Хеннет Аннун Властелин Колец: Аннотация к саундтрекуХоббит: проект Нежданный БуклетНовая Зеландия, или Туда и обратно      

Вернуться   Хеннет Аннун > Совет Мудрых (ОСНОВНОЙ ФОРУМ)

Закрытая тема
 
Опции темы Поиск в этой теме
Старый 28.03.2013, 20:27   #31
фадейка
Никогда не опаздывает
 
Регистрация: 23.12.2012
Сообщений: 3,082
Лайки: 5
Цитата:
Сообщение от Ирен Адлер Посмотреть сообщение
Обязательно найди, среди сонмища вопросов этот тоже очень интересен. То есть, я так думаю, что мир можно представить себе в качестве торта "наполеон" Глядя сверху - видим только перывый блин, но если ковырнуть..оказыватеся есть еще что-то! А если под блин подлезть, то точка зрения меняется кардинально, а на поверхности первого блина тебя вроде и не видно!)) (не.. бред.. не так..) ушла думать
Это называется Сумрак...

Скорее это мир душ или вроде этого, человек может только заглянуть туда(при надевании Кольца) а попасть лишь развоплатившись или став Назгулом, они ИМХО как майары и валар существуют параллельно в обоих "мирах". Все прчие существа лишь отбрасывают туда свою "тень" поэтому неодушевлённые предметы там почти и не видны...
А вот это моя сумашедшая теория.
фадейка вне форума  
Старый 28.03.2013, 20:36   #32
Hellga
Ушелец
 
Аватар для Hellga
 
Регистрация: 08.09.2002
Адрес: Окрестности Нью-Йорка
Сообщений: 12,159
Лайки: 19,416
Цитата:
Сообщение от фадейка Посмотреть сообщение
Число гномьих колец вроде-бы связано с количеством праотцов и гномьих племен
В Средиземье данном нам в ощущениях - связано. Надо бы мне в параллель порыть хронологии развития толкиновской мысли в отношении гномов и в отношении колец. В начале гномьих колен было два, потом кажется какое-то еще число, в конце концов устаканилось на семи. Хочу проверить, что произошло раньше - Толкин остановился на семи коленах гномов или сначала семь колец появились в стихотворении, а потом он под это базу подвел. Вопрос осложняется тем, что на момент раздачи колец два колена практически не существовали как самостоятельные политические единицы (те, чьи города в Синих Горах были разрушены в результате затопления Белерианда)...

И я не помню ни одного указания на то, чтобы кольца распределялись "один клан - одно кольцо". Вон, среди людей три кольца ушли нуменорцам, одно - Кхамулу (который был просто "восточник", а мало ли там племен было...), про остальных мы не знаем. Но явно не одно кольцо на одну нацию... Отправлялся ли Саурон к восточным гномам чтобы отдать им четыре кольца? Или роздал все семь тем кто был рядом - в Мории, в Синих Горах если там кто-то еще/уже жил, в Железных Холмах... К тому моменту как кольцо дошло до Трора и Трайна там вообще была уже легенда что это не Саурон а сами эльфы тогдашнему королю Мории вручили это кольцо... а что там на самом деле было, и раздавали ли их вообще королям или тем кто был готов взять, проходимцам-авантюристам всяким, а потом уже королю досталось через Х лет - мы вообще не знаем.

Цитата:
а вот со всеми-ли гномьими кольцами план провлился это большой вопрос...
Ну, работали они не так как надо - все. Хотя тут не с кольцами проблема, ИМХО, а с гномами. Этот вопрос заслуживает отдельно рассмотрения... Правда, четыре кольца вообще драконы сожгли (подозреваю, вместе с владельцами) - неизвестно, какие. Драконы у нас не дикие зверюшки, а морготовы тварюшки из Ангбандского питомника. Жили в основном на севере, поближе к краям где был Ангбанд (и соответственно в общей схеме Средиземья достаточно западно). Добирались ли они до далеких Орокарни где жили четыре колена гномов? Про это вообще ничего не известно. Лично мне кажется что вряд ли, поэтому скорее всего сожженные кольца были где-то в пределах карты Средиземья которую мы знаем, а в северных ее краях - Гундабад, Серые Горы, Железные Холмы - жили гномы колена Дурина. Скорее всего им досталась львиная доля колец - да и раздавать удобно было, далеко от Эрегиона ходить не надо...

Цитата:
Сообщение от Маг Посмотреть сообщение
Гномьи Кольца были сильны и алчные гномы поплатились...за алчность.
Вообще из всех народов гномы, на мой взгляд, самый многострадальный, и без воли Кольца тут, считаю, не обошлось. Однако именно подчинить себе Саурону их не удалось, а уж тем более так, как он это сделал с людьми и их Кольцами.
С чего это самый многострадальный? Города разрушены в Синих Горах? У людей и эльфов вообще весь Белерианд затонул, сплошные беженцы. Война с Морготов гномов объективно меньше затронула. Потом во Вторую Эпоху тоже - пока люди с эльфами бились с Сауроном гномы жили хорошо. В Третью Эпоху - одно отдельное колено гномов раскопало Балрога себе на голову и поимело от этого ряд проблем. По сравнению с людьми и эльфами маловато будет. Видимо, потому что на момент когда Айнур пели, гномов еще не было в проекте, вот им и не успели напеть всяких пакостей, чтоб не скучно было.

А алчность - это и есть эффект колец на гномов... но это тема для отдельного рассмотрения.

