15.01.2013, 13:53 | #31 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 24.01.2003
Адрес: СПб
Сообщений: 7,754
Лайки: 0
|
...а я так вообще не получила ответа на вопросы, которые очень просты, следовательно ответить на них несложно - но которые я с самого начала назвала определяющими лично для меня в контексте подобной заявки
|
15.01.2013, 13:56 | #32 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 04.07.2005
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 1,451
Лайки: 73
|
Да, как-то путано получилось. Если бы я не знала, что хочу сказать, никогда бы не поняла Но давайте я попробую продолжить, может, по ходу дела разберемся. Видимо, я недостаточно организована, чтобы начать сначала и по порядку.
Так вот. Есть некая личность, человек, эльф или гном - пока без разницы, и она принадлежит только себе в том смысле, что только она решает, что является для нее благом и что ей делать. И никто не имеет права решать за нее. Никаких "я лучше знаю, что тебе нужно". Вот Саруман лучше знал, что нужно жителям Среднеземья и как-то плохо это кончилось. Есть некая черта, за которой каждый делает свой выбор сам и этот выбор надо уважать. А до этой черты - советы, аргументы и все такое. И сюда же входят традиции, представления о долге и так далее. Личность, обладая свободой воли, сама решает, будет ли она следовать традициям и каков ее долг перед другими личностями. Потому что она не одолжила свою жизнь у кого-то и обязана теперь ее отдать, напротив, это полностью ее жизнь и она может подарить ее в той или иной степени, если захочет. Собственно, это и есть проблема границ (одно из ее проявлений) - возможность сказать "нет" обычаям, требованиям окружающих и т.п. ---------- Сообщение добавлено в 13:56 ---------- Предыдущее сообщение было в 13:53 ---------- Цитата:
__________________
Мечта не есть реальность, но не всуе мы мучаемся, за мечту воюя и боль одолевая, ибо мы сим преодолеваем силы тьмы и зла, о коем знаем, что оно в юдоли нашей суще и дано. Дж. Р. Р. Толкин Мифопоэйя |
|
15.01.2013, 15:28 | #33 |
Диагноз:топор лобной кости
Регистрация: 11.01.2013
Адрес: шишкин лес
Сообщений: 489
Лайки: 0
|
Гиллуин, не томите, давайте же уже переходить к персонажам
|
15.01.2013, 15:56 | #34 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 04.07.2005
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 1,451
Лайки: 73
|
"не томите, давайте же уже переходить к персонажам"
Еще немного, ладно? Касательно следования и не следования обычаям. В культурах Среднеземья (думаю, что во всех, но в основных точно) обычаи и традиции играют большую роль. Для всех свободных народов обычай - нечто важное и даже основополагающее и следовать ему как минимум желательно. К вопросу о различиях: сколь мне известно, нынче большинство народу следует обычаям для развлечения или до тех пор, пока им это удобно. В Среднеземье обычай - нечто, проистекающее из понимания мира тем народом, у которого он установлен. Так что следовать ему - благо, но в то же время есть блага выше. Безусловно, отправиться из дома за тридевять земель против хоббитских обычаев. Не в обычае людей и эльфов вступать в брак друг с другом. Однако нет сомнений, что нарушение этих обычаев в определенных (известных нам) случаях безусловно благо и меняет судьбы многих в лучшую сторону. Причем не обязательно, чтобы нарушение обычая происходило из желания спасти мир. Идриль вышла замуж за Туора потому, что любила его, то есть ради его и своего счастья, но прямым последствием было плавание Эарендила, Война Гнева и изменение судьбы мира.
__________________
Мечта не есть реальность, но не всуе мы мучаемся, за мечту воюя и боль одолевая, ибо мы сим преодолеваем силы тьмы и зла, о коем знаем, что оно в юдоли нашей суще и дано. Дж. Р. Р. Толкин Мифопоэйя |
15.01.2013, 16:00 | #35 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Диноболото во Внутренней Монголии
Сообщений: 16,796
Лайки: 46,074
|
Цитата:
Можно пояснить мысль?
