28.04.2003, 23:12 | #31 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 04.09.2002
Сообщений: 1,000
Лайки: 0
|
Цитата:
__________________
"Скажи "нет!" переездам! Вышвырни в окно Сильмариллион!" (с) Тинвэ |
|
29.04.2003, 05:26 | #32 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 04.09.2002
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 2,710
Лайки: 0
|
Дагмара, вот видишь, сколько желающих помочь А уж желающих посмотреть, уверена, еще больше
__________________
И все будет правильно, потому что так устроен мир. (с) Виктор Авилов |
29.04.2003, 10:01 | #33 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
|
Меня вот занимает вопрос, каким образом Гвайт, и Келебримбор в частности, смогли создать Кольца Власти, способные противостоять Искажению мира? И причем тут Саурон и его знания, которыми эльфы воспользовались?
Неужели Саурон обладал знанием о том, как исправить Искажение (а известно, что о Музыке Айнур он знал более, чем Мелькор)?
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть! Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи |
29.04.2003, 11:29 | #34 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 12.09.2002
Адрес: Moscow
Сообщений: 564
Лайки: 0
|
Вот насчет Музыки не помню, это откуда?
Моя версия, как раз сюда очень подходящая: это как раз Келебримбор знал об Искажении более всех в Арде. А чего не знал, вытягивал из Тху, сознавая риск. Ему нужна была опорная точка, обратный полюс. Вышло вничью, с итоговым преимуществом Келебримбора. Он решил задачу эльфийских колец, и в итоге, получилось, решил-таки задачу, как можно убить майя, хранящего часть Искажения. |
29.04.2003, 11:38 | #35 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
|
Это из "Morgoth's Ring", если я ничего не путаю. Там когда речь шла о Мелькоре и Сауроне, говорилось, что Мелькор был увлечен созданием своей собственной темы, в отличие от Саурона, который поэтому был более в курсе остальной музыки.
Что же касается твоей теории - как-то она бездоказательна пока. С какой стати именно Келебримбор знал об Искажении больше всех в Арде? К тому же, думаю, у Толкиена ясно показано, что создание Кольца Всевластья стало для эльфов "неприятным сюрпризом". К тому же, после победы над Сауроном, которого ты называешь хранящим часть Искажения, мир стал для Перворожденных "дряхлым", а не возродился, как следовало бы ожидать по твоей теории.
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть! Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи |
29.04.2003, 12:59 | #36 | |||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 12.09.2002
Адрес: Moscow
Сообщений: 564
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
В глубинной прагматике у меня тут отнюдь не историография Эрегиона и не толкиноведение... Цитата:
Цитата:
Не исключает возможности того, что на этот риск могли идти. Цитата:
|
|||||
29.04.2003, 13:12 | #37 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 04.09.2002
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 2,710
Лайки: 0
|
Цитата:
__________________
И все будет правильно, потому что так устроен мир. (с) Виктор Авилов |
|
29.04.2003, 13:22 | #38 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
|
Ладно, пусть больше всех, в конце концов, создание Колец Власти, противостоящих Искажению - это не баран чихнул, но вопрос в другом - не крутовато ли это?
Чуть ли не изменить саму суть мироздания. Ведь следствием Искажения являлось, например, медленное истаивание тел эльдар, излечить которое мог только свет Дерев, свет предвечный и пришедший, в действительности, посредством Варды от самого Илуватара, а тут искусный эльф похимичил что-то там в мастерской - опа, и нету Искажения.
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть! Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи |
29.04.2003, 13:38 | #39 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 04.09.2002
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 2,710
Лайки: 0
|
Вася, так ведь насколько я поняла, эльфийские кольца и не были способны на такое :
Цитата:
__________________
И все будет правильно, потому что так устроен мир. (с) Виктор Авилов |
|
29.04.2003, 14:17 | #40 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
|
Кольца Власти не были предназначены для войны. Саурон, кстати, не был "следствием Искажения", он был бессмертным духом, созданием Эру.
