Кого бы вы выбрали своим королем?

Первоначальное сообщение от Katren

Но надежда умирает последней..

.. сжигая все мосты за собой. (с)
Одной надеждой не проживешь. Имхо, пока нет необходимости защищаться, самое лучшее - готовить атаку. А Тингол просто сидел и чего-то ждал.. У моря погоды, очевидно.

Короли не могут поступать как хочется им, они должны поступать ка клучше для народа в данный момент.

Вас явно в духе ВВП учат..
Выберем прям сейчас всю нефть, весь уран, устроим бездифицитный бюджет, а что будет через 50 лет - плевать. На уже не будет.
Кэтрен, я не думаю, что Эльдар в Эндорэ жили по таким принципам. Они не понаслышке знали, что такое благородство.

Лалайт, тсссс... Спокойствие, главное - спокойствие.

[Лалайт]

Первоначальное сообщение от Katren

а) я поставила смайл. Вот такой -
б) моя точка зрения.

Смайл не есть интульгенция. Ровно как и четыре волшебные буквы.
Ксень, Om Shanti.

[Джин]

Elanna, Тингол явно предпочитал авторитарный стиль правления. Неужели ни у кого из синдар не дрогнуло сердце, когда их король послал Берена на верную смерть, потребовав Сильмарилл? Кто-нибудь высказался, как в Нарготронде: "Король, ты не прав?".

[Ассиди]

По поводу Тингола. Конкретно по поводу того, что он не послал войско на Пятую Битву. Цитирую Сильмариллион.
"Мало чем помог и Дориат. Ибо Маэдрос и его братья, будучи связаны клятвой, отправили послов к Тинголу и высокомерно напомнили ему о своем праве, требуя либо Сильмарилл, либо войну. Мелиан советовала Тинголу уступить, но речи сыновей Феанора были надменны и угрожающи, и Тингол разгневался, вспомнив о мучениях Лютиэн и крови Берена, коими был зовоеван камень вопреки злодейству Келегорма и Куруфина... Маэдолс ничего не ответил, ибо уж замыслил военный союз и объединение всех эльдаров, но Келегорм и Куруфин открыто клялись убить Тингола и изничтожить его народ, буде они после войны вернутся с победой, а Сильмарилл не отдадут по доброй воле".
И после такого еще как-то помогать в войне? Да я думаю, что послание феанорингов к Тинголу было порезче письма запорожцев турецкому султану

[Dolli]

Финголфина. Очень деятельный нолдо, но не такой психопат, как остальные. И форму самоубийства выбрал достойную.

[jaya]

Первоначальное сообщение от Dolli
Финголфина. Очень деятельный нолдо, но не такой психопат, как остальные. И форму самоубийства выбрал достойную.

Это, конечно, оффтопик, но - что он сделал?!

[Ронья]

Ага. Все нолдор - психопаты и самоубийцы

[Keil]

Ага. Все нолдор - психопаты и самоубийцы

И не говорите!

[Джин]

Если бы королем остался Маэдрос, хоть его и нет в списке, он бы не помчался, сломя голову на битву с Морготом. ИМХО. Не знаю, правда, хорошо это или плохо?

[Siegfried]

Ассиди:

И после такого еще как-то помогать в войне? Да я думаю, что послание феанорингов к Тинголу было порезче письма запорожцев турецкому султану

Боюсь, это был всего лишь повод для отказа. Вспомните, чем помогал Дориат раньше... Так что это всего лишь следование сложившейся традиции. И, тем более, разве требования Феанарионов не были справедливыми, вне зависимости от формы выражения? А то, что 2К клялись убить Эльве, разве это не простое повторение клятвы, данной в Валиноре?
Мелиан подтвердит

Dolli:

Очень деятельный нолдо, но не такой психопат, как остальные.

Хм, и что ж они вам такого сделали? Родственные чувства к убитым в Белериандских битвах оркам?

[Dolli]

Первоначальное сообщение от Ронья
Ага. Все нолдор - психопаты и самоубийцы

За что я их и люблю! То есть, для любителя мертвых и умирающих эльфов, нолдор дают немало... поводов для приятных эмоций! Больше, чем другие разновидности эльфов.

[Dolli]

Первоначальное сообщение от Siegfried
Ассиди:

Хм, и что ж они вам такого сделали? Родственные чувства к убитым в Белериандских битвах оркам?

