Жуткие сцены

[Мидж]

Первоначальное сообщение от Эрлин
Как конник, могу сказать, что управлять боевыми лошадьми необходимости не было, они натренированы были так, что сами шли на врага. Я подозреваю, что кони роханцев были именно такими.

Аналогичным образом я подозреваю, что как потомственные коневоды, рохиррим давным-давно должны были освоить приёмы управления лошадью ногами. Так что было бы желание, а свободная рука бы нашлась. Но к чему это, ведь всё уже решено, описано, снято и прошло госприёмку.

[Bete Noire]

Первоначальное сообщение от Rika

Может это и моя ИМХА, но никто Дэнетора в костер нарочно не толкал - случайно получилось, в процессе спасения Пиппина. ...Гэндальфу и его коню пришлось действовать в жестком цейтноте и на очень ограниченном пространстве.

Собственно говоря, я тоже не думаю, что Гэндальф задавался целью непременно поджечь Дэнетора. Возможно все вышло и случайно - но ведь вышло - так или иначе, но Гэндальф убивает Дэнетора, а потом печально так говорит "Таков печальный конец, Дэнетора, сына Эктелиона".

К тому же жесткий цейтнот был создан сценаристами - ИМХО, если бы отброшенный от Пиппина Дэнгетор встал и сам бы шагнул в костер, сказав что-нибудь соответствующее случаю - было бы куда лучше и для Дэнетора и для Гэндальфа, но увы...

[Tassadar]

Первоначальное сообщение от Эрлин
Да, совершенно верно - во времена рыцарства такая лошадь оценивалась в целое состояние.
Tassadar, это вы/ты меня извини/те, вечно я лезу с "лошадиными" ляпами - у меня бзик уже - работа сказывается.

Не беда, к тому же, твое замечание абсолютно верно - в названии того, чем правят боевыми конями ошибся я.

[Mechanic]

RW, Dariushka, извиняюсь, что с задержкой… ну и что несколько резко будет.

Итак, прежде всего
а) я не специалист в военно-историческом аспекте и не участник ВИФа
б) как следствие, распальцовки не устраивал.
в) как еще одно следствие, если мне что-то не понятно, я пытаюсь узнать, а что говорят «спецы». Спецы говорят разное, но ан масс почему-то никто не кричит о том, ну какой же в фильме военный бред:
Наиболее интересные дискуссии на мой взгляд – следующие:
1) http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/538/538015.htm - о кино
2) http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/678/678923.htm – небольшое обсуждение «ВК-ВК»
3) http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/451/451239.htm – обсуждение «ВК-ДК»
4) http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/676/676111.htm – обсуждение «Жанны Д'Арк»
г) я не утверждал и не утверждаю, что в ВИ аспекте к «ВК» не может быть претензий, впрочем, как и к любому фильму с боевыми действиями.

Теперь по существу вопроса, т.е. по вполне конкретному посту.
Прежде всего, было заявлено: все полководцы фильма бездарны, и вообще в фильме ляп на ляпе. Я, как не спешалист, понимаю из этих заявлений, что Джексон сделал большую ошибку, не пригласив крупных военных теоретиков и практиков, стратегов и тактиков с нашего, да и прочих форумов, и соответственно ожидаю, что вот сейчас-то его размажут, приведя исторические примеры, боевые положения, схемы и все такое прочее. Что же имеется в наличии?
В целях большей убедительности, я приведу ниже ряд кадров из фильма, приношу извинения за их качество. Впрочем, часть этих кадров можно увидеть на официальном сайте фильма в разделе «галереи»: Пеленнорские поля.

О знаменосцах.

- когда роханцы атакуют, каждый третий - со стягом. Красиво, но не функционально. Они в битве будут стягами орков по головам бить?

Странное дело, смотрю я, например, рисунок
http://www.magmechanic.front.ru/ROTKIm/101.jpg

и не вижу этой пресловутой трети знаменосцев. Вообще за всю конную атаку роханцев показывают два стяга (EDIT: или три – вроде еще один показали, когда Теоден объезжал войска). Первый стяг появляется на экране, когда роханцы кричат: «Смерть»
http://www.magmechanic.front.ru/ROTKIm/102.jpg

Вот он поближе, за Теоденом.
http://www.magmechanic.front.ru/ROTKIm/103.jpg

Второй стяг - во время атаки, насколько я понимаю, – стяг эореда Эомера, но о нем позже.