__________________
Тo nie sztuka zabic kruka, ale honor dla rycerza gola dupa zabic jeza (с) Почему Трандуилу было нужно ожерелье Торина? (с) |
|
15.01.2013, 16:40 | #36 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 04.07.2005
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 1,451
Лайки: 73
|
Продолжаю мысль: выходит, что личное решение важнее следования обычаю и если побуждения благие, то и последствия хорошие, и нет разделения между сферами частной жизни и делами, касающимися всех. Точнее, есть между ними сильная связь и нельзя искусственно отделить одно от другого.
Цитата:
__________________
Мечта не есть реальность, но не всуе мы мучаемся, за мечту воюя и боль одолевая, ибо мы сим преодолеваем силы тьмы и зла, о коем знаем, что оно в юдоли нашей суще и дано. Дж. Р. Р. Толкин Мифопоэйя |
|
15.01.2013, 16:52 | #37 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Диноболото во Внутренней Монголии
Сообщений: 16,796
Лайки: 46,074
|
Цитата:
А, например, хоббиты, сплошь и рядом "жертвовали чем-то" чтобы исполнить свой обычай? (второй завтрак например).
__________________
Тo nie sztuka zabic kruka, ale honor dla rycerza gola dupa zabic jeza (с) Почему Трандуилу было нужно ожерелье Торина? (с) |
|
Лора получил(а) за это сообщение 4 лайков от: |
15.01.2013, 17:11 | #38 | ||
Профессор. Был. Прав.
Регистрация: 10.02.2003
Адрес: в ЖуЖе
Сообщений: 1,981
Лайки: 0
|
Цитата:
Турин бОльшую часть своей жизни руководствовался добрыми побуждениями. Это, к сожалению, мало помогало и ему и окружающим. Цитата:
Если вы о том что "нам не дано предугадать чем слово наше отзовётся" ну или там дело, то это - безусловно. Однако вроде как герои Толкина (да и Джексона в общем тоже) худо бедно отличают одно от другого.
__________________
"Оцепенело слушая все эти доводы, Флориан ответил: - Что такое честь, мой дорогой брат, по сравнению с любовью, которую мы питаем друг к другу?" (с) Дж Б Кейбелл Таинственный замок |
||
Donna Anna получил(а) за это сообщение 2 лайков от: |
15.01.2013, 17:20 | #39 | |||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 04.07.2005
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 1,451
Лайки: 73
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
__________________
Мечта не есть реальность, но не всуе мы мучаемся, за мечту воюя и боль одолевая, ибо мы сим преодолеваем силы тьмы и зла, о коем знаем, что оно в юдоли нашей суще и дано. Дж. Р. Р. Толкин Мифопоэйя |
|||
15.01.2013, 17:33 | #40 | |
Профессор. Был. Прав.
Регистрация: 10.02.2003
Адрес: в ЖуЖе
Сообщений: 1,981
Лайки: 0
|
Цитата:
Прямой зависимости в мире Арды не прослеживается. В нашем мире - тоже.
__________________
"Оцепенело слушая все эти доводы, Флориан ответил: - Что такое честь, мой дорогой брат, по сравнению с любовью, которую мы питаем друг к другу?" (с) Дж Б Кейбелл Таинственный замок |
|
Donna Anna получил(а) за это сообщение лайк от: |
16.01.2013, 00:13 | #41 | ||||||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 05.09.2003
Сообщений: 270
Лайки: 0
|
Как процесс или как результат? Если второе, то это скорее космология, так как космогония - в первую очередь, миф о сотворении, то есть о происхождении мира. Но при любой трактовке хотелось бы все-таки уточнить, каким именно "земным" представлениям об устройстве мира, по Вашему мнению, идентичны представления эльфов/людей/гномов/хоббитов/читателей-про-Арду (нужное подчеркнуть).
