Приют антислэшера

[kagero]

Ну все, тяжелая артиллерия подвалила...

[Ангмариэль]

Господи, Кагеро, КТО здесь тяжелая артиллерия? Я???

[Morgana]

Первоначальное сообщение от Алена

В миру известный как "S/Z. Опыт исследования" (для тех, кто заинтересуется)

Слэш? И какой рейтинг? ))

[Алена]

Morgana, NC-17. Не рекомендуется для прочтения беременным женщинам. В процессе написания ни одно животное не пострадало.

[Sirin]

Первоначальное сообщение от Mai

Да, знаете, лет пятнадцать назад слова "Большая Эдда" и "Малая Эдда" повергали библиотекарей в некоторую растерянность, и существовали эти сказания большей частью в солидных и редких изданиях.

Cобственно, по этому вопросу мне мало что осталось добавить к сказанному Марьей, Морганой и Кэтрин Кинн. Разве что привести пример "редкого издания": "Беовульф", "Старшая Эдда" и "Песня о Нибелунгах" издавались, в частности, в томе БВЛ в 1975 году тиражом 303000 экземпляров. Ох и редкость же...

Именно об этом я и говорила - что тиражи прискорбно малы. И о переизданиях я не слышала. А популярность эпоса еще меньше, насколько я могу судить.

Май, а вам не кажется, что вы много на себя берете? По моему скромному мнению, для человека, впервые узнавшего о древнегерманском эпосе из предисловия к Толкиену и называющего "Старшую Эдду" "большой" как-то не очень пристало сокрушаться об их прискорбно малой популярности. С чего вы взяли, что ему, эпосу, эта самая популярность вообще нужна?

А то странно как-то получается: профессор Гуревич, к примеру, не считает тиражи "Эдды" прискорбно малыми, а вы считаете. Может, вы что-то такое знаете, чего Гуревич не знает?

[Алена]

Первоначальное сообщение от kagero

Знаете, меня учил писать один человек, который всякой поц-структуралистской байды не читает

Это называется - "нормально пообсуждать"?

попробуй пересказать написанное своими словами. Если книга хороша - это, как правило, получается.

Все зависит от мастерства рассказчика.

[kagero]

Да, это азывается нормально пообсуждать, не приплетая иноземных чудаков, у которых мозгов так много, что они сами запутываются в собственных извилинах. Пусть для Дерриды будет отдельный тред. Пусть фанаты Дерриды его рикроют и там разговаривают. А я хочу здесь про слэш.

Причем не про то, какой я верблюд, что не люблю слэша, а именно про слэш.

[Алена]

kagero, если мне не изменяет память, Деррида и компания "всплыли" именно в ходе обсуждения слэша как литературного явления. Или в силу каких-то причин Вам угодно вести это обсуждение на принципиально ином уровне?

[Mrs.Underhill]

Пытаюсь вернуться к разговорам в начале треда.

Тред все-таки был начат Кагеро не только для того, чтобы уставшие от слэша выругались и облегчили душу, а чтобы поговорить о причинах этого явления и его месте в толкиновском фэндоме.

Попробую еще раз обьяснить, почему меня оскорбляет (удручает, скорее - т.к. злиться бессмысленно) слэш по Толкиену. Особенно по Толкиену. И почему я не хочу оставить эту тему в покое, как многие тут предлагают.

Я считаю, что существует абсолютная система ценностей, или скорее, что правомерно рассматривать абсолютное добро и зло, истину и ложь (сорри Vasya, я нахожусь в лагере Сократа и Платона, а не Протагора. И я обязательно отмечусь в твоем треде про обьективность ). И что в рамках этой системы ВК Толкиена - это больше чем книга. В смысле, что ее достоинства не исчерпываются литературными (я ВК не назову гениальной книгой, если чисто книгу брать). ВК дает нам возможность не столько приобщиться к гармонии письменного слова, сколько к гармонии мира, к истине в чистом виде.

Для многих ВК так и остается книгой, но у некоторых ВК меняет жизнь, для некоторых становится откровением. Это и называется - толкинуться. Цивилы могут покрутить пальцем у виска, но здесь, среди своих, я могу сказать это прямо.

ВК не на всех так действует, не все его так воспринимают. И не нужно - есть в мире другие источники откровения, и не обязательно это книги. Но тем не менее, потенциально ВК - это тоже источник откровения, потенциально это - дар, это благо, являющееся общественным достоянием, артефактом общественного сознания.

Если кто-то читает ВК и не видит этого, или видит совешенно не то - это его личное дело. Можно привести лошадь к реке, но нельзя заставить лошадь напиться, а точнее - выпить больше, чем она хочет и чем ей нужно. Можно воспринимать ВК как материал для эротических фантазий: ванильных, слэшевых или садо-мазо - неважно. Можно просто как книгу путешествий и приключений, как лингвистическую вкусность или как занудную тягомотину - это личное дело читателя. Личное дело каждого, как у него усвоится и во что переварится вода из этой реки.

Покуда сама река остается чистой.

Покуда личные фантазии на тему книги не становятся артефактом общественного сознания, не менее заметным, чем сама книга. Тогда есть риск замутить воду для тех, кто придет напиться. Исказить или запачкать дар Толкиена для тех, кому сложнее отличить истину от лжи, кому сложнее разобраться в информационном потоке и отделить чистую воду от примесей.

