Тезее, хочу - о короле Артуре, хочу - о Шерлоке Холмсе, хочу - о Конане, хочу - о Берене. В чем разница? В том, что именно этот персонаж вам ближе к сердцу?

Стоит это нашим "знаменистостям" сделать и наши споры о духе книге ВК войдут в совершенно иное русло. МЫ будет сравнить только два объекта - книгу "Властелин колец" и фильм.

Говорите только за себя. "Отучаемся говорить за всех" (с) ФИДО.

Определять дух книги "ВК" и сравнивать с духом фильма, так как одно есть производное от другого, а не подделка и не сочинение на тему.

Вопиющее невежество... Срочно читать статьи "Заимствование" в Литературном энциклопедическом словаре...

А про Лукаса я имел ввиду не отечественный бардак, к то что в Америке авторы продолжений вселенной "Звёздных войн" оформили всё и вся открыто, честно и юридически грамотно.

Вы слегка не в курсе... Все авторы изданных под маркой ЗВ романов писали ПО ЗАКАЗУ. ТМ Лукаса было оформлено еще до выхода четвертого эпизода в 1977 году. Авторы романов НИЧЕГО не оформляли.
Практика shared worlds отработана с 60-х годов, с "Конана", "Стартрека", Forgotten Realms, Dragonlance. Это не столько литературные, сколько массово-культурные проекты. включающие в себя новеллизации, РПГ, карты, комиксы, сериалы ("Конан" и "Горец" - мультфильмы, "Стартрек" и "Горец" - телесериалы), арт-альбомы, аксессуары и сувениры.

Что же касается издания ЗВ-новеллизаций в нашем богоспасаемом отечестве, то оно абсолютно, стопроцентно официально, разрешено и проштемпелевано... лично лит.агентом Лукаса.

И я категорически против интертекстуальности литературы.

(сползая под стол от смеха) К Борхесу, немедленно... ой, держите меня четверо, трое не удержат!
Можно подумать. мировой литературе до вас есть дело... Вы еще скажите, что вы против скелетов у людей... Или там семейного сходства внуков с дедушками...

Я это к тому, что интертекстуальность - неотъмлемое свойство литературы. Способ ее существования, если хотите.

Вы по образлванию литературовед,

Я по образованию лингвист.

а значит разбираетесь в этом лучше меня как специалист,

Естественно :-)

но согласитесь, что оправдание творений и апокрифов в таком ключе сравни оправданию схожести в своременной отечественной поп-музыки, мол извините, нот то всего 7 вот и песенки похожи.

Очень, очень грубая аналогия - но да, есть в ней что-то истинное. Эпических сюжетов вообще всего 4 (по Борхесу), а композиционных 32.

И вообще, произведения по мотивам не нуждаются ни в каких оправданиях. Единственное. что имеет значение - хорошая ли вещь получилась или барахло.

Примечание: если за что и колбасить Перумова, так это за безграмотность, поганый русский язык и просто неумение писать. За халтуру, в общем.

[Swordfish]

В силу того, что тема собственна не про апокрифы как было справедливо замечено, отвечать, Katherine, вам не стану, только поясню, что я имел ввиду с продолжателями Лукаса.
Вы совершенно справедливо заметили, что ТМ было оформлено заранее и что авторы писали по заказу, но суть в том, что всё производится под маркой Лукаса, под его ТМ, и никто никогда не посмеет за границей написать хотя бы строчку про его "Star Wars" , не заплатив Могучему Джорджу. У нас авторы апокрифов насколько мне известно ничего такого не совершали.
На этом пожалуй всё.
Хотелось бы конечно продолжить в отдельном треде.

[Katherine Kinn]

Фигня, прошу прощения. По ЗВ пишут все, кому не лень. Совершенно бесплатно. Другое дело, что издать помимо "Лукасфилм-лимитед" не получится.

Опять же - вы странно представляете себе механизм share worlds. Лукас не от авторов романов получает денежку, а роялти от продаж. Авторам издательства платят нормальные законные деньги.

Авторы вообще никому ничего не должны.

И слава богу, что у нас такой практики нет.

[Sirin]

Первоначальное сообщение от Swordfish
Напиши некто продолжение "Войны и мира" его бы стёрли в порошок и по суду и по остальными статьям.

Да есть эти продолжения, в том числе и в России. Своими глазами видела на лотке: "Пьер и Наташа" называется. Типа фанфик. Никто никого ни во что не стер. Вообще, прежде чем с таким пафосом спорить об авторских правах, можно было изучить действующее законодательство: оно рулеззз.

я категорически против интертекстуальности литературы

Это круто. Ты не пробовал отменить закон всемирного тяготения?