И присоединяюсь к вопросу Marya: контекст этой беседы все же - книга (какая из?) или фильм "Хоббит"? Если фильм, то ссылки на письма Толкина в значительной степени (хотя и не целиком) утрачивают смысл. Цитата:
Вы написали: "У меня в рассуждении нет границы между Ардой и нашем миром, потому что я считаю, что никакой разницы нет. Слова и образы различны, но содержание одно и то же." Сейчас Вы признаете, что разница есть. Ею, с Вашей точки зрения, можно пренебречь в интересах... (в интересах чего)? Цитата:
Цитата:
2) Личность, принявшая решение, допустим, следовать традиции, от своей свободы воли тем самым отказывается или же реализует ее? Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Все-таки не поняла: где/для кого/почему нет разделения между сферами частного и общего? Понятно, что у индивида множество социальных ролей, а потому состояние/настроение, обретенное в узком кругу, может (и, в общем-то, будет) иметь проекцию на круг широкий, но это все же не означает, что граница стирается. (Хотя искусственно отделить (во всех смыслах и аспектах) члена общества от общества действительно довольно сложно, причем не только в Среднеземье , так как даже физическая изоляция не обнуляет культурный и социокультурный опыт.) |
||||||||
20.01.2013, 13:32 | #42 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 04.07.2005
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 1,451
Лайки: 73
|
Народ, я прошу прощения, что начала эту тему, а потом бросила. У меня душа горела поговорить, но выходные кончились и реальная жизнь потребовала внимания к себе. А теперь я не могу толком вспомнить, что хотела сказать. Но я попытаюсь.
И начала я тоже не с того конца. Но уж ничего не поделаешь теперь, впредь будет наука.
__________________
Мечта не есть реальность, но не всуе мы мучаемся, за мечту воюя и боль одолевая, ибо мы сим преодолеваем силы тьмы и зла, о коем знаем, что оно в юдоли нашей суще и дано. Дж. Р. Р. Толкин Мифопоэйя |
20.01.2013, 18:38 | #43 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 04.07.2005
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 1,451
Лайки: 73
|
Все же попробую ухватить мысль за хвост. Все началось с того, что Торин не кажется мне цельной личностью. Местами он великолепен, но местами ведет себя как минимум странно и я пытаюсь понять, как такое получается. У меня сложилось впечатление, что Торин не чувствует, что его жизнь ему принадлежит. Он все время всем должен и с него в праве требовать этот долг. И он честно пытается этот долг отдать, сделать для своего народа все возможное и даже невозможное, но вот беда: невозможное сделать нельзя, на то оно и невозможное. Но Торин винит себя, что плохо пытался, хотя на самом деле он сделал, что мог, просто этого все равно недостаточно. По-моему, он не вполне понимает, где граница его возможностей и его ответственности.
Мне не вполне ясно, кем является Торин сам для себя. Для своего народа он король, это понятно, но кто он наедине с собой? Что ему нравится, что ему интересно? Я не знаю. И такое чувство, что он уже тоже не знает. Такое чувство, что вся личность Торина свелась к функции - быть хорошим королем для своего народа. И если не получится, то он никому не нужен и в первую очередь - самому себе. То есть, я думаю, друзья любят именно Торина, а не только короля, вот только Торин не в курсе, потому что сам он себя не любит Ему, для того, чтобы себя любить, надо сначала кучу всего сделать и в первую очередь отвоевать Эребор. И вот тогда все будет хорошо. В смысле ему кажется, что будет. Но когда он наконец получил, что хотел, дракон убит, Гора вроде как принадлежит ему, счастья почему-то не наступило. Вероятно, потому что пришли тут какие-то и претендуют на часть сокровищ. Можно сказать, вот уже все, свершилось, но нет, кто-то опять пытается отнять у Торина его достояние, а заодно - возможность быть довольным собой. И, конечно, это совершенно невозможно вынести! Он так долго ждал, столько сделал и теперь хочет наконец почувствовать себя хозяином положения, но не получается. И ему это очень горько. Возможно, он еще начинает понимать, что мало получить Гору обратно, надо еще все отстроить и решить кучу разных проблем, и только после этого можно будет радоваться жизни. А поскольку непонятно, когда это будет, то как бы не оказалось, что никогда. Если задумать, очень неприятная перспектива. Он все принес в жертву ради своей цели и тут выяснилось, что эта цель по факту недостижима. Как тут не впасть в отчаяние? И тут начинается полный кошмар, потому что ситуация совершенно безвыходная. Торин теряет голову, творит невесть что, понимает, что все вокруг им недовольны, разрывается между злостью на окружающих и чувством вины и так далее по кругу. Не известно, как и когда наступает перелом и освобождение. Но, вероятно, Торин достиг таких глубин отчаяния, что его уже нельзя было вынести и оставалось или умереть или... не знаю, как это обозначить... резко сменить свои взгляды на жизнь. Звучит странно, но это такая эвкатастрофа личного порядка, чудесное спасение внутри одной личности. Кто пережил, тот поймет, но словами не расскажешь. Возможен и другой вариант: Торин понимает, что жизнь его кончена, он отдал все, что имел, и больше ничего никому не должен. И он наконец чувствует себя свободным и понимает, насколько внешним было все то, что его держало и мучило. А то, что на самом деле нужно и ценно, все время было рядом, только руку протяни. Но все дела и тревоги наконец закончились и можно наконец отдохнуть... Я, впрочем, не уверена, что это два разных варианта Может, оно как-то все сочетается. Вот таково мое скромное мнение по поводу Торина. Кажется, я пропустила какие-то аспекты, может, всплывут.