Вот в чем проблема-то. Когда кто-то в инете или на заборе покрывает Толкиена и его героев матом или пишет идиотский и бездарный фанфик - это его личное дело, это не мутит реку, т.к. это слишком глупо, чтобы подействовать на потенциальных читателей. Это явная грязь, которую самый тупой отличит от воды. Когда кто-то пишет эротические фантазии по Толкиену для себя и для узкого круга своих друзей (а раньше, до интернета, так и обменивались фанфиками на бумаге, по Стар Треку, Звездным Войнам и пр.)- это опять не проблема, т.к. это остается их личным делом и не влияет на общественное сознание. Река остается чистой. Когда пишут явный стеб или самостоятельное произведение по мотивам - это тоже не проблема, т.к. это другая река, вода из которой не смешивается с оригиналом. Когда пишут и публикуют стихи, прозу, рисуют картины или снимают фильмы, в которых не искажается, а сохраняется дух оригинала - это не проблема. Вода вливается в реку, но это та же вода, той же природы.

Проблема для меня возникает тогда, когда фантазии, в которых искажается дар Толкиена, неважно как, но искажается, становятся популярными, причем среди потенциальных толкинутых, для которых книги Толкиена потенциально могли бы стать откровением.

Потому что тут тем, кто желает именно этой воду и кому она может быть нужна, дают под ее видом суррогат, который сбивает вкус и мешает им им найти то, что могло бы стать для них благом.

Ниенна и Перумов меня в свое время расстраивали больше слэша, именно по этой причине. "Осенняя хризантема" тоже расстроила по той же причине, хотя 1-я часть там Мэри Сью (до слэша в конце я не дочитала). Но сеичас, после фильма, все эти старые добрые искажения пылятся по забытым чуланам, а искажением номер один стал слэш.

Почему я это воспринимаю как свою проблему, если сама могу отличать воду от примесей? Какое мне дело, если кто-то не может? Причина тут есть личная - многие уважаемые мной собеседники по западным форумам полностью ушли в слэш, и для меня это потеря - мне теперь сложно с ними общаться (но об этом позже). Плюс есть причина альтруистическая: жаль тех, кто промахивается мимо дара (опять-таки, в моей системе координат ВК - это общечеловеческий дар), увлекшись ложным кумиром.

Почему я считаю слэш, серьезный слэш (про стеб см. выше) искажением и ложью, я уже писала. Ханжество, косность, гомофобия и прочее, о чем писал т.н. миротворец, здесь ни при чем. Ложь заключается в самом определении слэша - что это фантазия на тему того, чего не было и быть не могло. На тему любви тех, кто не были геями, а был просто друзьями.

Почему слэш ощущается как неприятное искажение, я пыталась обьяснить, задав вопросы любителям слэша, но ответов не получила. Попробую еще раз, зайдя с другого боку.

Многие девушки здесь очень любят общатьсy на этом форуме или в ЖЖ - короче, в инете. У многих есть виртуальные друзья, с которыми они проводят много часов в онлайне, разговоривая о дорогих для них вещах. Многие встретитились по жизни и стали друзьями.

Вопросы такие:
- хотелось бы вам иметь секс со своими подругами по форуму? Ведь просто дружба - это не так романтично, и чего-то в ней не хватает, если судить по слэшу?
- приятно ли бы вам было, если бы большинство мужчин на этом форуме и других, куда вы ходите, начали фантазировать о вас, о том, что вы все в своих фан-клубах и пр. на самом деле мечтаете о плотской любви друг с другом? Если бы эти мужчины начали брать ваши фотографии из Встреч в Офф-Лаине и менять их в фотошопе, приделывая ваши головы на картинки из Пентхауса или другох порножурналов? И публиковать эти фотоманипы на форуме и в других местах?
- если бы все так случилось, было бы вам легче, если бы вы доброжелательно относились к лесбиянству и вообще были бы сексуально раскованы? Или нет?

Форум берется как наиболее близкий всем пример общения и дружбы между женщинами без сексуальной подоплеки. И самое обидное в этой ситуации для меня лично заключалось бы в том, что наша дружба понимается превратно, а не в самом факте сексуальных фантазий за мой счет. За дружбу обидно больше чем за мораль - мораль каждый воспринимает в меру своей раскованности. И обидно еще именно то, что етот взгляд на вашу просто дружбу становится общественным феноменом, что теперь масса народу не может думать о вашем общении в фан-клубах, ЖЖ и пр. иначе как с сексуальной подоплекой. Если б эти мужики тихо с собой наедине фантазировали - их личное дело. Но ведь они сделали так, что теперь все об этом думают...

Этой аналогией я пытаюсь не столько показать, что герои Толкиена могут быть для нас как живые и за них может быть так же обидно (хотя это тоже етсь), сколько продемонстрировать ПРИРОДУ этой обиды. Просто хочется, чтобы г-да слэшеры поняли, что именно обидного может быть в слэше для других людей, и что гомофобия и ханжество тут не совсем причем.