И это тоже...
Но в сущности -- согласитесь, они все какие-то нервные и гневливые не в меру!
Зато умирают хорошо!!!!!!!!!!!

[Elanna]

согласитесь, они все какие-то нервные и гневливые не в меру!

Не согласимся. Не все, далеко не все... я бы сказала даже - меньшая часть...

[Dolli]

Хм... Может, попробовать сделать списки нервных и НЕ нервных нолдо? Или гневливых и уравновешенных? Для сравнения. Я не настаиваю, кстати, что гневливых больше, может, они просто больше заметны...

Но с тем, что хорошо умирают, согласны?!

[ardann]

Suilad!
А где-же в этом списке Ородрет?
Из всех королей он-наилучший.
Вот только зря дал волю гордыне Турина.
Из тэлери-хорош Кирдан.

[Siegfried]

Dolli:

Но в сущности -- согласитесь, они все какие-то нервные и гневливые не в меру!

Общайтесь с коровами, они наверняка покладисты и уравновешены.

Зато умирают хорошо!!!!!!!!!!!

На куче трупов своих врагов? Но это само собой, Нолдор ведь такие гневливые... А Моргот вообще как по-вашему, нервный или очень уравновешенный? Для справки это.

ardann:

А где-же в этом списке Ородрет?

А там же, где и Маэдрос, Элронд, Кирдан, etc
А не характеризует ли Ородрета как короля то, что он "дал волю гордыне Турина"?

[Dolli]

Первоначальное сообщение от Siegfried
Dolli:

Общайтесь с коровами, они наверняка покладисты и уравновешены.

Вульгарно и грубо.

[Siegfried]

Хм, странно слышать такое от личности, обожающей мертвых эльфов. А как насчет Моргота, был ли он уравновешенным?

[Dolli]

Странно слышать? Не понимаю, почему. И какое отношение имеет моя нелюбовь к вульгарности и грубости -- к моей любви к мертвым эльфам. В конце концов, мертвые и умирающие эльфы -- это красиво и изысканно. А то высказывание насчет коров -- казарменная шутка.

Уравновешен ли Моргот?
Смотря какой.
Классический -- пожалуй, да.
Моргот-Мелькор из ЧКА... Ох, лучше любой, самый чокнутый нолдор, чем это ноющее, слезливое ничтожество!!!!!!
В конце концов, нолдор мне НРАВЯТСЯ тем, что действительно умирают на куче трупов своих врагов, что перед смертью успевают или ткнуть обломком клинка в ногу, давящую на горло, или хоть проклятие послать... Все лучше, чем в лесу прятаться!
Из нолдор не люблю только Галадриэль. Впрочем, ей простительно, она дама... Хотя могла бы быть боевой и драчливой дамой! Неужели среди нолдор не было ни одной эльфийской Жанны Д'Арк?! Не верю! Наверное, Профессор просто забыл об этом написать...

[Hallveiga]

Неужели среди нолдор не было ни одной эльфийской Жанны Д'Арк?

А по-моему, это и есть Галадриэль. Во-первых, она отличалась от остальных эльфийских женщин как раз тем, что...хмм...рвалась в бой, если можно так сказать. Во-вторых, одно её имя (Нэрвен) может о многом сказать.

Dolli, ваш статус навевает одну мысль. Вы, случайно, не патологоанотомом работаете?

[Келебрин]

Всем тем, кто за Тингола, meneg suilad и поклон низкий! Ассиди, Катрен, респект, ППКС и иже с ним!
Может, и правда выполнить мне своё обещание - сменить сигнатуру на "Тингол безупречен"? Правда, боюсь, модераторы не поймут...
Да не подумает никто, что мой Король нуждается в оправданиях!!! Однако и молчать не могу(два месяца уже молчать пришлось!:-) )Отвечать буду много и всем сразу.

Эстелин:

Дело настоящего древнего короля (это вам не какой-нибудь Людовик-солнце!) - заботиться о населении. А Тингол сперва отсиживался в глухой обороне

Да, а по-вашему "защита населения" - это отправлять его на убой? Тингол знал, что его народу _ничего не угрожает_, пока жив он и Мелиан - потому что в Средиземье просто не было силы, которая смогла бы пройти сквозь Завесу(кроме, возможно, лично Моргота). Поэтому он-то как раз о населении позаботился.

Siegfried:

Предательство союзников из Фаласа во время первой битвы.