__________________
Мечта не есть реальность, но не всуе мы мучаемся, за мечту воюя и боль одолевая, ибо мы сим преодолеваем силы тьмы и зла, о коем знаем, что оно в юдоли нашей суще и дано. Дж. Р. Р. Толкин Мифопоэйя |
20.01.2013, 19:10 | #44 |
Особа сомнительной репутации
Регистрация: 26.12.2012
Адрес: Киев
Сообщений: 6,580
Лайки: 0
|
Так. А поясните, что за чувство вины все время поминается? Ответственность - да. А вина за что?
__________________
Люди делятся не на плохих и хороших. Люди делятся на своих и чужих. Он пил, курил и трандуил! |
20.01.2013, 21:17 | #45 | |||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Диноболото во Внутренней Монголии
Сообщений: 16,796
Лайки: 46,074
|
Цитата:
Кроме шуток, Торин хочет вернуть свое. Это не выдуманный долг, и не навязанные обязательства. Такое ощущение, что ты забываешь, что для Торина нападение Смога и гибель гномьева царства не далекая история, а эпизод личной биографии. Он там был, он всё это видел, он чудом спасся, как и его отец и дед. Цитата:
Я не понимаю, на основе чего сделаны эти выводы? Цитата:
Чем это? Торин и гномы заперлись в горе и ждали подхода Даина, чтобы хоть как-то уравнять шансы, а не втринадцатером против армии. Никаких глубин отчаяния в Торине мною не замечено, но злость, что хотят отнять добытое, и страх, что таки отнимут - вижу. Цитата:
А сильно Торина в тот момент это волнует? Толкиен написал прямым текстом, что большинство гномов были согласны с Торином. Даин пришел, как только позвали, ночь не спали, шли сутки напролет - он и гномы его отряда были согласны с Торином. Или все они тоже в безднах отчаяния? Откуда взяться чувству вины если гномы, во всяком случае, подавляющее большинство, за своего короля? Цитата:
__________________
Тo nie sztuka zabic kruka, ale honor dla rycerza gola dupa zabic jeza (с) Почему Трандуилу было нужно ожерелье Торина? (с) |
|||||
20.01.2013, 21:47 | #46 | ||||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 04.07.2005
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 1,451
Лайки: 73
|
Цитата:
Поняла, что я забыла: про чувства. У меня сложилось впечатление, что у Торина плохо с пониманием чувств, в том числе собственных. Он не отделяет их от событий. В смысле есть некое событие, некий факт, а есть чувства, которые из-за них возникают. И зависят они не только, а порой не столько от события, сколько от того, кто их переживает, от его настроения, состояния и так далее. Понимание этого факта очень помогает в жизни, потому что "они все уроды" и "они меня расстроили" - совсем не одно и то же. Оно дает возможность отложить свои чувства в сторону, отрешиться от них и посмотреть на ситуацию более-менее объективно. Не помню источник, но где-то было сказано, что гномы воспитывали детей сурово (хотя очень их любили). А наследнику короля должно было вдвойне доставаться. Вероятно, Торину с детства объяснили, что его собственные желания и чувства - ничто по сравнению с долгом перед семьей и народом. То есть не важно, что он чувствует, это никого не волнует, но делать он должен то, что нужно (кому нужно и кто решает, что нужно - отдельный вопрос, очень интересный). И