Цитата:
Сообщение от фадейка Посмотреть сообщение
Тут речь идет не о "подчинить гномьи кольца Единому", а о попадании самих гномов под власть колец, раздай Саурон эти кольца людям, результат ИМХО был-бы аналогичен результату 9 колец, ведь в третью эпоху Саурон пытался найти и вернуть оставшиеся кольца гномов.
Согласна, что эффект был бы тот же. Эффект кольца зависит в основном от того, на кого оно надето... фармакодинамика, а не фармакокинетика. А вернуть он их пытался, наверное, по целому ряду мотивов, не только потому что хотел раздать более подходящим существам, т.е. людям. Зачем добро оставлять в неподходящих руках? Да и обидно. И вообще неподконтрольно, а у Саурона основной мотив - контролировать происходящее в мире (это ИМХа, которую тоже придется пока складировать для последующего рассмотрения).

Цитата:
Сообщение от Маг Посмотреть сообщение
Гномы потребительски относились к Кольцам, которые раздал им Саурон, а раз Саурон сам создал их, то и Проклятие их не обошло гномов. Но позже он вернул часть Колец гномов себе, но из того, что ему пришлось долго продержать в плену Траина, да и практически силой отнимать последнее Кольцо, я думаю, что Саурону гномы ни в какую не подчинялись (я говорю про Длиннобородых и другие кланы, потому что некоторые гномы все-таки воевали за Саурона на Дагорладе). То есть Саурону гномы не поддались, а контроль (хотя бы косвенный) над Кольцами Гномов он иметь мог (сказано по крайней мере, что раз он приложил руку к их созданию, то и проклятие не обходило их владельца. Что было выгодно Саурону).
Ну создал их не Саурон, а эльфы, но он стоял и давал ценные указания и возможно участвовал тоже - но сам лично он создал только одно кольцо.

Про гномов на Дагорладе - это откуда? Я не помню такого... дай ссылку - надо будет проверить этот кусок по времени, возможно он из того периода когда гномы были двух видов, не очень плохие (как раз Индрафанги, Долгобородые) и очень плохие (которые не гнушались орков-наемников брать), но там и эльфы были не те, каких мы сейчас знаем. У Толкина надо с разными кусками очень осторожно обращаться, с учетом хронологии, чтобы не получилось каши - очень уж сильно мир менялся в течение 60 лет...
__________________
Никогда не спорьте с идиотами. Вы опуститесь до их уровня, где они вас задавят своим опытом... (с)
Hellga вне форума  
Hellga получил(а) за это сообщение лайк от:
Старый 28.03.2013, 21:27   #33
Ирен Адлер
Особа сомнительной репутации
 
Аватар для Ирен Адлер
 
Регистрация: 26.12.2012
Адрес: Киев
Сообщений: 6,580
Лайки: 0
Есть про гномов в Дагорладе. Правда, без источников, но упоминается часто. Якобы гномы там воевали на обеих сторонах. (на куличках в статье о гномах тоже между прочим упоминается и не только там)
То ли на стороне Саурона были какие-то отступники из числа всех родов, то ли он понабирал из тех, что гнездились на востоке - есть инфа - что это 4 гномьих клана. Повторюсь - это без подтверждений и цитат. Статьи без ссылок.

(Так, что у Трандуила ой какой обоснованный зуб на гномов. Хотя, справедливости ради, надо сказать, что гномы были и там и сям..)
__________________
Люди делятся не на плохих и хороших. Люди делятся на своих и чужих.
Он пил, курил и трандуил!
Ирен Адлер вне форума  
Старый 28.03.2013, 21:43   #34
Маг
не приходит поздно
 
Аватар для Маг
 
Регистрация: 22.12.2011
Адрес: Томск
Сообщений: 22,871
Лайки: 329
Цитата:
Сообщение от Hellga Посмотреть сообщение
Про гномов на Дагорладе - это откуда? Я не помню такого... дай ссылку...
"Сильмариллион", "О Кольцах Власти и Третьей Эпохе"

Цитата:
Выйдя из Имладриса, по многочисленным тропам перешли они Мглистый Хребет, спустились вниз по течению Андуина и наконец повстречались с войском Саурона на Дагорлад, Ратном Поле, что лежит у самых Врат Черной Страны. Все живое разделилось в тот день на два лагеря, и существа одного племени, даже звери и птицы, сражались на обеих сторонах - все, кроме эльфов. Лишь они не разделились и шли все под знаменами Гил-Гэлада. Гномов было мало и стой и с другой стороны, но племя Дарина Морийского билось против Саурона.
По поводу страданий народов и рас развивать не буду, - всем досталось. Хотя в Третью эпоху гномы немало войн прошли. Лихое было время)))
Маг вне форума  
Маг получил(а) за это сообщение 2 лайков от:
Старый 28.03.2013, 21:45   #35
Hellga
Ушелец
 
Аватар для Hellga
 
Регистрация: 08.09.2002
Адрес: Окрестности Нью-Йорка
Сообщений: 12,159
Лайки: 19,416
Ну без источников можно много что поминать.

ЗЫ Вижу ответ Мага. Значит, ясно где копать, откуда этот мотив корнями растет. Сильм - это все-таки компиляция разнородных кусков.

Хотя согласно моим взглядам на "что есть канон и откуда он берется" приходится считать каноном Сильм, даже те места про которые Кристофер сознался потом что "увы, был не прав, включил не то - потому что не нашел вовремя/не разобрал нужный материал". Ну а лично мои взгляды - это немножко другая история. Я в целом за плюрализм мнений - например, я ни одну из теорий о происхождении орков не могу назвать "более правильной" чем другие (хотя некоторые могу назвать явно наименее вероятными), но по некоторым вопросам все-таки придерживаюсь определенного мнения. Скажем, в то что Амрод сгорел в Лосгаре я не верю, а вот к Гил-галаду сыну Ородрета я склоняюсь, но очень уж въелось во все вокруг "Гил-галад сын Фингона" за сорок лет Сильма (куда более распространенного чем НоМЕ хотя им тоже уже лет двадцать)... В общем, все сложно и неоднозначно.