(причём, в двух местах - ещё и "заручившись их поддержкой"). "Предательство союзников из Тульской области". Каких союзников? Какое предательство?

Про Верховного Короля. Если не верите, то можете даже не только Сильм почитать:Thirdly: because after the death of Fёanor the overlordship of the Exiles (as shall be recounted) passed to Fingolfin, and he being of other mood than Fёanor _acknowledged the high-kingship of Thingol and Menegroth_, being indeed greatly in awe of that king, mightiest of the Eldar save Fёanor only, and of Melian no less(это из Grey Annals – длинный Excursus on the languages of Beleriand после §48). И там же подчёркивается Кристофером:«The acknowledgement by Fingolfin of Thingol's ‘high-kingship’ is retained (with the reservation ‘save among the followers of Fёanor's sons’)».
Про остальные претензии я уже давно, долго и упорно(к тому же, неоднократно) говорил. Короче говоря, у кого претензии к Тинголу, просьба излагать их мне(и не только мне - я счастлив, что у меня такие союзники:-) ) в письменном виде:-)))Будут рассмотрены. Может, тред отдельный начать?

З.Ы. С кем не поздоровался - здравствуйте!

[Siegfried]

Келебрин:

"Предательство союзников из Тульской области". Каких союзников? Какое предательство?

Надеюсь, вы не будете отрицать, что эльфы Гаваней были подданными Кирдана, и что они вместе с дориатцами сражались против орков в Первой Битве. По-вашему это не союз?
"Сильмариллион":

Когда же Тингол вернулся в Менегрот, он узнал, что войско Орков на западе одержало победу и оттеснило Сирдана к самому краю моря. Поэтому Тингол отозвал из укреплений Нелдорета и Региона весь свой народ, кто мог услышать его призыв. И Мелиан, используя свое могущество, окружила всю ту местность невидимой стеной, Поясом Мелиан, и с тех пор никто не мог проникнуть туда против ее воли или воли короля Тингола, если только пришедший не обладал большим могуществом, чем у Майяр Мелиан.

То есть, узнав о том, что в Гаванях эльфы потерпели поражение, Эльве поспешил запереться, огородиться, etc... Достойный поступок великого короля, не правда ли? И сравните, например, с Лосгаром....
Кстати, если эльфы Фаласа были подданными Тингола, то его предательство только усугубляется
Насчет отдельного треда - отличная идея... Только кто будет создавать - хардкорный приверженец вроде вас или противник вроде меня?

Dolli:

А то высказывание насчет коров -- казарменная шутка.

Но ведь правду же сказал? Такие спокойные и уравновешенные создания...

Уравновешен ли Моргот?
Смотря какой.
Классический -- пожалуй, да.

А в чем тогда особая неуравновешенность Нолдор в сравнении с ним? Или под неуравновешенностью у вас подразумевается следование некоторым законам чести и совести?

[Keil]

В конце концов, мертвые и умирающие эльфы -- это красиво и изысканно.

Не вижу красоты и изысканности в умирающих эльфах.
А как, наверное, красиво и изысканно убивать этих эльфов?
А смотреть, как кто-то мучается тоже красиво и изысканно?
Это смерть и нет разницы, кто умирает - эльф, человек, хоббит, гном... Что здесь красивого и изысканного?

[Хэл]

Первоначальное сообщение от Dolli

Из нолдор не люблю только Галадриэль. Впрочем, ей простительно, она дама... Хотя могла бы быть боевой и драчливой дамой!

Хм. Совсем мирная дама... После разорения Эрэгиона во второй эпохе вместе со своим супругом прошла от лориэна до Имладриса через кишащие тварями Саурона земли. Да и до того, как поселилась в Лориэне, сложа руки не сидела...

[Хэл]

Первоначальное сообщение от Келебрин

Тингол знал, что его народу _ничего не угрожает_, пока жив он и Мелиан - потому что в Средиземье просто не было силы, которая смогла бы пройти сквозь Завесу(кроме, возможно, лично Моргота).

А предсказание Мелиан о Берене?

[Крошка]

В конце концов, мертвые и умирающие эльфы -- это красиво и изысканно

Ты еще скажи, что мертвый эльф - лучше, изящнее и красивее живого

Из нолдор не люблю только Галадриэль. Впрочем, ей простительно, она дама... Хотя могла бы быть боевой и драчливой дамой! Неужели среди нолдор не было ни одной эльфийской Жанны Д'Арк?!