в итоге получилось, что собственные чувства Торину не важны и не интересны, он не привык обращать на них внимания. Он умеет их сдерживать, но не очень хорошо умеет выражать. И это проблема по двум причинам: во-первых, окружающие плохо понимают, что происходит, а во-вторых, нельзя все время сдерживаться, рано или поздно будет взрыв. Поэтому если уж Торин выйдет из себя, то все, его накрывает по полной. И еще... я думаю, для Торина есть два варианта: "я злюсь, потому что они не правы" или "я злюсь, потому что я не прав". Первое вызывает желание прибить, а второе - чувство вины. Варианта "я злюсь, потому что устал/встревожен/что-то еще" вообще не предусмотрено. Всегда кто-то должен быть виноват. ---------- Сообщение добавлено в 21:47 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:35 ---------- Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
__________________
Мечта не есть реальность, но не всуе мы мучаемся, за мечту воюя и боль одолевая, ибо мы сим преодолеваем силы тьмы и зла, о коем знаем, что оно в юдоли нашей суще и дано. Дж. Р. Р. Толкин Мифопоэйя |
||||||
20.01.2013, 21:59 | #47 | ||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Диноболото во Внутренней Монголии
Сообщений: 16,796
Лайки: 46,074
|
Цитата:
Почему "воспитывали детей сурово" = плевали на их желания и чувства? Почему никого не волнует, что чувствует Торин? Откуда злые родительсссы и затюканный ими наследник? Цитата:
Торин вполне себе видел вокруг. Помог своему народу обустроиться в другом месте. Наладили приличную жизнь. Сам не брезговал в кузнице молотом махать. Племянников вон помогал растить И только после этого озаботился "великой целью". А виноват в том, что у гномов такая тяжелая жизнь известно кто - напавший на них дракон. Которому (сюрприз!) Торин и мечтал отомстит за всё. Не надо быть гномом и принцем, чтобы понимать его чувства. Впрочем, зря я взялась спорить. Против подхода " а я так вижу" аргументов не придумано.
__________________
Тo nie sztuka zabic kruka, ale honor dla rycerza gola dupa zabic jeza (с) Почему Трандуилу было нужно ожерелье Торина? (с) Последний раз редактировалось Лора; 20.01.2013 в 22:05. |
||
20.01.2013, 22:11 | #48 | |||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 04.07.2005
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 1,451
Лайки: 73
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
__________________
Мечта не есть реальность, но не всуе мы мучаемся, за мечту воюя и боль одолевая, ибо мы сим преодолеваем силы тьмы и зла, о коем знаем, что оно в юдоли нашей суще и дано. Дж. Р. Р. Толкин Мифопоэйя |
|||
20.01.2013, 22:20 | #49 |
melethril Thranduil
Регистрация: 31.05.2005
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 20,971
Лайки: 125
|
Я что-то совсем отупела... При чем тут учебник психологии вообще и психология в частности?
__________________
ПиДжей: «Бильбо — душа истории, а гномы — ее сердце». |
20.01.2013, 22:39 | #50 |
Особа сомнительной репутации
Регистрация: 26.12.2012
Адрес: Киев
Сообщений: 6,580
Лайки: 0
|
Гиллуин, вы драматизируете и видите по причине вполне понятной, с точки зрения той же психологии.