Хотя за героев обидно тоже - они хоть и придуманные, но они живут в нашем общественном сознании, они тоже артефакты, которые оставляют в нас свой след, они - та же вода, которую можно замутить. Особенно герои Толкиена. Для меня лично это Фродо и Сэм - я понимаю, что они не живые и что они принадлежат всем одинаково, но жаль, когда в общественном сознании начинает складываться превратный образ этих героев, который был бы неприятен ни их создателю, ни им самим, если б они жили на самом деле, и который несет в себе искажение.

Сказав все эти не очень приятные слова в адрес слэшеров, хочу сделать оговорку. Я не имею ничего против ни самих слэшеров, ни того, что они пишут и читают, пока это остается их личным делом и не становится общественным феноменом. И я знаю, что слэшеры не мутят воду нарочно и из вредности - это получается само, независимо от их воли.

Потому что тут подключается интернет.

Это новый феномен, и последствия того, как он изменил нашу жизнь, мы еще не осознаем полностью. Это очень мощный феномен, и потенциально опасный. Как Кольца власти. Во всяком случае, тут есть о чем подумать, и я б не стала отмахиваться от этих мыслей, и успокаивать всех, что все фигня, все пройдт и вообще расслабьтесь. По крайней мере, задуматься стоит.

[Mrs.Underhill]

Part 2.

Вот о чем, например. В наше время личные фантазии легко выходят наружу, облетают глобус, находят единомышленников и становятся уже не личным, а общественным артефактом. Окей, ничего страшного. Но фантазии эти могут быть темными, странными, нездоровыми, просто дурацкими - они идут из глубин нашего подсознания, а люди несовершенны. С помощью интернета так легко стало выпускать своих внутренних демонов наружу и дарить их всем, и это заразно. А что если количество демонов перейдет в качество, и проснется какая-то темная сила?

Например, мне немножко жутко думать о слэше по Гарри Поттеру: это ведь фактически детская порнография, которая во всем мире преследуется жестоко. Почему так преследуется? Если у вас есть дети, вопрос должен отпасть. Если будут, поймете, когда будут. Что удивляет - этот слэш пишут конечно, как всегда, женщины - то есть часто матери маленьких детей или будущие матери. Матери вообще суеверны, т.к. материнский инстинкт позволяет чувствовать глубинные силы мира, чувствовать тьму острее. Мне, например, кажется, что если думать о несчастьях, которые могут произойти с твоими детьми, если видеть в кино или читать про смерть или несчастья с детьми и зацикливаться на этом, можно их накликать. Не могу смотреть, например, Trainspotting и ненавижу за это Коронацию Акунина. Демон там выпускается, который, если ему позволить, может сделать что-то и с твоим ребенком. То же самое с порнографией - особенно, если представлять себе это со смаком, как в слэшах по ГП. Можно такого демона при этом выпустить... ну не знаю, может, это чушь, но проверять не хочется.

И мне искренне жаль Джоанн Роулинг, которая сама мать и которая пытается с этим бороться, судится со слэшевыми сайтами и пр. Но без толку, и меня поражает беспечность, с которой слэшеры отмахиваются от ее претензий. Типа, посиди тетя в сторонке, не мешай нам кайф ловить и вообще кто ты такая.

Кстати, вот вам живой человек, который от этого страдает. Причем не кто-то, а создательница этого мира, без которой у фанфикописцев не было бы их любимых игрушек.

Может, она и не права, но вот так отмахиваться, как от мухи? Может, хоть подумать немножко сначала? То же самое про актеров ВК, фотоманипы с которыми в разных позах валяются по всему инету. Они вроде не авторизовывали свое участие в порнографических снимках? Их имеют против их воли, Бойд и Монаган тоже судились с сайтами, где лежали их слэшевые фотоманипы. Тоже живые люди, без которых не было бы этих любимых образов. Тоже отмахнемся, как от мух? Типа, че вы парни, расслабьтесь, вы же актеры, должны быть привычны к любой грязи, которая на вас лэться. Издержки ремесла, так сказать. Да, но быть тем, кто льет эту самую грязь - почетно ли? Опять-таки, может актеры неправы, но все же задуматься стоит над этим вопросом, по-моему.

Это вообще мотто нашего времени - если есть у тебя желание, обязательно исполни. Если чего-то хочется, значит это можно. Есть фантазии - надо им потакать, не смотря ни на что, т.к. свой кайф важнее всего остального. Просто странно, когда эту философию исповедуют любители Толкиена, чьи книги учат как раз обратному. Да и не только книги Толкиена - табу всегда существовали у всех культур, и направлены они на то, чтоб разных демонов не выпускать наружу. Табу на детское порно - это табу на темную изнанку родительского инстинкта, которая у некоторых может выйти наружу, с печальными последствиями.

Может, эти фантазии безвредны и невинны - может и так, и мы тут зря волнуемся. И что все пройдет, все перебесятся и все будет хорошо. И вообще, как правильно заметила Валери, весь этот слэш после фильма пошел, и он в основном по фильму, а не по книге, так что книга в безопасности, а все эти фантазии льются в другую реку, и искажаются герои, сыгранные Вудом, Эстином и пр., а не герои, описанные Толкиеном.