А эту часть Кристофер вообще скомпоновал сам, ЕМНИП. Так что мне даже интересно, чего я накопаю. Пожалуй, сегодня вечером именно этот вопрос и рассмотрю..
__________________
Никогда не спорьте с идиотами. Вы опуститесь до их уровня, где они вас задавят своим опытом... (с)

Последний раз редактировалось Hellga; 28.03.2013 в 21:57.
Hellga вне форума  
Старый 28.03.2013, 21:49   #36
Ирен Адлер
Особа сомнительной репутации
 
Аватар для Ирен Адлер
 
Регистрация: 26.12.2012
Адрес: Киев
Сообщений: 6,580
Лайки: 0
Hellga, дыму без огня не бывает! Вон и источник нашелся
__________________
Люди делятся не на плохих и хороших. Люди делятся на своих и чужих.
Он пил, курил и трандуил!
Ирен Адлер вне форума  
Старый 28.03.2013, 22:27   #37
Hellga
Ушелец
 
Аватар для Hellga
 
Регистрация: 08.09.2002
Адрес: Окрестности Нью-Йорка
Сообщений: 12,159
Лайки: 19,416
Цитата:
Сообщение от Ирен Адлер Посмотреть сообщение
Hellga, дыму без огня не бывает! Вон и источник нашелся
В русскоязычном толкинутом фэндоме бывает все!
__________________
Никогда не спорьте с идиотами. Вы опуститесь до их уровня, где они вас задавят своим опытом... (с)

Последний раз редактировалось Hellga; 28.03.2013 в 22:32.
Hellga вне форума  
Hellga получил(а) за это сообщение 2 лайков от:
Старый 29.03.2013, 08:43   #38
Hellga
Ушелец
 
Аватар для Hellga
 
Регистрация: 08.09.2002
Адрес: Окрестности Нью-Йорка
Сообщений: 12,159
Лайки: 19,416
Итак, к вопросу о Дагорладе и возможности применения его для рассуждения об эффекте гномьих колец.

Конкретно откуда есть пошла глава "О Кольцах Власти" в Сильме я не нашла, но в предисловии Кристофер пишет что этот раздел вошел в Сильм по прямой воле отца, значит, это сам Толкин написал, и, предположительно, в достаточно законченном и отшлифованном виде, где каждое слово имеет значение. По косвенным источникам, впрочем, датировку можно определить достаточно чтобы отринуть мысль о "двух видах гномов". Во время написания ВК колен гномов было уже семь (Приложение А). А поскольку концепция Колец Власти появилась уже в процессе написания ВК, то значит глава "О Кольцах Власти", содержащая пассаж о Дагорладе, не могла быть написана раньше. Так что рассматриваем ее как есть.

В оригинале текст следующий:

"All living things were divided that day, and some of every kind, even of beasts and birds, were found in either host, save the Elves only. They alone were undivided and followed Gil-galad. Of the Dwarves few fought upon either side; but the kindred of Durin of Moria fought against Sauron."

Приведенный выше русский текст не совсем отражает семантику оригинала (особо интересующий нас кусочек выделен курсивом). Чтобы не изгибаться буквой зю с попыткой адекватного перевода на русский язык, я разложу фразу на кусочки.

1) В тот день все живое разделилось (all living things were divided that day)
2) Участвовало буквально все живое - каждый вид животных и птиц (every kind, even of beasts and birds)
3) Разделились на два лагеря все кроме эльфов (either host, save the Elves only)
4) Разделились не поровну - формулировка фразы подразумевает, что если кого-то с одной стороны было много, то с другой стороны хоть немного, но обязательно было существ того же вида (some of every kind, either host)
5) Гномов вообще было мало что на той, что на другой стороне (few fought upon either side)
6) Родичи Дурина из Мории бились "за светлых" (kindred of Durin of Moria, fought against Sauron) - не выделено особо, что в полном составе, но это, скорее всего, подразумевается засчет противопоставления "но".

Вспомнила что я в школе всегда ненавидела рассуждения "а что автор хотел сказать"... И чем я тепень занимаюсь, спрашивается? *рукалицо*

Итого, гномов мало было вообще (специально посмотрела еще раз - в описании сбора армий они не упоминаются), скорее всего на фоне прочих армий их было не больше, ну, пусть тысячи, вероятно меньше. У них с орками в Мглистых Горах уже к тому времени две тысячи лет войны шли с переменным успехом, вряд ли они могли себе позволить послать большой контингент. Некоторые сражались за Саурона. Кто они были и откуда - мы не знаем. Зато мы знаем точно что род Дурина сражался против Саурона и мы точно знаем что род Дурина обладал как минимум одним Кольцом. Так что этот факт не может быть засчитан как аргумент в пользу "кольца могли склонить гномов на сторону Саурона". Отдельно этот вопрос я рассмотрю потом, поздно уже.

Но фактоид интересный, я его совершенно не помнила (а может и не знала), так что спасибо за напоминание.

И - чтобы не забыть - сразу из той же части Сильма. Наконец-то четкое и однозначное описание, процесса заваливания Саурона. Саурон вышел бороться против Гил-галада и Элендила, и они оба погибли, но они сумели уронить Саурона на землю, так что Исилдур смог срезать обломком Нарсила кольцо с руки Саурона, отчего тот и бросил тело и улетел прятаться. А то вечно так написано, что непонятно, кто до какой степени Саурона завалил...

