Хеннет Аннун Властелин Колец: Аннотация к саундтрекуХоббит: проект Нежданный БуклетНовая Зеландия, или Туда и обратно      

Вернуться   Хеннет Аннун > Свободный форум

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме
Старый 11.03.2005, 11:44   #211
Королева
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Королева
 
Регистрация: 19.01.2004
Адрес: Подмосковье
Сообщений: 984
Лайки: 0
Ezh, я только что поняла смысл выражения "говорят не "дурак", а человек с гумманитарным складом ума". это точно про меня. а вам- я просто апплодирую. Браво!
__________________
Королева Ольга
Королева вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.03.2005, 12:12   #212
Vasya Gondorsky
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Vasya Gondorsky
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
Смешались в кучу люди, кони...
Ну откуда взялась зависимость h от времени? Речь ведь не о том, что каждое ее измерение приводит к новому значению постоянно Планка "в прошлом". Напротив, сама структура экспериментов (якобы) приводит к тому, что определяется значение, все более точное (!), постоянной Планка, "ведущее" именно к тому, что вот такие эксперименты осуществимы вот такими наблюдателями.
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть!

Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный
читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи
Vasya Gondorsky вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.03.2005, 15:14   #213
Ezh
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Ezh
 
Регистрация: 17.07.2004
Адрес: Lo real maravilloso
Сообщений: 1,492
Лайки: 1
Был ведь разговор про принятие константами значений после большого взрыва?
Про наблюдателей теперь понятно. Речь идет о том, что в результате наблюдений, то есть, некоторых физических процессов, квантовые частицы приобретают такие характеристики, которые позволяют все проще измерять константы помощи этих процессов. То есть, если мы посветили жестким излучением на электрон, он локализовался, и мы измерили координату, потом посветили длинными волнами, он получил достаточно точное значение импульса, но опять размазался в пространстве в соответствии с принципом неопределенности, то это, скажем, поможет (в будущем, или даже в настоящем и прошлом) точнее измерять значение постоянной Планка? Ну в это, несмотря на странность подобного утверждения, я даже готов поверить. Предлагаю название: закон возрастания квантовой информации (или падения квантовой энтропии). Хотя, как это математически обосновывать, я даже не могу представить. Во всяком случае, можно утверждать и обратное - каждое новое измерение все больше усложняет жизнь предыдущим исследователям.
__________________
When ever you open your big mouth you put your foot in it...
Ezh вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.03.2005, 15:53   #214
Vasya Gondorsky
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Vasya Gondorsky
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
Я теряю нить разговора.
Нет, такое обращение с электроном не поможет точнее измерить постоянную Планка, и никакая "квантовая информация" от этого не возрастет.
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть!

Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный
читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи
Vasya Gondorsky вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.03.2005, 17:24   #215
Ezh
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Ezh
 
Регистрация: 17.07.2004
Адрес: Lo real maravilloso
Сообщений: 1,492
Лайки: 1
Я так понял, что Вигнер утверждал, что процессы, которые наблюдатель использует для измерений, влияют на картину мира таким образом, что новые измерения, то есть фактически новые процессы, становится "проще" производить/они дают более точную информацию. Это я и назвал ростом "квантовой информации" (откуда "вероятность"? это не мое). Это Вигнер имел в виду?
Измерение координат и импульса электрона, действительно, не добавит информации о константе Планка. Это так, для примера процесса. Существует масса способов вычислять постоянную Планка, в том числе те, которые не опираются на квантовую электродинамику, и даже те, которые используют обратимые процессы.
__________________
When ever you open your big mouth you put your foot in it...
Ezh вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.03.2005, 17:34   #216
Vasya Gondorsky
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Vasya Gondorsky
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
С вероятностью - описка.
В остальном - речь шла не об этом, а о том, что сама постановка физических экспериментов создает, в некотором смысле, наблюдаемую "реальность". В том числе - формируя константы таким образом, что эти эксперименты становятся возможными. Но никакого уменьшения необпределенности не происходит, так что говорить об информации в этом ключе некорректно. Либо ты понимаешь под информацией что-то свое.
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть!

Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный
читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи
Vasya Gondorsky вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.03.2005, 13:57   #217
Ezh
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Ezh
 
Регистрация: 17.07.2004
Адрес: Lo real maravilloso
Сообщений: 1,492
Лайки: 1
Так все-таки опыты "формируют" объективное значение константы или же опыты позволяют лишь наблюдателю точнее определять значение констатны? В первом случае речь об изменении константы со временем, и существующие уравнения для квантовых явлений не подходят для описания такой ситуации. Во втором случае, если речь идет лишь о том, что измерения могут помочь наблюдателю вести эти самые измерения за счет изменения самого пространства-времени деятельностью наблюдателя, то в это можно поверить. Тогда с увеличением времени наблюдаемая реальность становится таковой, что возможности измерить, скажем, постоянную Планка увеличиваются. Вот, например, неквантовый пример, за последние сто лет накапливающаяся статистика по измерениям постоянной Планка позволяет все точнее и с большей достоверностью определять её значение. В некотором смысле, Вигнер пытается "объективизировать" этот исторический процесс на уровне самой квантовой электродинамики, объяснив его свойствами квантовых объектов.
__________________
When ever you open your big mouth you put your foot in it...
Ezh вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.03.2005, 14:27   #218
Vasya Gondorsky
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Vasya Gondorsky
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
Второе. Вигнер просто объясняет, откуда берется это значение постоянной Планка (если о ней речь вообще) - из самих наблюдений _нами_. Парадоксально, но имеется в виду, что если бы мы были не мы, то и константы были бы заточены под тех нас других.
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть!

Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный
читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи
Vasya Gondorsky вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.03.2005, 22:57   #219
Ezh
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Ezh
 
Регистрация: 17.07.2004
Адрес: Lo real maravilloso
Сообщений: 1,492
Лайки: 1
Ну, можно сказать, понятно. Хотя выглядит это каким-то детерминизмом в отношении констант - такие значения констант, которые мы наблюдаем, могут быть только при условии, что мы их наблюдаем. Надо было бы Вигнеру формулы пописать, чтобы было понятно, откуда такое условие может на самом деле вылезти. Ну да ладно.
__________________
When ever you open your big mouth you put your foot in it...
Ezh вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.03.2006, 12:51   #220
Matrix
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Matrix
 
Регистрация: 15.04.2004
Сообщений: 303
Лайки: 0
Кто то может сказать, что ни будь о профессионализме Вейника А.И.
Прочитал тут несколько статей http://www.veinik.ru/lib/articles.html
1968. § 96. Теория относительности Эйнштейна (выдержки из книги "Термодинамика", стр.422-431). - что то немного не обоснованными показались мне выводы этого ученого.
__________________
Истина сделает вас свободными.
Matrix вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.03.2006, 14:04   #221
Ezh
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Ezh
 
Регистрация: 17.07.2004
Адрес: Lo real maravilloso
Сообщений: 1,492
Лайки: 1
Могу порекомендовать по этому поводу почитать книгу В. Сойфера "Наука и власть". На самом деле выборка абсолютно бессодержательна. Кто-то хочет вымучить "сенсацию" из паршивенького учебника по термодинамике (настолько плохонького, что его не стали печатать). Достаточно взглянуть на ссылки в конце, где заинтересовавшимся предлагают почитать какую-то дешевку "АнтиЭйнштейн. Главный миф ХХ века" (Название, наверное, содрано с достаточно приличной книжки "Антисуворов. 10 мифов Второй Мировой").
Идеи самого Вейника представляют собой необоснованную теорию, а бред, изобретенный его "последователями", ничего из себя не представляет.
__________________
When ever you open your big mouth you put your foot in it...
Ezh вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.03.2006, 16:02   #222
Matrix
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Matrix
 
Регистрация: 15.04.2004
Сообщений: 303
Лайки: 0
Спасибо за экомию времени
__________________
Истина сделает вас свободными.
Matrix вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.03.2006, 13:31   #223
Ezh
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Ezh
 
Регистрация: 17.07.2004
Адрес: Lo real maravilloso
Сообщений: 1,492
Лайки: 1
Не за что. Собственно, если интересно, то на опус Вейника уже в 1969 году написали рецензию.
__________________
When ever you open your big mouth you put your foot in it...
Ezh вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход



Текущее время: 17:03. Часовой пояс GMT +4.


Powered by vBulletin® Version 3.6.4


Яндекс.Метрика Яндекс цитирования