А дальше я вижу у роханцев копья со стяжкАми-вымпелами.
http://www.magmechanic.front.ru/ROTKIm/104.jpg

Опять же вот такое копье ближе – во время атаки, и их даже здесь никак не треть.
http://www.magmechanic.front.ru/ROTK...ennor_1024.jpg

Почему такими копьями нельзя работать, как обычными, вообще говоря, большая загадка, причем даже для рохиррим (дикие люди, «дсп» и «секретно» не читают), поскольку в одном из кадров именно что показан всадник с опущенным копьем с вымпелом, нормально скачущий в первом ряду, и топчущий поганых, как и другие всадники. (Тут стоит отметить, что роханцы поначалу вообще орков не столько режут, сколько конями на скорости выносят)
http://www.magmechanic.front.ru/ROTKIm/107.jpg

Теперь вернемся ко второму знамени. На рисунках ниже ясно видно, что знамя закреплено за спиной всадника, позволяя ему драться наравне с остальными.
http://www.magmechanic.front.ru/ROTKIm/108.jpg
http://www.magmechanic.front.ru/ROTKIm/109.jpg
http://www.magmechanic.front.ru/ROTKIm/110.jpg

Так где ляп? Или тут откровенная дурь и невнимательность со стороны крытика? What say You?

О щитах.

- роханцы, когда несутся в первой атаке на орков (где прекрасно видно лучников!) не могут даже щиты приподнять. В результате треть войска убивают, еще до того, как они вступили в бой.

Ого! Очередная мифическая треть! J
Теперь по делу.
Да. Роханцы могли бы использовать щиты. По крайней мере, на том же ковре из Байе http://www.aemma.org/onlineResources...euxIndex1.html большинство всадников изображены со щитами. С другой стороны, http://forum.xlegio.ru/messageDetail...essageId=3422, есть изображения англосаксонских всадников и без щита на руке.
Есть только один вопрос: а насколько щит помог бы в этом случае? Рассмотрим основное утверждение крытика. Он, крытик, утверждает, что щиты враз решили бы проблему с орочьими лучниками, мол, потерь бы не было, но ничем это не доказывает. Не предоставлено ни одного свидетельства эффективности щита, несомого на левой руке, при лобовой конной атаке на стрелы. А ведь кабы все было настолько просто, то не было французских кошмаров Столетней войны, например, 1346, 1356 или там 1424 годов.
http://www.xlegio.ru/armies/diu/kresie.htm
http://www.xlegio.ru/armies/max/verneil.htm

Рассмотрим теперь внимательно кадры из фильма.

Вот первый залп орков. На дальнем плане стрела попадает во всадника. Хотелось бы узнать, как нужно держать руку (а в ней ведь поводья находятся - не забываем) чтобы
отразить щитом эту стрелу
http://www.magmechanic.front.ru/ROTKIm/201.jpg

Опять же первый залп. Стрела попадает в коня. http://www.magmechanic.front.ru/ROTKIm/202.jpg

Все тот же первый залп. Снова стрела попадает в коня
http://www.magmechanic.front.ru/ROTKIm/203.jpg

Второй залп. Стрела попадает в коня
http://www.magmechanic.front.ru/ROTKIm/204.jpg

Второй залп. Все та же пара. Конь заваливается. Во всадника попадают стрелы. Щит бы тут явно «помог».
http://www.magmechanic.front.ru/ROTKIm/205.jpg

В третьем залпе, каюсь, не углядел, куда стрелы попали. Вроде бы во всадника, но он усидел. Утверждать не берусь.

Итого, из представленных четырех пар, в трех стрелами поражался конь.

Теперь, учитывая первую строку подписи уважаемого RW, посмотрим, что сказано об атаках Рохиррим у Толкина. Хотя бы в том же «ВК». И в главе The Uruk-Hai мы находим:
Merry and Pippin heard, clear in the cold air, the neighing of war-horses, and the sudden singing of many men. The Sun's limb was lifted, an arc of fire, above the margin of the world. Then with a great cry the Riders charged from the East; the red light gleamed on mail and spear. The Orcs yelled and shot all the arrows that remained to them. The hobbits saw several horsemen fall; but their line held on up the hill and over it, and wheeled round and charged again. Most of the raiders that were left alive then broke and fled, this way and that, pursued one by one to the death. But one band, holding together in a black wedge, drove forward resolutely in the direction of the forest. Straight up the slope they charged towards the watchers. Now they were drawing near, and it seemed certain that they would escape: they had already hewn down three Riders that barred their way.
Мерри и Пиппин слышали далеко разносившееся в холодном воздухе ржание
боевых коней и пение многих людей. Над краем мира огненной аркой поднялся
край солнца. С громкими криками всадники поскакали, солнце сверкало на их
кольчугах и копьях. И орки тоже закричали и принялись пускать оставшиеся у
них стрелы. Хоббиты видели, как упало несколько всадников, но их линия
неудержимо двигалась на вершину холма и захлестнула ее. Орки разбежались,
а всадники гонялись за ними по одиночке и приканчивали бегущих. Но один
отряд орков, держась вместе, упорно пробивался к лесу. Прямо по склону он
приближался к скрывающимся в лесу наблюдателям. Казалось несомненным, что
оркам удастся уйти: они смяли трех преградивших им дорогу всадников. Кистямур