---------- Сообщение добавлено в 00:43 ---------- Предыдущее сообщение было в 00:33 ----------

Цитата:
Сообщение от Мроя Посмотреть сообщение
Интересненько, а Три кольца уехали в Валинор с владельцами как ювелирные украшения, или они ещё что-то могли?
Уже ничего не могли. Кончилась их сила. Побочный эффект описанного Толкином - подчинивший Единое получал бы господство надо всем что было сотворено Сауроном после создания кольца и над всем чему Саурон с тех пор научился, а если бы Саурон получил Кольцо, то ему бы стало доступно и открыто все что было сделано при помощи всех прочих колец, включая Три эльфийских. Самостоятельно все эти единицы после изготовления единого кольца функционировать уже не могли... оно их "собрало и в единую цепь сковало", как Саурон заклинал. У меня сразу электрические аналогии - что-то типа "выбитая пробка привела к перегоранию всех подключенных к сети приборов".

Цитата:
Сообщение от Mира Посмотреть сообщение
А то видится здесь почти какая-то радость: вон они какие коварные насильники природы-ученики Саурона, притворяющиеся белопушистыми, здорово, что они такие же гады, как все!
Я уже эльфов и пнуть любя не могу? Двадцать лет полюбления эльфов в хвост и в гриву дают мне такое право в моих глазах. Я и так специально пост с цитатами отдельно повесила, а с обсуждением - отдельно. У меня в подписи же не зря стоит предупреждение, что я далеко не всегда серьезна. Даже на работе, что уж про интернет говорить.
__________________
Никогда не спорьте с идиотами. Вы опуститесь до их уровня, где они вас задавят своим опытом... (с)
Hellga вне форума  
Hellga получил(а) за это сообщение 2 лайков от:
Старый 29.03.2013, 09:26   #39
Ирен Адлер
Особа сомнительной репутации
 
Аватар для Ирен Адлер
 
Регистрация: 26.12.2012
Адрес: Киев
Сообщений: 6,580
Лайки: 0
"Статуя тоже женщина несчастная, она графа любит!"

Это я к тому, что эльфы, бедолаги, со своим бессмертием, были далеко не так счастливы, как можно предположить. Бессмертие в мире для смертных штука наверняка непростая, так, что можно понять их желание мир подправить под себя.
Опять таки и люди, тоже, глядя со своей смертной колокольни на эльфов начинали бурчать, мол живут и не помирают, а мы тут только тем и занимайся, что рожай, старей и хорони. Обидно, как минимум, особенно, при взгляде на какого-нибудь хлыща длинноухого, которому "в обед тысячу лет", а ему - хоть бы что!
Ну.. и тут появляется красивый Саурончик с рекламным слоганом - "Лечу от всех болезней". Может там кто и пробухтел про себя "Лети, лети, от всех не улетишь!" Но.. просвещенные умы радостно глотают наживку.

Я понимаю, что сейчас сыграла в Капитана Очевидность, но ощущалась потребность высказаться
__________________
Люди делятся не на плохих и хороших. Люди делятся на своих и чужих.
Он пил, курил и трандуил!
Ирен Адлер вне форума  
Ирен Адлер получил(а) за это сообщение лайк от:
Старый 30.03.2013, 07:43   #40
Hellga
Ушелец
 
Аватар для Hellga
 
Регистрация: 08.09.2002
Адрес: Окрестности Нью-Йорка
Сообщений: 12,159
Лайки: 19,416
Цитата:
Сообщение от Ирен Адлер Посмотреть сообщение
вот я не могу вспомнить, что бы назгулы имели дело с предметами из обычного мира живых. У них все материальные предметы (видимые) были "мэйд ин" Мордор. Кони - специальные, клинки, судя по всему - тоже. Плащами они тоже навряд разжились на ярмарке в Дейле. То есть.. наверное, специфика (материи) имела место быть.
Кони у них были обученные в Мордоре, а так - самые обычные. Это у Голоса Саурона нечто монструозное было, а у назгулов - обычные лошади. Видимо, их просто дрессировали не бояться назгулов... Вон в Рохане воровали коней вороных, причем молодых - для кого, как не для назгулов? Не для орков же...

Клинки - это кинжал моргульский был особый. Учитывая что он одноразовый (кончик отломился и пошел гулять по тушке жертвы, а сам клином потом от солнца растаял), причем похоже ограниченный по применению темным временем суток - не самое подходящее оружие для боя. Мечи у них, я думаю, были самые обыкновенные, их хорошей стали. Или какого-нибудь сплава - Саурон мог чего-нибудь придумать... А что сделаны в Мордоре... ну так в нашем мире тоже в соответсвующие эпохи большая часть предметов обихода изготавливалась не далеко от места проживания их обладателя.

А про плащи в соседнем треде я выдвигала идею прорезиненности. Я почему-то думаю, что назгулы дождь не любят - все-таки вода. Правда, если строго с точки зрения канона смотреть - наверное обычные, шерстяные. А куплены могли быть и на дэйлской ярмарке, привезены в южное Прирунье, а там и до Мордора рукой подать. А самим назгулам не до ярмарок, им работать надо.

Цитата:
Однако, назгулы были вполне "твердыми" . Дверь в Балке вышибли. Да и что б свой специальный меч воткнуть надо приложить усилия.
Ну, что дверь вышибли - не обязательно, что с ноги. Там так - первый удар "мягкий, но тяжелый удар, и дверь содрогнулась" (что вполне может предполагать удар ногой или плечом - ведь назгул были скорее всего крепкими мужчинами в самом расцвете сил на момент получения колец...). А дальше "от второго удара дверь не выдержала и упала, замок был сломан а древесина разворочена" (timbers burst) - когда дверь выбивают, то обычно ее с петель срывают. А тут прямо сама дверь раскурочена. Это скорее что-то более магическое... хотя может дверь была тонкая, и ее удар с ноги пробил насквозь. У моей подруги бывший муж как-то во время скандала пнул стену - пробил дыру (такие у нас тут стены), а он обычный человек и не особо сильный.