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть! Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи |
29.04.2003, 14:49 | #41 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 04.09.2002
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 2,710
Лайки: 0
|
А я и не говорю про войну
Но все-таки, я считаю, что не будь искажения, Саурон не был бы ТАКИМ То что он создание Эру - это я знаю.
__________________
И все будет правильно, потому что так устроен мир. (с) Виктор Авилов |
29.04.2003, 14:57 | #42 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 12.09.2002
Адрес: Moscow
Сообщений: 564
Лайки: 0
|
А это действительно было "крутовато". Что и не замедлило сказаться.
"Я вполне могу представить себе существ, рамки возможностей которых определены в гораздо большей мере этическими ограничениями, нежели техническими". (с) Senta. |
29.04.2003, 16:35 | #43 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
|
Любопытно, что без Саурона осуществить сей замысел, по-видимому, не удалось бы.
Получается он вложил часть своей силы в создание средства, противостоящего Искажению, чтобы этой ценой поработить эльфов.
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть! Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи |
29.04.2003, 16:57 | #44 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 12.09.2002
Адрес: Moscow
Сообщений: 564
Лайки: 0
|
Саурон наивно думал, что это он соблазнил эльфов...
|
29.04.2003, 17:09 | #45 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
|
Саурон просчитался - это понятно, но гораздо интереснее другое - что он, теоретически, располагал возможностями противостоять Искажению.
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть! Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи |
29.04.2003, 17:21 | #46 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 12.09.2002
Адрес: Moscow
Сообщений: 564
Лайки: 0
|
Давно предполагаю, что я тоже этими возможностями теоретически располагаю. А Валар ими даже и практически располагают...
|
29.04.2003, 17:29 | #47 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
|
Каким образом? Валар сохраняли тела эльфов от истаивания посредством создания Дерев - деяния неповторимого. А как это мог осуществить Саурон, не располагавший ничем подобным благому свету Варды.
А по поводу себя ты что имеешь в виду? Уж не способен ли ты сохранять бессмертие, к примеру? Или питаться, не принося страданий другим существам?
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть! Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи |
29.04.2003, 17:38 | #48 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 12.09.2002
Адрес: Moscow
Сообщений: 564
Лайки: 0
|
Деревья погибли, и обе ойкумены под одним солнцем, и обеим светит Сильмарил. Тем не менее Валар по-прежнему успешно врачуют феар и хроар.
Насчет бессмертия не знаю - упорно ходят слухи, что у преодолевших Искажение в собственной голове век сильно продляется. А насчет питаться не причиняя страданий - я и сейчас могу придумать вариантов, буде желание. А Саурон этого не мог осуществить. Теоретически мог, а практически нет, ибо принципиально неблаг. Для того понадобился Келебримбор, о чем и толкую. Последний раз редактировалось arthin; 29.04.2003 в 20:25. |
29.04.2003, 18:02 | #49 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
|
Тем не менее Сильмарилл и сама "благость" и неискаженность Валинора - это следствие влияния света Дерев и защиты Валинора от зла извне и, по-видимому, неусыпной заботы валар о всех живущих в той земле.
А Келебримбор, выходит, используя силу Саурона насоздавал неких талисманов, которых оказалось достаточно для противостояния Искажению. Вот это мне кажется не очень правдоподобным.
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть! Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи |
29.04.2003, 18:15 | #50 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 12.09.2002
Адрес: Moscow
Сообщений: 564
Лайки: 0
|
Ну. Эльфы вообще неправдоподобны...
|
29.04.2003, 18:19 | #51 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
|
Отнюдь. В мире Толкиена они на редкость правдоподобны.
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть! Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи |
29.04.2003, 18:22 | #52 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 12.09.2002
Адрес: Moscow
Сообщений: 564
Лайки: 0
|
Я думал, что для поздних гондорцев уже несколько не...
|
29.04.2003, 18:24 | #53 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
|
Для истерлингов - может быть. Но не для гондорцев.