__________________
Люди делятся не на плохих и хороших. Люди делятся на своих и чужих. Он пил, курил и трандуил! |
Ирен Адлер получил(а) за это сообщение лайк от: |
20.01.2013, 22:45 | #51 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Диноболото во Внутренней Монголии
Сообщений: 16,796
Лайки: 46,074
|
Ну, если вы хотите по габсбургскому счету
Про воспитание Торина нам практически ничего не известно, и про его родителей тоже, кроме того, что дед погиб в битве, а отец сошел с ума (?) и потерялся, и судьба его неизвестна. Если включать в рассуждения фильм, то прибавим к известным данным тророву "драконью болезнь", которая, однако, приключилась с ним когда Торин был уже в сознательном возрасте и не могла оказать сильного влияния на формирующуюся личность наследника потому что упомянутая личность была почти "закончена". Итак, поскольку данных нет, пойдем другим путем. У невротических родителей (а описываемые тобой симптомы вполне вписываются) дети вырастают невротиками. Увы, это закон жизни, и по другому не бывает. Теперь посмотрите на Фили и Кили и найдите в них бездны отчаяния, вселенскую вину Нету в них такого. А, напомню, матерью самых "сексусальных" /кроме Торина, оф кос/ гномов Средиземья была Дис, родная сестра Торина, и родная дочь ториновых родителей. Ежели б в семье Трора было все тобой описанное, то по наследству досталось бы и Дис тоже, а Дис передала бы дальше, причем, скорее всего, в худшей форме /потому что психологические травмы матери куда как хуже сказываются на детях, что бы мы там не говорили о равноправии/. К тому же, если принимать ко вниманию фильм, то Торин явно принимал участие в воспитании племянников, а если так, то наличествующие бездны отчаяния мог им передать, однако этого нет. Значит, нечего было передавать. Очень если очень коротко и схематично. Цитата:
Он переживал настоящую утрату, которая сильно ухудшила, в числе прочего, их уровень жизни и сказалась на уверенности в завтрашнем дне. Это - окружающий мир, данный нам в чертовых ощущениях, а не невротическая реальность.
__________________
Тo nie sztuka zabic kruka, ale honor dla rycerza gola dupa zabic jeza (с) Почему Трандуилу было нужно ожерелье Торина? (с) |
|
20.01.2013, 22:55 | #52 | |||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 04.07.2005
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 1,451
Лайки: 73
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
---------- Сообщение добавлено в 22:55 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:54 ---------- Цитата:
__________________
Мечта не есть реальность, но не всуе мы мучаемся, за мечту воюя и боль одолевая, ибо мы сим преодолеваем силы тьмы и зла, о коем знаем, что оно в юдоли нашей суще и дано. Дж. Р. Р. Толкин Мифопоэйя |
|||||
21.01.2013, 10:42 | #53 | |
Диагноз:топор лобной кости
Регистрация: 11.01.2013
Адрес: шишкин лес
Сообщений: 489
Лайки: 0
|
Цитата:
Например, тезис "Торин не привык обращать внимание на собственные чувства" неплохо подкрепляется его отношением к Бильбо. Чувства там очевидны с первых мгновений - и вот этого мирного обывателя я должен взять в смертельно опасный поход? Да Гэндальф с ума сошел! Хоббита убьют в первой же стычке. Не хочу я за это отвечать. И не буду! И, несмотря на эти чувства, Торин тут же соглашается Бильбо взять, и с первой же стычки проявляет величайшую ответственность за его жизнь. Так что продолжайте, Гиллуин, ваши выводы нужны и интересны. |
|
21.01.2013, 13:00 | #54 | |
Профессор. Был. Прав.
Регистрация: 10.02.2003
Адрес: в ЖуЖе
Сообщений: 1,981
Лайки: 0
|
Гиллуин,
С одной стороны, вроде как надо спросить, что Вы всё-таки что анализируете, книгу или фильм? Потому что Торин в книге и Торин в фильме - отличаются. И психологические портреты у них будут разные. На данный момент это расхождение не очень велико, но тем не менее оно есть. И, у нас нет никакой информации о том как фильмо-Торин отреагирует на финальное противостояние, например. Зато он более эмоционален, чем Торин из книги. В общем, если бы мы вели дискуссию их необходимо было бы разделить. Но, когда Вы говорите: Цитата:
Понимаете, каждый человек имеет право на своё впечатление от прочитанного и/или просмотренного. Однако, "бездоказательная теория" про чужое творение - это фанфик. Ничего плохого в фанфике нет, но дискутировать про него невозможно, можно только выражать эмоции. Вот например я эмоционально с Вами не согласна, Eraen с Вами согласна, все испытали эмоции. Только в таком случае я не понимаю, а почему Вы открыли тему на "Совете Мудрых" а не в "Творчестве фэнов"?