Зато там они вполне себе прикасались к обычным предметам - хоббичий плащ в руках несли, когда их спугнули.

Опять же, они оставляли отпечатки ботинок на земле. И не легкие какие-то едва заметные, а "следы тяжелых сапог". Духи следов не оставляют. Так что сапоги были вполне материальные - и скорее всего были надеты на вполне материальные ноги (то зачем бы им сапоги? под плащом их не обязательно...)

Вот еще из сцены на Пеленноре про арнорский клинок "Никакой другой клинок, пусть даже и в более могучей руке. не мог бы нанести этому врагу более тяжелой раны, разрезая неумершую (undead) плоть, разрушая заклятье что связывао его невидимые сухожилия с его волей." Это корявый подстрочник, зато сохраняет семантику. Сухожилия были те же что у всех нас, в том же месте, служили той же функции, к ним подходили те же нервы - просто были невидимые.

И оттуда же - удар кинжала "stabbed him from behind, shearing through the black mantle, and passing up beneath the hauberk had pierced the sinew behind his mighty knee". Ударил его сзади, разрезав черную мантию (ткань, видимо, обычная), и пройдя под кольчугой (эх, коротка кольчужка!) пробил сухожилие за его могучим коленом". Как-то у меня слова "могучее колено" не вяжутся с бесплотным духом. Вот с невидимым дяденькой ростом метра два и сложения отнюдь не субтильного - вяжутся... даже если он невидимый.

Само описание смерти - Эовин ударила назгула мечом в лицо, от этого ее меч разлетелся на куски (что интересно, меч Мерри просто истаял через сколько-то минут), а с назгула свалилась корона. Потом считай моментально (к тому времени как Эовин по инерции упала на них) тело исчезло, а плащ и кольчуга лежали на земле, порванные и смятые. Вещи никуда не делись, только тушка.

Цитата:
они же и говорить могли. Мало, правда, с "фифектами фикции", но могли.
"Фефект фикции" - это ПиДжеевщина, но настолько въевшаяся, что когда я полезла обратно в книжки, я с удивлением обнаружила что там ничего такого нет вообще! У назгула общающегося с Гаффером голос был "неприятный", но никакие шепелявости, и т.д. не упоминаются. Ангмарец на Пеленноре с Эовин разговаривал "холодным" голосом, но совершенно без всяких акцентов. Образованный нуменорец, итить его. Шепелявыми назгулов ПиДжей видимо в честь себя, любимого, сделал. Шмауга вспомните. На Заветери назгулы просто молчали. У Бруиненского брода описаны "жестокий смех" и "смертоносные (deadly) голоса". Никаких фефектов нет, и слова их переданы литературным английским, никаких особых акцентов.

А еще они громко кричать могли. А для громкого крика нужны здоровые легкие и луженая глотка.

И про голос в момент смерти: "a cry went up into the shuddering air, and faded to a shrill wailing, passing with the wind, a voice bodiless and thin that died, and was swallowed up and was never heard again in that age of the world" (крик раздался в содрогающемся воздухе, и перешел в резкий вопль, унесенный ветром, голос бестелесный и тонкий, который был проглочен и никогда больше не звучал в эту эпоху). Сравнить с описанием раньше - получается, что сначала был нормальный голос, а потом уже в процессе умирания употреблено слово "бестелесный" - т.е. предполагает, что в начале тело таки было, ИМХО.

Цитата:
Мне пока другое непонятно. Почему, когда назгулы разговаривали с хоббитами, выспрашивая дорогу, тех, хоть и крючило, но в кому они не впадали. Равно, как и люди из Пригорья. А в Гондоре уже одно их присутствие повергало в шок и приводило к полной утрате боеспособности..
Вопрос, конечно, интересный... но останется на завтра, мне завтра вставать аццки рано и ехать на подработку за тридевять земель. По-моему не от назгул это зависит, а от окружающей среды - но я хочу еще в Письмах это проверить, и подготовить связные мысли на основе самого ВК.
__________________
Никогда не спорьте с идиотами. Вы опуститесь до их уровня, где они вас задавят своим опытом... (с)
Hellga вне форума  
Hellga получил(а) за это сообщение 7 лайков от:
Старый 30.03.2013, 11:38   #41
фадейка
Никогда не опаздывает
 
Регистрация: 23.12.2012
Сообщений: 3,082
Лайки: 5
Цитата:
Сообщение от фадейка Посмотреть сообщение
Может ещё зависеть от места действия, чем дальше от Мордора тем они слабее, тем-более не так далеко Ривенделл, ещё от роста сил Саурона может зависеть, хотя это вряд-ли.
Вот-вот можно прям карту распространения "Сауронового излучения" ричовать, с очагами в Мордоре, Минас Моргуле и Барад Дуре.
фадейка вне форума  
Старый 30.03.2013, 12:05   #42
олегович
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для олегович
 
Регистрация: 26.08.2011
Адрес: Пермский край
Сообщений: 349
Лайки: 7
Цитата:
Сообщение от Ирен Адлер Посмотреть сообщение

Мне пока другое непонятно. Почему, когда назгулы разговаривали с хоббитами, выспрашивая дорогу, тех, хоть и крючило, но в кому они не впадали. Равно, как и люди из Пригорья. А в Гондоре уже одно их присутствие повергало в шок и приводило к полной утрате боеспособности..
Вообще-то с Мерри в Бри чуть-чуть всё плохо не кончилось, даже с потерей сознания. Я так понял это не постоянно действующая злая аура, а контролируемо напускаемый морок. Арагорн ещё называл его "дыханием тьмы"...
олегович вне форума  
олегович получил(а) за это сообщение 3 лайков от:
Старый 30.03.2013, 14:35   #43
Ирен Адлер
Особа сомнительной репутации
 
Аватар для Ирен Адлер
 
Регистрация: 26.12.2012
Адрес: Киев
Сообщений: 6,580
Лайки: 0
Hellga, шикарно, великолепно!!! Громадное спасибо!! Ты - просто подарок какой-то!)) Обожаю твои сообщения с подробными цитатами. Есть на чем развернуться и о чем подумать!!