Все может быть. Но вот, например, многие жалуются на Гоблина - что для многих в России фильм Джексона иначе как в Гоблиновском варианте не воспринимается. А Гоблин и сам этому не рад, его знакомый отписал об этом у нас на форуме. Гоблину самому противно из-за этого, хоть он и не думал, что так выйдет. Он просто прикололся так, как привык прикалываться в кругу своих друзей. Но благодаря современным коммуникациям это разошлось по всей стране и стало общественнем феноменом, явно замутившим реку Джексона. Выпустил демона, так сказать. Вон во Впечатлениях с Просмотра люди до сих пор от этого стонут. Для тех, для кого фильм стал откровением, схожим книге, это несчастье. Для меня фильм не стал, но я понимаю их боль.

Мне это кажется похожим на ситуацию со слэшом. Девушки развлекаются в своем кругу, мечтают и фантазируют, не желая никому вреда и имея на это полное право. Но интернет, где они все это публикуют, делает из слэша общественный феномен, и вот уже на многих толкинистких тусовках говорим Фродо и Сэм, а подразумеваем - любовники. И закрыться от этого трудно, т.к. это лезет наружу в самых невинных беседах. Я обьяснила выше, почему это может быть больно и неприятно многим людям. И мне кажется, что этим людям можно хотя бы посочувствовать, как я сочувсвую пострадавшим от Гоблина, хотя сама с удовольствием его смотрю: у меня Гоблин с ПиДжеем не смешивается.

Я честно не знаю, как тут быть, бегать за каждым и убеждать его не писать и не читать слэш, а главное - не публиковать - глупо и бесполезно. Но я думаю, что поднимать эту тему и обсуждать ее, спокойно, без истерик, полезно для всех, потому что тут есть о чем подумать.

Да, что еще я могу сделать - обьявить Хеннет Аннун зоной, свободной от искажений, что примерно здесь и сделано. Здесь не приветствуется ни слэш, ни ниеннизм, ни перумизм, ни энэргуйство и пр. подобные вещи. Они существуют в нескольких тредах, резервациях, чтобы интересующиеся люди могли общатся в своем кругу, не выплескивая это наружу и не делая это общественным феноменом ХА. Так было и так будет. Стараемся чистую воду разливать, по мере сил.

Ведь на самом деле слэшеры - это такие же фаны Толкиена, как и не-слэшеры, просто есть у них вот такое личное увлечение, которое помимо их воли становится общественным явлением сомнительного толка, а в остальном с ними можно так же вдохновенно общаться. Мои друзья в англоязычном фьендоме ушли в слэш, но мы продолжаем дружить.

[Mrs.Underhill]

Part 3.

Как сказала одна моя знакомая из англоязычного фэндома: "Моя любовь к Фродо многогранна, а слэш - лишь одна из граней". Проблема в том, что грани смываются, и та самая грань проявляется чаще других, если дать ей волю. Но когда она ходит на другой форум, где слэш запрещен, я узнаю ее прежнюю, и могу там с ней вести такие же дискуссии, как и раньше.

Поэтому полезно иногда ходить в места, где свою слэшевую грань просят оставить за дверью, как у нас. Полезно время от времени пить чистую воду, чтобы не забыть ее вкус. Потому что слэш - это добавка, кто-то сочтет ее ядом, кто-то - сиропом, но вода уже не чистая.

Интересно все-таки, почему слэш так заразителен для женских душ. Другая моя знакомая, писательница фиков, обьяснила это так. "У мужчин муза - женщина, а у женщин - мужчина, а лучше несколько. Когда я пишу чистый и высокий фик, мне потом хочется отвести душу, читая слэш - накапливается такая потребность, выплеснуть надо". Сама она слэш не пишет, кстати, только читает.

Интересно так же, почему 99% писателей фиков - женщины. И вообще разные фан-клубы и кружки по интересам состоят в основном из женщин.

Мне кажется, что все это как-то связано. И возможно, что лавина слэша после фильма вызвана не фильмом как таковым, а тем, что в фэндом после фильма пришло много женщин.

Наблюдается примерно такой сценарий - женщины находят сестер по духу, с которыми они могут общатся по ВК не только на интеллектуальном, но и на эмоциональном уровне - то, чего не хватает в преобладающе мужском кругу. Но интеллектуальная часть первое время остается без изменений, просто больше эмоций можно высказать, и это кажется здорово, свобода появляется. Но если кружок продолжает оставаться чисто женским и замкнутым, эмоций становится больше и больше, и они все вытесняют, а заканчивается все в итоге слэшом. Необязательно так все бывает, но бывает, сама видела.

И лучшее от этого лекарство - не забывать братьев по духу, не изолироваться от мужчин. Не знаю насчет наших слэшеров, на англоязычные слэшеры именно что от мужчин изолируются и живут своим миром.

Насчет того, почему все-таки фики пишут женщины - Валери когда-то высказала мысль, что это сродни игре в куклы. Ролевые игры с героями книг, знакомые с детства, продолжаются и во взрослом возрасте, и это и есть фики.

И фик настолько больше литература, насколько меньше в нем игры в куклы и больше правды и собственного опыта. Из игры в куклы может родиться вполне себе самостоятельное и сильное произведение, и это бывает. Бывают прекрасные, мощные, верные духу оригинала фики по Толкиену.