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть! Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи |
29.04.2003, 18:48 | #54 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 12.09.2002
Адрес: Moscow
Сообщений: 564
Лайки: 0
|
Полноте! Истерлинги тоже разные бывают.
Но вопрос всплыл хороший. Исцелимо ли Искажение силами Детей? В себе ли, в локусе, в мире? |
29.04.2003, 20:07 | #55 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 22.11.2002
Адрес: Столица
Сообщений: 1,164
Лайки: 0
|
Говоря медицинскими терминами, эльфийские кольца не исправляли Искажения, а давали некую ремиссию, долгую, но не вечную. А уж каким образом - неизвестно, понимали ли это до конца сами эльфы. Я думаю, что как и Сильмарили, эти кольца были уникальны и неповторимы.
__________________
Через сто лет посмотрим, кто тут эльф (с) |
29.04.2003, 20:30 | #56 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 12.09.2002
Адрес: Moscow
Сообщений: 564
Лайки: 0
|
Предполагаю на собственном опыте, что взгляд на мир, свободный от Искажения хотя бы временно дает гораздо больше, чем просто ремиссию. Это односторонний процесс, ибо потом ты уже не забудешь, кем ты можешь быть.
|
arthin получил(а) за это сообщение лайк от: |
29.04.2003, 20:54 | #57 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 22.11.2002
Адрес: Столица
Сообщений: 1,164
Лайки: 0
|
Нет у меня такого опыта, не снисходило на меня, грешную, просветления, потому ничего не могу сказать по сему поводу. Но кажется сам Профессор подчеркивал, что мастерство эльфов Эоегиона и в частности Келебримбора было, что называется, в немалой степени обусловлено стремлением к техническому совершенству (разумеется, с поправкой на их эльфийскую сущность) - в письме к П.Хастингсу и еще в некоторых письмах этот момент упоминается
__________________
Через сто лет посмотрим, кто тут эльф (с) |
29.04.2003, 21:07 | #58 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 12.09.2002
Адрес: Moscow
Сообщений: 564
Лайки: 0
|
Дагмара, это Вы к чему, сорри, не соображаю - про стремление к техническому совершенству?
Я и рассматриваю Гвайт-и-Мирдайн, как изначальных создателей лучшего, что есть в духе современной науки и инженерии. См. "Понедельник начинается в субботу"... |
29.04.2003, 21:12 | #59 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 22.11.2002
Адрес: Столица
Сообщений: 1,164
Лайки: 0
|
Кошмар, на Вы, да еще с большой буквы! Артин, мне не сто лет в обед и я не Гудвин, великий и ужасный. А вообще я к тому, что технологическими примочками можно лишь добиться более-менее устойчивой ремиссии, но не исцеления. О как завернула!
__________________
Через сто лет посмотрим, кто тут эльф (с) |
29.04.2003, 21:43 | #60 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 12.09.2002
Адрес: Moscow
Сообщений: 564
Лайки: 0
|
Окей, Дагмара! Принимаю обращение на "ты", благодарю, и попробую предположительно реконструировать ход мысли Гвайт-и-Мирдайн.
Разум - система живая, следовательно, гомеостатическая. Положим Искажение как внешний (в порядке гипотезы) угнетающий фактор. Тогда система в силу гомеостаза приобретет сильную отрицательную обратную связь при переходах "без искажения - с искажением". Кроме того, разум - система развивающаяся. с постоянным наращиванием подсистемами, которые также гомеостатичны внутри себя в соответствии с состоянием, в котором зародились. Таким образом, тот, кто долгое время живет вне воздействия Искажения, заведомо устойчивее к нему, чем тот, кто к нему привык. Что подтверждается опытом пришедших из Амана. (И прочим опытом прочих миров тоже подтверждается, кстати. Выросший рабом будет рабом и будет спокойно терпеть подлость - но сделайте послушным рабом Максима Каммерера! Флаг в руки...) Таким образом, мы имеем не ремиссию, а самоподдерживающиуся цепную реакцию. Удалось ли? Вот это надо спрашивать Мудрых... |