Я подозревала, что эти ребята были куда как метериальней, но по отсутствию инфы - сложно было судить. А теперь, кстати, можно опять вернуться к вопросу, который у нас всплывал, но мы его отложили. По поводу того, - носили ли они кольца. Значит если учесть тяжелые удары, сапоги, сухожилия и прочий ливер, тогда, в материальном мире - это все должно было быть видно. Зрелище, наверняка, не самое приятное, но оно должно было бы быть по идее. Значит, выходит, что носили они колечки. Ну это вывод, который лежит на поверхности. Как-то нерационально расходовать магическую энергию на перманентную невидимость на расстоянии..
__________________
Люди делятся не на плохих и хороших. Люди делятся на своих и чужих.
Он пил, курил и трандуил!

Последний раз редактировалось Ирен Адлер; 30.03.2013 в 14:38.
Ирен Адлер вне форума  
Старый 30.03.2013, 16:02   #44
фадейка
Никогда не опаздывает
 
Регистрация: 23.12.2012
Сообщений: 3,082
Лайки: 5
Кстати любопытно проследить эволюцию толкиновских взглядов на назгулов.
Начал читать сборник его писем(до этого читал разрозненно и не все) и встретил такой момент(какое письмо точно не помню, но к К. Толкину и где-то в конце Второй Мировой.)
Где он пишет про сцену, после разрушения Ородруина и уничтожения Кольца, на островке посреди лавы Фродо и Сэм бьются с "последним из назгул". И это после уничтожения Кольца!
фадейка вне форума  
Старый 30.03.2013, 18:41   #45
Ирен Адлер
Особа сомнительной репутации
 
Аватар для Ирен Адлер
 
Регистрация: 26.12.2012
Адрес: Киев
Сообщений: 6,580
Лайки: 0
фадейка, крепкие ребята..
__________________
Люди делятся не на плохих и хороших. Люди делятся на своих и чужих.
Он пил, курил и трандуил!
Ирен Адлер вне форума  
Старый 30.03.2013, 20:32   #46
Mира
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Mира
 
Регистрация: 16.01.2012
Сообщений: 476
Лайки: 0
Цитата:
Сообщение от фадейка Посмотреть сообщение
Где он пишет про сцену, после разрушения Ородруина и уничтожения Кольца, на островке посреди лавы Фродо и Сэм бьются с "последним из назгул". И это после уничтожения Кольца!
Вот это блокбастер, надо поискать... может кто помнит письмо?
__________________
Десять гномов с арбалетом охраняют Казад-Дум.
Приходите в гости, орки, поиграем с вами в Doom.
Mира вне форума  
Старый 30.03.2013, 22:00   #47
фадейка
Никогда не опаздывает
 
Регистрация: 23.12.2012
Сообщений: 3,082
Лайки: 5
Всё что там было написано, я привёл здесь. Там очень коротко...
фадейка вне форума  
Старый 31.03.2013, 06:45   #48
Hellga
Ушелец
 
Аватар для Hellga
 
Регистрация: 08.09.2002
Адрес: Окрестности Нью-Йорка
Сообщений: 12,159
Лайки: 19,416
Цитата:
Сообщение от Ирен Адлер Посмотреть сообщение
Hellga, шикарно, великолепно!!! Громадное спасибо!! Ты - просто подарок какой-то!)) Обожаю твои сообщения с подробными цитатами. Есть на чем развернуться и о чем подумать!!
Засмущала меня. У меня профдеформация, я на работе тоже анализирую вопросы и отвечаю подробно и с цитатами.

Цитата:
Я подозревала, что эти ребята были куда как метериальней, но по отсутствию инфы - сложно было судить. А теперь, кстати, можно опять вернуться к вопросу, который у нас всплывал, но мы его отложили. По поводу того, - носили ли они кольца. Значит если учесть тяжелые удары, сапоги, сухожилия и прочий ливер, тогда, в материальном мире - это все должно было быть видно. Зрелище, наверняка, не самое приятное, но оно должно было бы быть по идее. Значит, выходит, что носили они колечки. Ну это вывод, который лежит на поверхности. Как-то нерационально расходовать магическую энергию на перманентную невидимость на расстоянии..
Мне так не кажется, в свете цитаты про то что эффект невидимости за долгое время при частом ношении становился перманентным и в свете того что эффект колец на своих владельцев не прекращался после их расставания с кольцами (Голлум бы должен был, иначе, прахом рассыпаться - хоббиты столько не живут - а он не только не рассыпался, он был вполне себе по подвижности и выносливости юный хоббит). Но я отдельно сваяю пост с цитатами на эту тему в ближайшем будущем.