Ну что? Ничего не напоминает?

Так где ляп?

[Mechanic]

о слониках

- приказ сомкнуть ряды перед слонами. Конечно, разбегись они по полю, олефантам их не подавишь за милую душу, а так - раз и пятерых одним ударам.

Был некогда один откровенный военачальник - бездарь… так он у Гидаспа
перед слонами тоже ни пехотой, ни конницей не разбежался по полю, хотя
«Это было сражение, не похожее ни на одно прежнее. Слоны врывались в ряды пехоты, поворачивались, и в этом месте густого строя <…> как не бывало… »
А пехота в свою очередь рубила хоботы «веселым лопоухим зверькам»
http://www.xlegio.ru/pubs/elephantes/elephantes.htm
http://militera.lib.ru/h/arrian/05.html
Впрочем, индийские слоны, конечно, не чета харадримским мумакам из 501-ого батальона J
Да! Военачальник сражение выиграл.
И совсем забыл! Фамилия того военачальника очень такая интересная была. Ах! Да! Македонсков, во!

Ну а теперь серьезно. И где здесь указан ляп или доказана бездарность Теодена? Единственное, что мы имеем, это заявление «крытика»: «Мне бы шашку да коня, да на линию огня…». Ну, предложен другой вариант действий, а где доказательства, что он лучше?

Где доказательства того, что приказ Теодена Роханского (кстати говоря, до этого со слониками не встречавшегося, ибо это Россия – родина слонов, а в Рохане – они только в Фангорне, как известно, скрываются, под хуорнов косят), решение, которое ему пришлось принять быстро, и в результате которого, да, понеся серьезные потери при лобовой атаке и прорыве атакующей линии мумаков, роханцы
а) заставили харадримов таки эту самую линию сломать;
б) осуществили «динамическое» окружение J мумаков, после чего били их со всех сторон;
в) не позволили оркам из не попавших под раздачу отрядов (см. рис.) и отрядов, попавших под раздачу и бегущих, перегруппироваться и встать прямо за мумаками;
http://www.magmechanic.front.ru/ROTKIm/301.jpg
г) в итоге завалили или вынудили отступить мумаков (та же Леголасова жертва - мумак с экипажем именно что делал ноги);

при рассмотрении сражения в целом (а не отдельного его момента) хуже предложения представителя нашего мира (где о слонах, их использовании и противодействии им в боевых действиях, уж точно известно), согласно которому роханцы
а) отдают инициативу на поле противнику
б) позволяют орочьей пехоте перегруппироваться и встать за мумаками, после чего
в) оказываются вынужденными вести лобовые атаки малыми группами, вразброс (они же разбежались, не так ли?), которые выносятся перекрестным огнем с мумаков (смотрите фильм, там показано, как небольшая группа всадников, попавшая между несколькими слониками, уничтожается полностью). Прорвавшиеся же всадники нарываются на готовых к встрече орков, в отличие от фильма где на внешних радиусах всадники рубят мелкие группки вражеской пехоты.
г) разбежавшись по полю, создают все условия для возникновения паники и отступления.
?

Короче. Из трех утверждений, призванных подкрепить оценку крытика в отношении ВИ аспектов фильма, ни одно не является хоть как-то доказанным (еще раз повторюсь, утверждение «а я бы сделал(а) так» доказательством чего-либо не являются). А два утверждения вообще не соответствуют показанному в фильме.
Зато мельком бросить о сплошных ляпах и редких бездарностях - это без проблем.

Надеюсь, что прояснил свою позицию.
С уважением

Arise, arise, Riders of Theoden!
Fell deeds awake: fire and slaughter!
spear shall be shaken, shield be splintered,
a sword-day, a red day, ere the sun rises!