И на вопрос, видела ли я хорошо написанный слэш, я отвечу так:
Да, я видела хорошо написанный слэш. Я читаю только фики о Фродо, и мне рекомендовали лучшее, что есть среди слэш-фиков о Фродо. И эти фики действительно были хорошо написаны. Виктория Биттер, например. Мирабелла Тук, еще кто-то, не помню.
Но. Среди этих фиков я не видела ни одного, который не стал бы лучше от выкидывания из него слэша. После такого Purist Edit получались просто конфетки, намного более сильные вещи. Потому что игра в куклы, которой по сути является слэш, выбрасывалась, и оставалась правда жизни, настоящее творчество.

Мое резюме будет таким.

Слэш сам по себе - это развлечение для ума и души, которое является личным делом читателей Толкиена. По каким-то причинам слэш привлекателен для многих женских душ, и пока будут женщины и будут разные фэндомы, будет и слэш. Я не хочу ссориться с любителями слэша и тем более их демонизировать, я просто хочу общаться с ними таким образом, чтобы слэш оставался вне нашего разговора.

Но. Интернет делает слэш не личным, а общественным феноменом, это факт. Этот феномен неприятен многим, и он искажает восприятие оригинала в общественном сознании. Тоже факт. Как с этим быть, что делать? Я не знаю. Но уверена, что проблема есть, и что она стоит хотя бы обсуждения.

[Конайре]

Первоначальное сообщение от kagero
Ну все, тяжелая артиллерия подвалила...

Не расслабляйтесь Тут пока из тяжелой артиллерии одна Дарт Валери ака гаубица развлекается. Авианосцы еще не подошли Форватер мелковат

[Mai]

Первоначальное сообщение от Sirin
[B]
"Беовульф", "Старшая Эдда" и "Песня о Нибелунгах" издавались, в частности, в томе БВЛ в 1975 году тиражом 303000 экземпляров. Ох и редкость же...

Ну, значит все экземпляры у вас в России остались. До нас не добрались, у нас редкость.
А откуда вы взяли цифру 303000? Госпожа Кинн говорила о 30 тысячах, и выводы я делала в частности, и из ее слов.
Не совсем кстати, но в сети есть информация о новых изданиях. Так что скорбеть действительно уже не стоит.

Май, а вам не кажется, что вы много на себя берете?

Совковая привычка. Бери больше, кидай дальше, пока летит - отдыхай. (не индульгенция, но все же... )

По моему скромному мнению, для человека, впервые узнавшего о древнегерманском эпосе из предисловия к Толкиену

Угу. Вы год видели? Раньше мне просто неоткуда было узнать.

называющего "Старшую Эдду" "большой"

Я не одинока. :-)))) Ссылку уже давала. Хотя в данном случае просто заклинило. Бывает.
Почему у вас Эдды стали германским эпосом? Были вроде исландским?

как-то не очень пристало сокрушаться об их прискорбно малой популярности.

Не более, чем слэшерам негодовать по поводу существования слэша.

С чего вы взяли, что ему, эпосу, эта самая популярность вообще нужна?

Ну вот вы, к примеру, заявляли, что он и без Толкиена очень популярен:

"Бедный, бедный скандинавский и древнегерманский эпос, никому-то он, оказывается, веками не был нужен, никто о нем слыхом не слыхивал, кроме, может быть, парочки книжных червей. "

А госпожа Кинн утверждала, что
"в конце 19 начале - 20 века взялось повальное увлечение германским эпосом, Нибелунгами, ирландскими древностями "
Я посетовала, что сегодня не так уж он и популярен.
А теперь вдруг оказывается, что ему популярность и вовсе не нужна...
Ну, мое дело телячье - поел, и в стойло, а нужна ему повальная популярность, нет ли - не мне решать. Предоставляю эту честь вам.
И поскольку уважаемая хозяйка просила больше не оффтопить - спешу распроститься с вами.

[Alia]

Конайре

(почесывая в затылке) Батюшки, а кто ж у нас тогда авианосцы-то???

[Ilana]

Первоначальное сообщение от Дарт Валери
Что в моих сообщениях заставило вас считать, будто:
1) Есть некий слэш, который может называться "моим";

Здрасте-приехали. А "По ту сторону морали", наверное, я написала? А также "Эльфийскую сексапильность" и иже с ней..

Миссис Аксман! Слов нет, один большой ППКС, респект и всё такое. Памятник за такой труд, право слово.

слэш - это добавка, кто-то сочтет ее ядом, кто-то - сиропом, но вода уже не чистая.

Да. Да! Именно. И молчать, как многие предлагают - не есть правильно. Потому как и яд бывает сладок на вкус..