Цитата:
Сообщение от Mира Посмотреть сообщение
Вот это блокбастер, надо поискать... может кто помнит письмо?
Там не письма надо читать, там надо читать НоМЕ 6-9 (черновики ВК). Там много всего крышесносящего... например, в ранних версиях Фредегара Больджера (его правда, звали иначе - их на той стадии всех звали иначе) назгулы захватывали в плен... Но для меня самый шок был это что экологическая ниша, которую потом занял Арагорн (следопыт, встретил Хоббитов в Бри и сопроводил в Имладрис) изначально принадлежала не человеку королевских кровей а хоббиту, причем необычному - он носил башмаки, что с удивлением комментировал Фродо (хотя его тоже звали еще не так). Толкин про ВК говорил, что большая часть вещей в ВК к нему приходили в процессе написания. Кроме Тома Бомбадила, который был персонажем стихов и сказок для его детей задолго до.
__________________
Никогда не спорьте с идиотами. Вы опуститесь до их уровня, где они вас задавят своим опытом... (с)
Hellga вне форума  
Hellga получил(а) за это сообщение 2 лайков от:
Старый 31.03.2013, 10:00   #49
Hellga
Ушелец
 
Аватар для Hellga
 
Регистрация: 08.09.2002
Адрес: Окрестности Нью-Йорка
Сообщений: 12,159
Лайки: 19,416
Притащила для комплекта сюда цитаты из соседнего треда, чтобы потом два раза не вставать:

Ringwraiths, Кольцепризраки, перевод на английский слова Назгул (Nazgûl) с черной речи (что интересно, назгул - это и единственное, и множественное число... то ли в Черной Речи другой механизм образования множественного числа, то ли это на самом деле какая-то другая форма речи, не существительное... что-то типа "окольцованный/е" (в русском все равно различается, а вот в английском прилагательные используемые в роли существительных, одинаковы в единственном и во множественном числе, как любые другие прилагательные)... не даром Толкин распространялся везде про элемент "nazg" - кольцо, но нигде не говорил, насколько я помню (и этого не знает Хельги Фаускангер, что подтверждает мои подозрения об отсутствии этого в текстах), про второй элемент слова - ûl. Есть версия что это корень gûl, обозначающий "невидимые рабы воли Саурона" но она не от Толкина (что сам корень и его значение, что применение его к назгулам), а я не одобряю свободного словотворчества а-ля Дэвид Сало, поэтому с осторожностью отношусь к любым словам и интерпретациям не собственно из Толкина... А тут что-то очень гулями из арабских сказок пахнет.

Из писем:

1) Sam does not 'sink his blade into the Ringwraith's thigh', nor does his thrust save Frodo's life. (If he had, the result would have been much the same as in III 117-20:4 the Wraith would have fallen down and the sword would have been destroyed.) Из знаменитого письма №210 - Сэм не "втыкает свой меч в бедро Кольцепризрака", и этот удар не спасает Фродо жизнь. (Если бы он ударил, то результат был бы такой же как в сцене на Пеленноре - Призрак бы упал, а меч был бы уничтожен). Как что-то совершенно бесплотное может упасть? Причем тут слово именно упал, а не пал, используется.

2) Longevity or counterfeit 'immortality' (true immortality is beyond Ea) is the chief bait of Sauron – it leads the small to a Gollum, and the great to a Ringwraith. (Долгожительство, или поддельное "бессмертие" (истинное бессмертие находится за пределами Эа) - это главная приманка Саурона. Из малых она делает Голлумов, а из великих - Кольцепризраков). Мысль не доказывает чего-либо, но само сравнение мне очень нравится. Принцип "размазывания" как он есть... Можно (и вполне логично) предположить что через сколько-то лет и Голлум бы истаял (устойчивость Голлума к эффектам кольца - это тема для отдельного обсуждения)... Можно повернуть это постановление на одну доску Голлума и назгулов как аргумент в пользу того, что назгул, в зависимости от того, как далеко зашел процесс дематериализации, были более или менее телесны.

Завтра продолжу раскопки назгульской темы.
__________________
Никогда не спорьте с идиотами. Вы опуститесь до их уровня, где они вас задавят своим опытом... (с)
Hellga вне форума  
Старый 31.03.2013, 20:49   #50
Ирен Адлер
Особа сомнительной репутации
 
Аватар для Ирен Адлер
 
Регистрация: 26.12.2012
Адрес: Киев
Сообщений: 6,580
Лайки: 0
С другой стороны - Горлум и носил Кольцо не слишком то часто. В темноте то под скалами - на кой его было одевать..?
Но я мысль с пермаментной невидимостью от длительного ношения поняла..
__________________
Люди делятся не на плохих и хороших. Люди делятся на своих и чужих.
Он пил, курил и трандуил!
Ирен Адлер вне форума  
Старый 02.04.2013, 23:24   #51
Hellga
Ушелец
 
Аватар для Hellga
 
Регистрация: 08.09.2002
Адрес: Окрестности Нью-Йорка
Сообщений: 12,159
Лайки: 19,416
Вдруг задумалась - а вот про облик самого Саурона у нас что-то конкретное есть, помимо общей монструозности? На период после затопления Нуменора. Времен Последнего Союза, времен Некроманта, и времен Войны Кольца? Надо будет покопать и эту тему тоже. А то клоны Саурона-из-Фильма уже утомили, а оригинальных художественных трактовок после фильма что-то не видно...
__________________
Никогда не спорьте с идиотами. Вы опуститесь до их уровня, где они вас задавят своим опытом... (с)
Hellga вне форума  
Старый 03.04.2013, 00:28   #52
radio_weiss
зима близко
 
Аватар для radio_weiss
 
Регистрация: 16.04.2002
Адрес: Moscow, Russia
Сообщений: 7,921
Лайки: 1,237
тут, на ХА, все цитаты про облик Саушки приводили еще после ВК:БК -)
только искать их замучаешься
__________________
Зато Эребор наш!