То есть получается любовь к эльфам проявляется только после того, как они "достойно умерли на куче трупов"? и доблесть и слава живых и тех, кто умеет защитить свой народ - это ничто?

А предсказание Мелиан о Берене

вот именно. При всем моем уважении к Тинголу как к правителю, я считаю, что он не проявил достаточно дальновидности в этом вопросе. Понятно, у него были причины на то, но неужели она надеялся, что сможет защищать народ политикой "блестящей изоляции" всегда?

[Dolli]

Первоначальное сообщение от Galadriann

А по-моему, это и есть Галадриэль. Во-первых, она отличалась от остальных эльфийских женщин как раз тем, что...хмм...рвалась в бой, если можно так сказать. Во-вторых, одно её имя (Нэрвен) может о многом сказать.

Хм... Ну, да, дева-муж... Но даже если она рвалась в бой, она до него не дорвалась, пардон за примитивный каламбур. Я не помню описаний ее реального участия в битвах. Вроде бы, даже во время общеизвестных подвигов нолдор в гаванях, она не принимала активного участия. Впрочем, это ее характеризует скорее положительно. Никогда не понимала этого деяния нолдор и не пойму.
И все же до Жанны Д'Арк она не дотягивает. В доспехах и с мечом в руках я почему-то ни одну эльфийскую женщину не видела.

Кроме Арвен в "Братстве кольца"! Правда, там не было доспехов.

Первоначальное сообщение от Galadriann

Dolli, ваш статус навевает одну мысль. Вы, случайно, не патологоанотомом работаете?

Увы, нет. Моя профессия куда как отвратительнее, грязнее и по сути, ближе к падальщикам... Я журналист.

[Dolli]

Первоначальное сообщение от Siegfried
Но ведь правду же сказал? Такие спокойные и уравновешенные создания... [/B]

Само высказывание было не умно и вульгарно.

Первоначальное сообщение от Siegfried
А в чем тогда особая неуравновешенность Нолдор в сравнении с ним? Или под неуравновешенностью у вас подразумевается следование некоторым законам чести и совести? [/B]

О нолдорских взглядах на честь и совесть я лучше помолчу... И в гаванях, и в истории с сильмариллами...
В этом плане -- чести и совести -- я не вижу особых отличий нолдор от Моргота. Разве что они были уверены, что поступают хорошо и правильно, а Моргот думал "что бы такого сделать плохого, ох, как я зол".
Впрочем, нет: Моргот хотя бы не предавал и не убивал своих родственников! Кого угодно, но не родственников. Можно, конечно, сказать, что он убил бы своих, если бы мог... Но судят по деяниям. И факты таковы: Моргот своих родственников не предавал и не убивал.

[Dolli]

Первоначальное сообщение от Крошка

Ты еще скажи, что мертвый эльф - лучше, изящнее и красивее живого

У всех вкусы разные. Как говорили древние, о вкусах и цветах не спорят!
Спорить можно только о принципах.
Мне мертвые эльфы как-то симпатичнее живых... Я же не принуждаю окружающих следовать моим вкусам!

Первоначальное сообщение от Крошка
То есть получается любовь к эльфам проявляется только после того, как они "достойно умерли на куче трупов"? и доблесть и слава живых и тех, кто умеет защитить свой народ - это ничто?

У меня -- да. Я же говорю: мне нравятся мертвые эльфы. Особенно умершие достойно.

Но в вопросе о Галадриэль и эльфийских воительницах вообще важно не то, что никто из них не погиб в бою -- погибали и вне боя, и тоже вполне изысканно, мне нравятся истории Финдуилас или Келебриэнь (надеюсь, правильно написала имя? дочь Галадриэль, жена Элеронда, которая не вынесла орочьего плена и не смогла забыть всех интересностей, которые с ней там произошли). Я говорила о том, что странно: я не встречала упоминаний о настоящих воительницах среди нолдор. О тех, которые и вправду воевали.
Но, может, я чего и не знаю. Просветите тогда, окажите любезность!

[Dolli]

Первоначальное сообщение от Хэл
Хм. Совсем мирная дама... После разорения Эрэгиона во второй эпохе вместе со своим супругом прошла от лориэна до Имладриса через кишащие тварями Саурона земли. Да и до того, как поселилась в Лориэне, сложа руки не сидела...

Но разве она сражалась? Где-нибудь об этом написано? Я не настаиваю на том, что не сражалась, просто дайте мне ссылку!