[Katherine Kinn]

Миссис Андерхилл, полностью поддерживаю.
АнК - тоже территория, свободная от слэша. Предлагаю заключить пуристический союз :-)

Начну издалека. В начале массового российского толкинизма, в 1991-92 году, практически сразу хлынул поток творчества по Толкину. Стихи Транк (И.Шальновой), С.Хвостенко, Таллэ (Н.Мазовой), Сэнты Ниэрнассе, Скади, Иллет, Ниенны, Хизиэли, Эйтель, Эльрин - сейчас это своего рода классика. Стихотворцев было гораздо больше, и они писали в среднем гораздо лучше, чем стихотворцы волны 2001-2003 года. И звезд было больше. Я не шучу. Тогда же начлаип исать прозу по Толкину. Слова "фанфик" я в этим текстам не применяю. Потому что писались именно произведения по мотивам, а не фанфики. "Экскурсия" Жуковых, ЧКА, "Книга Хизиэль", "Хроники Дома Финарфина" Эйлиан. В них нет практически ничего общего с тем, что сейчас идет под маркой фанфик. Главным образом потому, что они рассматривались авторами как литературные произведения. Было гораздо больше текстов, но, опять же, основная масса их была просто качественным графоманством.

В следующие годы появились новые поэты, пишущие "по мотивам Толкина" - Лора, Анарион, Арандиль, Кеменкири, Фирнвен, Ханна. Не так уж много... В основном тон задавала "старая гвардия". Проза? Но из людей "не первой волны" я могу назвать только пишущих весьма неровно Анариэль и Азрафэль, пишущую весьма спорно, но бесспорно талантливую Лору - и Ольгу Брилеву.

Но пришел интернет и время фанфиков. Ни к чему не обязывающих писулек. По долгу службы я внимательно слежу за этим потоком. Мне очень жаль, что Маргарита Тук и Примула Брендибэк вместо того, чтобы учиться писать нормальную прозу, ушли сначала в слэш, а потом и в гей-прозу. Кроме Васильевой, Некрасовой, А.Кристиана и Брилевой, пожалуй, эти двое имели шанс вырасти в хороших прозаиков. Увы...
(Свиридов и Хатуль сами по себе поэты и писатели, независимо от фэндома)
А так ловить нечего. Я даже поражена - куда девались вполне приличные крепкие стихотворцы, почему так низок уровень фанфиков. Возможно, потому, что они уже не рассматриваются авторами как литературные произведения и пишутся расслаблено, левой ногой...

А слэш - просто индикатор дна.
Вы свершенно правы, миссис Андерхилл, это птоакание своим жлеаниям. трава не расти, а я так сделаю, потому что мне хочется. А на других плевать. На актеров, которым эти потоки дерьма переносить тяжелее всего. На фэндом, в котором эта зараза отравляет среду обитания.
Поэтому я ненавижу слэш и осуждаю тех, кто его пишет. Это помимо моего отрицательного отношения к порнографии, включая литературную проституцию.

Кстати, третий большой и довольно уже старый околотолкиновский форум - ВВВ-доск Ниенны, частная лавочка, - тоже является территорией, свободной от слэша.

Не кажется ли вам, что это симптоматично? Что лучшие ресурсы, на которых сосредоточены все материалы по Толкину и по фильму - не приемлют слэша? Что толкинисты, занимающиеся исследованиями творчества Толкина, слэша не то что не одобряют, а резко против?

[Donna Anna]

Первоначальное сообщение от Айлана
Здрасте-приехали. А "По ту сторону морали", наверное, я написала? А также "Эльфийскую сексапильность" и иже с ней..

* меланхолично *
похоже, что всё-таки аналитическое мышление меня не сильно подвело...

Миссис Аксман! Спасибо Вам большое за размышления: меня сильно волновал вопрос, что же мне всё-таки во всём этом не нравится... А теперь поняла.

ЗЫ: Real, раз уж ты зашёл, а что ты думаешь о слэше?

[Alia]

Mrs.Underhill, могу честно сказать, что я вам искренне сочувствую. Хотя и не разделяю вашего убеждения в способности мыслей и текстов каким-то образом влиять на реальное положение вещей, но верят в это многие, и если в это верить, то действительно... Могу понять так же ваши чувства по отношению к любимой книге, ее миру и героям (я не толкиенист, для меня это просто книга, причем категорически "не моя"). Что тут можно сделать и надо ли что-то делать - не знаю. Формально права у всех фанатов действительно равные - у желающих "мутить воду" и у не желающих. К тому же, кроме фанатов, жаждущих писать, есть масса фанатов, жаждущих ЧИТАТЬ.
Я и Джоан Роулинг и актерам, собственно, могу в этом плане только посочувствовать.

Правда, все равно не понимаю, как и зачем обсуждать то, что никто не может изменить. Разве что поругаться противникам со сторонниками, что и произошло, но создатели треда утверждают, что хотели не этого.
А почему пишут слэш, здесь все говорят примерно одинаково, и даже еще никто ни с кем не поспорил именно из-за этого, кажется

[kagero]

Браво!

Я ощущала настоятельную потребность появления такой декларации, но сама не в состоянии сейчас выдать что-то адекватное. Еще раз браво, брависсимо!

[Morinen]

Первоначальное сообщение от Айлана
Здрасте-приехали. А "По ту сторону морали", наверное, я написала? А также "Эльфийскую сексапильность" и иже с ней..

Айлана, "По ту сторону морали" - не слэш. Там только один заимствованный персонаж - Финрод, а для слэша их должно быть хотя бы два К тому же там гомосексуальных отношений нет.
"Эльфийская сексапильность" - действительно слэш, правда не по Толкину

Вообще не стоит путать ориджиналы, в которых присутствуют гомосексуальные отношения, и слэш.