__________________
"Оцепенело слушая все эти доводы, Флориан ответил: - Что такое честь, мой дорогой брат, по сравнению с любовью, которую мы питаем друг к другу?" (с) Дж Б Кейбелл Таинственный замок Последний раз редактировалось Donna Anna; 21.01.2013 в 13:23. |
|
Donna Anna получил(а) за это сообщение лайк от: |
21.01.2013, 13:12 | #55 |
Диагноз:топор лобной кости
Регистрация: 11.01.2013
Адрес: шишкин лес
Сообщений: 489
Лайки: 0
|
Donna Anna, нет-нет, я не эмоцию согласия испытала, а увидела в фильме подтверждение некоторых выводов Гиллуин, это две большие разницы
Я просто предлагаю не отвергать "неаналитические" методы. У меня вот с психологической интуицией очень плохо, поэтому мнение тех, у кого с ней хорошо, мне всегда интересно, вне зависимости от согласия или несогласия с этим мнением. А спорить с интуитивными выводами каждый может тем способом, который ему удобен. |
21.01.2013, 13:16 | #56 | |||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 04.07.2005
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 1,451
Лайки: 73
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
__________________
Мечта не есть реальность, но не всуе мы мучаемся, за мечту воюя и боль одолевая, ибо мы сим преодолеваем силы тьмы и зла, о коем знаем, что оно в юдоли нашей суще и дано. Дж. Р. Р. Толкин Мифопоэйя |
|||
21.01.2013, 13:21 | #57 |
Профессор. Был. Прав.
Регистрация: 10.02.2003
Адрес: в ЖуЖе
Сообщений: 1,981
Лайки: 0
|
Eraen
Понимаете, у меня вот с психологической интуицией всё хорошо. Вот прям очень. И, кстати, я могу подтверждать своё мнение цитатами, и из Толкина и из этих самых пресловутых книг по психологии. Только что это меняет? Спорить с интуитивными выводами - невозможно по определению, потому что общей базы нет. Вот, Лора выше честно попыталась, Гиллуин начала додумывать теоретически возможные события для подтверждения своего "неаналитического мнения". Это создание третичного творения на основании вторичного - то есть фанфик.
__________________
"Оцепенело слушая все эти доводы, Флориан ответил: - Что такое честь, мой дорогой брат, по сравнению с любовью, которую мы питаем друг к другу?" (с) Дж Б Кейбелл Таинственный замок |
21.01.2013, 13:28 | #58 | ||
Диагноз:топор лобной кости
Регистрация: 11.01.2013
Адрес: шишкин лес
Сообщений: 489
Лайки: 0
|
Цитата:
Если серьезно - а за счет чего, по-вашему, у него момент истины случился? И в какой момент фильма он случился? (Мы ведь о фильме говорим?) ---------- Сообщение добавлено в 13:28 ---------- Предыдущее сообщение было в 13:25 ---------- Цитата:
|
||
21.01.2013, 13:38 | #59 | |
Профессор. Был. Прав.
Регистрация: 10.02.2003
Адрес: в ЖуЖе
Сообщений: 1,981
Лайки: 0
|
Цитата:
Рассуждения о психологии вымышленного персонажа вообще тема очень скользкая и сложная (потому что мало данных), но поломать над этим голову можно с удовольствием. Но, при этом очень важно основываться на имеющейся информации. То есть для книги - на написанном тексте. Для фильма - на том что показано на экране. При желании можно трактовать беглый взгляд в угол (Анна помнится много времени этому уделяла), но этот самый взгляд как минимум должен быть в наличии. Как только начинаются додумывания - дискуссия становится невозможной и начинается творчество фэнов.
__________________
"Оцепенело слушая все эти доводы, Флориан ответил: - Что такое честь, мой дорогой брат, по сравнению с любовью, которую мы питаем друг к другу?" (с) Дж Б Кейбелл Таинственный замок |
|
21.01.2013, 13:48 | #60 | ||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 04.07.2005
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 1,451
Лайки: 73
|
Цитата:
Цитата:
__________________
Мечта не есть реальность, но не всуе мы мучаемся, за мечту воюя и боль одолевая, ибо мы сим преодолеваем силы тьмы и зла, о коем знаем, что оно в юдоли нашей суще и дано. Дж. Р. Р. Толкин Мифопоэйя |
||