EDIT: Ljok, спасибо за теплые слова и поддержку

[Ljok]

Мех, респект, хорошо объяснил.

К сведению для всех любителей искать ляпы:
Два самых крупных специалиста по военной истории средневековья на ВИФе, Кошкин и Денисов, сказали после просмотра, что "багов" в ВК два:
1. Никто не носит горжеты (это такая часть доспеха, шею защищать, кто не в курсе).
2. Слишком легко рушащиеся стены Минас Тирита. По словам Wayseeker - "Такая стена должна держать снаряд 152 мм" (с)

Все. Все остальное они одобрили.

Так что в баню критиков, которые судят о том, что не знают. :Е

[Swordfish]

Слонов трогать не надо!
Всё было верно. это и без исторических справок и ВИФов ясно.
В древние века боевые слоны были как сейчас танк или БМП, вернее даже больше, эдакое стратегическое оружие, впрочем как и колесницы у египтян.

Это сейчас все знают, что такое бивень и слон, а раньше то скажем, в Германии, в какой-нибудь гальской деревушке об этом чуде ни слуху, ни духу, и вот папали наёмник из Германии на Восток, так немудрено, что он и помереть со страху может.


Так что в фильме к "танковому" батальону вопсросов нет!

[Dariushka]

Безмерное уважение!!

[Анна]

Mechanic - браво.

[Mechanic]

Рад стараться

[TheHutt]

Только что нашел механиковский анализ - молодчина, решпектище!

[Vasya Gondorsky]

Мех, думаю, еще не раз будут ссылаться на тред "Жуткие сцены, страница 12"! Глубокий респект!

[Olga]

О, респект!

[Нюрочек]

Меня коробит линия Арвен-Арагорн. К ней же можно отнести приезд Элронда и его слова "Она умирает. Теперь ее судьба связана с судьбой кольца" (с) - очень приблизительно. Это, пардон, в каком смысле, что он подразумевает?
И скорее меня раздражает не сама Арвен (с ней я уже смирилась, но как она меня бесила после ВК, ух ), но актриса Чистый ужас.ИМХО, разумеется.

[Оранжевый Ёжик]

Я писала о своем впечатлении . Рада, что оно оказалось ошибочным. Видимо, дело тут не в ляпах ни в каких. Просто мне очень нравились битвы в 1-й части, а во 2-й и 3-й нет, какие-то ненастоящие показались.
Наверно, это потому, что 2-я и 3-я часть достаточно реалистично показывают войну - народу много, все дерутся (не всегда киношно красиво), кричат, кругом развалины.
И вобще дело во мне, а не в кино.
Так что прошу прощения у всех, кого задело.

[arcobaleno]

как ни странно, ничего не коробит
вот только когда зеленые человечки заваливают на втором плане мумака и быстренько его доканывают....вспоминается разумная плесень из "Ловца снов" (по книге)....но это скорее веселит

[Rika]

Mechanic,
только что прочла Ваши выкладки... Большой респект и восхищение!

[Мята Кроттон]

На четвертом просмотре меня уже ничего не коробило. Ни высадка Арагорна и Ко с умбарских, ни Леголас на олифанте. Ничего.

[Andin]

Тоже очень хочется присоединиться к решпектам в адрес Механика...

Что же касается

Просто мне очень нравились битвы в 1-й части, а во 2-й и 3-й нет, какие-то ненастоящие показались.

,
Оранжевый Ёжик, может быть, это из-за колоссального размаха? Огромных Олифантов? Действительно, трудно представить, что против них можно сражаться - и выстоять. Но разбегаться - было бы еще глупее. (что доказывает и разбор Механика) Тем более, что - роханцы кричали: "На смерть!" Для них главное было - отстоять свободу Средиземья. И бежать они не собирались.

[Dhritarashtra]

Первоначальное сообщение от de'Mishonet

Никто об этом не сказал, а мне вот что резануло глаз.. Пиппин рассказывает Денетору о смерти Боромира и приносит клятву верности: такой торжественный, возвышенный момент (вспомним, - в книге даже Денетор был тронут), а этот циник, это сухарь Гендальф столь грубо его отталкивает - нет - отшвыривает! Возмутительно. Чистой воды американизм. Ведь сие есть: откровенная демонстрация неуважения к Пиппину, Денетору и законам данной страны.
Если вдуматься, то похуже даже, чем то самое отправление Правителя в нокаут.