[Morinen]

Mrs.Underhill, в общем и целом я с вами согласна. Не понимаю только, почему стеб по Толкину - это для вас "другая река", а слэш мутит воду в реке ВК? Фактически, и то и другое - искажение. И то и другое можно воспринимать, как "другую реку", других героев.

[Ilana]

Первоначальное сообщение от Morinen

Айлана, "По ту сторону морали" - не слэш. Там только один заимствованный персонаж - Финрод.

*возмущённо* А Айменель?!

"Эльфийская сексапильность" - действительно слэш, правда не по Толкину.

*окончательно выпав в осадок* Правда? А как же быть с Лихолесским принцем Леголасом?
Кстати, ещё же есть "Ночи Мордора" и куча сиквелов-приквелов к нему. Или это у нас ориджинал?

[Morinen]

Первоначальное сообщение от Айлана
*возмущённо* А Айменель?!

А где у Толкина Айменель? К тому же повторяю: слэша там нет. Даже этот Айменель с Финродом имеет исключительно приличные отношения.

*окончательно выпав в осадок* Правда? А как же быть с Лихолесским принцем Леголасом?

Но Линдир-то не Толкиновский, а Нэлт Значит это не слэш по Толлкину! То же самое с Ночами Ривендэла. Все остальные Ночи - ориджиналы.

[kagero]

Попробую ответить на вопрос - "почему женщины"?

Потому что пришло их время.

Вы знаете, что вязание когда-то было мужским занятием? Что мужики-ремесленники ворочали спицами?

И вышивка. И шитье. И макраме.

Улавливаете мысль? Фанфик - входящее в моду рукоделье, которое бросают увлеченные чем-то новым мужчины и подхватывают женщины. Помните, как еще недавно все перлись по бисеру и плели феньки? Теперь пишут фанфики.

Соответственно - и уровень претензий. То есть, с одной стороны, хочется, чтобы оценили. И авторша старается. Но старается ДЛЯ СВОИХ. Старается по купленной, заранее разрисованной канве, под копирку, подражая другим рукодельницам или картинке в модном журнале. Сама попытка прорыва совершается крайне редко.

Попробую такой пример. Икона Богоматери Равенсбрюкской формально - тоже вроде бы вышивка, рукоделье - но это рукоделье, выполненное в концлагере, обреченной на смерть монахиней для обреченных на смерть верующих. Но этого самого по себе мало (хотя бывает, что произведение, написанное кровью сердца, уже за счет этого становится шедевром или хотя бы значимым человеческим документом). В иконе есть "прорыв" - Богоматерь обнимает не Маденца, а крест, на котором Младенец распят (вспомните, каким лагерем был Равенсбрюк!). Мария Скобцова не просто вырывается за пределы иконописного канона - она создает новый канон, канон ХХ века!

Вот тут заканчивается рукоделье и начинается мастерская работа. ПРОРЫВ.

Как я ни плююсь от ЧКА - там есть прорыв, и поэтому ЧКА - уже не фанфик.

В "Звире" есть прорыв. Вот "Дневник одного орка" - смешно до заворота кишок, а прорыва нет. А в Звире есть.

А вот в слэшфиках прорыва нет. Там есть попытка осуществить прорыв за счет подъема "нестандартной" темы. Типа, знаете - кму был бы интересен Моисеев как танцор и певец, не будь он голубым?

Вот такая версия.

[Ilana]

Первоначальное сообщение от Morinen
А где у Толкина Айменель?

А где я говорила, что ПТСМ - слэш по Толкину? Формально - по ПТСР. (Но с учётом отношения ПТСР к Толкину - всё равно без Толкина не получается).

Но Линдир-то не Толкиновский, а Нэлт Значит это не слэш по Толлкину! То же самое с Ночами Ривендэла. Все остальные Ночи - ориджиналы.[/B]

А кто тебе сказал, что "слэш по Толкину" должен быть неперменно с участием обоих персонажей Профессора? Да будь там хоть эльфы Чук и Гек - какая разница? Под Арду ведь, т.е. Толкин.
Заметь - и Эльфийская сексапилность, и Ночи Мордора лежат в "Приюте графомана" в разделе с карсноречивым подзаголовком "Толкиен в лапах фанфикеров : )". Нужны комментарии?

[Эмет]

Изъявляю мое сердечное согласие и глубокое уважение
Mrs.Underhill.

Эмет.

[Эннеари]

Первоначальное сообщение от Мидж
Да, оно. Только ссылочку поправь, кривая получилась. И оно не R. А вот то самое продолжение можно поиметь?
[email protected]

Мидж, выслано и поправлено. Да, там не R... эт я от скромности - все же такой пейринг необычный.

Ну и ничего себе! Оказывается, слэш настолько широко известен и оказывает такое влияние на умы. Впрочем, это зависит от умов, не так ли?

Я не читаю на английском, а отечественный слэш... он довольно разный, как и его авторы. Извините, это сугубая имха, - читаю слэш не только по Толкиену и ГП.

[Estell Greydaw]

Mrs.Underhill. - подпишусь под каждым словом!!

[Кэм]

Миссис Андерхилл, я очень уважаю вашу позицию. И даже более того - я где-то вам завидую, потому что мне бы тоже хотелось смотреть на вещи именно так.

Хочу объясниться сразу. Я - не слэшер. Я не пишу слэш, хотя иногда читаю, но я не являюсь поклонником этого жанра, почему - вопрос особый, если хотите, могу объяснить чуть позже.
Но.
Не буду говорить за всех, но я лично не вижу проблемы там, где для вас источник замутнен. Я не считаю, что слэш с данной точки зрения хоть как-то отличается от творчества Брилевой, Эйлиан, Иллет, картин Насмита, дамских романов или подростковых мерисью. Это всего лишь фанское творчество, не больше и не меньше. Люди склонны с излишним апломбом ругать слэш только потому, что там обсуждается гомосексуальная тематика... Да, по первости именно так и было. Но сейчас уже этим вряд ли кого удивишь.
Причина, почему господа, подобные Кэтрин Кинн, Кагеро, Эстелл Грейдо и Гофману, не переносят слэш, заключается вовсе не в том, что это литературная порнуха (кстати, рейтинг слэшевого фанфика далеко не всегда R или NC-17). И даже не в том, что вокруг засилье этой самой порнухи. Они злятся потому, что слэшеры продолжают преспокойно писать свои произведения, и никак не реагируют на возмущенную общественность. У госпожи Кинн или госпожи Брилевой НЕТ оружия против слэшеров, они ничего с этим явлением поделать не могут, особенно здесь, в Интернете. Единственный выход - устроить крестовый поход и раздуть проблему до мирового масштаба. Чем они и занимаются.
Многое из того, о чем здесь говорила госпожа Кинн, верно. Слэш - это действительно литературная мастурбация, и авторы слэша - это действительно люди с некоторыми психическими и сексуальными расстройствами. Мне лишь непонятно, почему госпожа Кинн не преследует так же рьяно других фанфикописцев. По мне, так дурацкий стеб на Леголаса или подростковое озабоченное мерисью ничем не лучше слэша, и они точно так же отражают личные проблемы автора (хотя на самом деле личные проблемы автора ВСЕГДА отражаются в произведении, даже у классиков). Но у кого их нет, простите?
А проблема уровня качества произведений к слэшу прямого отношения не имеет. Уж простите.

В общем, смысл моей речи такой: ко всему надо относиться проще и не делать проблему там, где ее нет.

[Indefinite]

Первоначальное сообщение от Katherine Kinn
... тут невредно почитать <...> В.Н.Топорова о Достоевском - по части литературоведения.

Топорова вообще невредно почитать, не только о Достоевском. В частности, у него есть замечательная книга: Топоров В.Н. Миф. Ритуал. Символ. Образ: Исслед. в области мифопоэтического: Избранное / Топоров В.Н.-М.: Прогресс-Культура, 1995.-624с. Откроем же ее.

Первоначальное сообщение от Katherine Kinn

Что же касается Барта, то и он пользуется критерием качества текста - в тексте некачественном нечего анализировать. Поэтому Барт пишет "A/Z", подробно разбирая приемы и способ передачи смысла через форум в новелле Стендаля, а не анализирует стиль и литературные приемы надписей в общественном туалете

И что мы видим по этому вопросу в книге рекомендованного к прочтению Топорова? Мы видим замечательную статью "Петербургские тексты и Петербургские мифы (Заметки из серии)". Впервые она была опубликована в Сборнике статей к 70-летию проф. Ю.М.Лотмана" (Тарту,1992), имется и посвящение: "Юрию Михайловичу Лотману посвящается".
В этой статье есть несколько разделов, посвященных анализу различных текстов, в частности, "Граффити лестничной клетки ("ротонды") дома Евментьева (Фонтанка,81)" и "Эпитафия на могиле Сарры Моисеевны Кац".

Но нас больше интересует раздел "Из разговоров в общественных уборных". Так и называется. А слова-то там какие умные: "Любопытно, что в этих коротких высказываниях нередко возникают религиозно-мифологические образы, иногда обнаруживающие и связь со сферой архетипического …" А примеры-то там какие художественные: "Три примера (Ленинград, май 1986). Первый. Входя в уборную, приветливо улыбаясь, как бы в предвосхищении облегчения – "По..ать и пё.нуть – как в церковь сходить!" Дальше не буду цитировать, совсем неприлично, рейтинг не выдержит.
А в книге еще и примечания есть. Понятное дело, в сборник статей все не вместишь, а в книгу можно. И какие же тексты анализируются в примечаниях? Да все те же: "В старой деревянной пристанционной уборной в Комарове, снесенной в конце 60-х годов параллельно с литературно изощренной "интеллигентской" надписью, имеющей особый резон в месте, где находятся ленинградские дома творчества ("Художники, писатели, / Уборных стен маратели, / Нельзя ли вас, приятели, / Послать к ..ёной матери"), находилось граффити совсем иного рода, отсылающее в своих истоках чуть ли не к эпохе мирового древа: "Для царя здесь кабинет, / Для царицы спальня, / Для сохатого буфет, / Для Ивана …альня". И дальше много-много анализа мелким шрифтом - и про мировое древо, и про связь скатологии с эсхатологией, и еще всякого.

В общем, да, Топорова почитать невредно. В упомянутой книге и про Достоевского тоже есть.