Посмотрел вчера материал с диска Total DVD за февраль. Там показана сцена присяги Мерри Теодену. Мне показалось, что сцена с присягой Денетору служит для оттенения сцены с Мерри и Теоденом. Было бы странно показывать в фильме две совершенно одинаковые по смыслу и форме сцены. Здесь дело в том, как принимает присягу правитель, нужна ли ему она. Гэндальф чувствует бессмысленность присяги и поступает соответствующим образом.

[Миа]

Позвольте высказаться...

Поцелуй на коронации - позвольте, а с кем должен был целоваться Арагорн? С Леголасом? Или с Элрондом? Этого после Хельмовой Пади все ждут, что ли? Не дождались... вот и ругаются.

"Завал мумака - 1" - в духе "Двух крепостей", состязание по-крупному и лишнее доказательство эльфийстости для многих обожательниц лихолесского снайпера-щитобордиста.
"Завал мумака-2" и потоп в городе - просто не акцентировала на этом внимание, поскольку... нежить, она нежить и есть, что с нее взять. Ребята просто развлеклись, ведь столько лет в горах скрываться, а тут такая гулянка.

Мерри&Пипин - почему-то никто не упомянул сцену встречи на поле. Странно... Ну да ладно. Скажу на всякий случай, поскольку не исключено, что кто-то ее помянет "не злым, тихим словом". Без SEE сцена выглядит несколько незавершенной, только и всего. Так и напрашиваются "Палаты" (а они, следуя логике, будут).

Не удержалась, простите (воспринимайте, как плохую шутку и не обижайтесь).

[Миа]

О сцене пинания посохом (серьезно):
прошибло до мозга костей, когда просматривала этот момент с паузами (увлеклась скриншотами). Прав был все же Гендальф, когда оттолкнул Пина, ой, прав! Хотел уберечь глупого хоббита и не вышло. Присмотритесь к выражению лица Пипина, когда Денетор говорит: "Гондор мой!" Вот когда он начал жалеть о своем благородном, но неуместном порыве.

[Lidiya-X]

Мне не понравилась песня Арагорна после коронации. Хотя, если поразмыслить, думаю на родном, т.е. английском, языке она звучит намного лучше. Скорее всего наши странные переводчики ее просто изувечили, как и речь героев в целом...

[StValent]

Первоначальное сообщение от Lidiya-X
Мне не понравилась песня Арагорна после коронации. Хотя, если поразмыслить, думаю на родном, т.е. английском, языке она звучит намного лучше. Скорее всего наши странные переводчики ее просто изувечили, как и речь героев в целом...

Она не дублировалась. В русском дубляже её Вигго и поёт

[Lidiya-X]

А в том ВК, который смотрела я, Вигго пел на русском. Наверное, своим просмотром я поспособствовала развитию пиратства в России...

[Бизончик]

Lidia-X, это у тебя пиратка такая? И что там Арагорн поет на русском? Какие слова? Новый шедевр пиратов?

[Lidiya-X]

Что-то про свободу и то, что люди должны жить в мире для всеобщего блага... трам-пам-пам и все такое. Точнее, к сожалению, сказать не могу, т.к. сие произведение, вернее его владелец, навсегда потерян для меня.

[Бизончик]

По-моему, он что-то такое говорит. Но никак не поет. Поет он Et Earello Endorenna utulien и т.д. Какие люди остроумные, однако! Речь короля спели! Жаль, я надеялась, они прямо с эльфийского перевели.

[Lidiya-X]

Да-а-а... Вот такие люди остроумные бывают. И, потом, им ведь абсолютно по-барабану наше отношение к ВК и то, как мы воспримем их обработку... Так что... действительно жаль.

[Ms_Flaffy]

Ну-с, приступим
Насчет батальных сцен говорить не буду, бо ничего не понимаю. Единственное - Леголас на мумаке. Ну настолько не к месту...
Тропа Мертвых совершенно не такой мне (и не только мне, да) представлялась. Мертвые - просто какой-то привет Перумову, или радиоактивная эктоплазма.
Орлы, нападающие на назгулов...
Слова Элронда об умирающей Арвен... Кажется, в этот момент на первом просмотре я вопила "Я цивил, я цивил!"
А поцелуй Арагорна и Арвен на коронации - вообще пошлятина и гадость. Не с Леголасом, конечно (хотя... какой взгляд!), а можно было вообще без него обойтись.
"Пляска" Голлума в конце - верхом на невидимом Фродо, и коллективное падение.
А еще меня очень коробит отсутствие некоторых сцен Надеюсь, все они будут в СЕЕ.