Я словно лист на ветру. Смотрите, как я парю!
radio_weiss вне форума  
Старый 03.04.2013, 04:30   #53
bres
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для bres
 
Регистрация: 22.07.2011
Адрес: Урал
Сообщений: 548
Лайки: 7
Про Саурона. Вроде бы авторское изображение.
Изображения
Тип файла: jpg i-61.jpg (24.1 Кб, 65 просмотров)
__________________
"The Lord of the Rings" is one of those things:
If you like it - you do; if you don't, then you boo!
bres вне форума  
bres получил(а) за это сообщение 2 лайков от:
Старый 03.04.2013, 07:11   #54
TheHutt
Супермодератырь
 
Аватар для TheHutt
 
Регистрация: 03.09.2002
Адрес: Германщина
Сообщений: 20,736
Лайки: 1,399
Да, это вроде видение Саурона прямо перед развоплощением. Если не ошибаюсь, Профессор также изображал его на обложке к ROTK.
TheHutt вне форума  
Старый 03.04.2013, 15:45   #55
radio_weiss
зима близко
 
Аватар для radio_weiss
 
Регистрация: 16.04.2002
Адрес: Moscow, Russia
Сообщений: 7,921
Лайки: 1,237
Делаю вывод, что Саурон носил Кольцо на левой руке -)
__________________
Зато Эребор наш!

Я словно лист на ветру. Смотрите, как я парю!
radio_weiss вне форума  
radio_weiss получил(а) за это сообщение лайк от:
Старый 03.04.2013, 20:56   #56
Ritona
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 10.03.2013
Адрес: Москва
Сообщений: 3,638
Лайки: 43
Немного не в тему, но довольно интересно. Про одно из разных источников.
Казусы : Обнаружено кольцо Бильбо Бэггинса — Книги — Журнал — Афиша
В Англии выставили прообраз Кольца Всевластия из «Влестелина колец»
Lenta.ru: Культура: Искусство: Вдохновившее Толкиена кольцо показали публике

Последний раз редактировалось Ritona; 03.04.2013 в 21:03.
Ritona вне форума  
Старый 04.04.2013, 20:34   #57
Real
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Real
 
Регистрация: 17.12.2002
Сообщений: 801
Лайки: 2,175
Наткнулся на интересную дискуссию о короле-назгулов:
- -.. - ? - -.

Возможно, что-то будет полезным и здесь, т.к. источники использовались весьма авторитетные.
__________________
Quantum est quod nescimus...
Real вне форума  
Real получил(а) за это сообщение лайк от:
Старый 07.04.2013, 14:43   #58
Tasha
Пчела-майа
 
Аватар для Tasha
 
Регистрация: 07.01.2013
Сообщений: 1,496
Лайки: 292
Цитата:
Сообщение от Real Посмотреть сообщение
Наткнулся на интересную дискуссию о короле-назгулов:
- -.. - ? - -.

Возможно, что-то будет полезным и здесь, т.к. источники использовались весьма авторитетные.
Спасибо огромное, очень познавательное обсуждение!
__________________
в огонь его скорее фродо
сэм ты на надпись посмотри
проходит всё пройдёт и это
мы принесли не то кольцо
Tasha вне форума  
Старый 08.04.2013, 10:37   #59
Хроник
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 23.01.2013
Сообщений: 19
Лайки: 0
Цитата:
Сообщение от Ирен Адлер Посмотреть сообщение
Я подозревала, что эти ребята были куда как метериальней, но по отсутствию инфы - сложно было судить. А теперь, кстати, можно опять вернуться к вопросу, который у нас всплывал, но мы его отложили. По поводу того, - носили ли они кольца. Значит если учесть тяжелые удары, сапоги, сухожилия и прочий ливер, тогда, в материальном мире - это все должно было быть видно. Зрелище, наверняка, не самое приятное, но оно должно было бы быть по идее. Значит, выходит, что носили они колечки. Ну это вывод, который лежит на поверхности. Как-то нерационально расходовать магическую энергию на перманентную невидимость на расстоянии..
Насколько можно судить по тексту ВК и "Охоты за кольцом", назгулы имели два "агрегатных состояния". Первое - полный призрак, полностью невидимый обычным людям и скорее всего подобный по своим свойствам проклятым с Путей Мёртвых, то есть наводящий страх на людей и гномов (но не на эльфов) своим присутствием, но скорее всего не имеющий возможности взаимодействовать с материальным миром иначе.

Второе - более-менее материальный человек, хотя и с недостатками нечисти (слабое зрение, особенно при свете дня, хотя обостряется обоняние и, возможно, слух; текучая вода вода неприятна, огонь жжёт и пугает сильнее, чем нормальных людей), может пользоваться оружием и сам быть им поражён, отключать наведение страха по желанию (встречные хоббиты от назгулов в обморок не падали). Для пребывания во втором состоянии назгулам, насколько можно судить, необходимо носить предметы из материального мира, возможно специально подготовленные, которые обозначали бы их форму и в тех случаях, которые мы видели, это закутывающие всё тело чёрные плащи. Способному видеть мир призраков назгулы предстают облачёнными не в них, а в доспехи и одеяния, которые стали постоянно невидимы вместе с хозяевами. Судя по тому, что эти плащи всегда полностью видимы, я склонен думать, что колец своих назгулы всё же не носят. Невидимость их сохраняется по тому же принципу, по которому не стареет Горлум, да и вообще говоря для сохранения некоторых постоянных эффектов Колец носить их явно необязательно - Горлум вообще свою прелесть надевал редко, но долголетие всё же получил.

При этом получив повреждения, которые для нормального человека были бы несовместимы с жизнью, если они нанесены не специальным оружием с антиназгульскими (возможно даже нацеленными на конкретного кольценосца) чарами, назгул принудительно переходит из второго состояния в первое - в Мордор после облома на броде назгулы возвращались тенями. Восстанавливаются они довольно быстро, но вероятно им нужна для этого помощь Саурона.
Хроник вне форума  
Хроник получил(а) за это сообщение лайк от:
Старый 08.04.2013, 11:17   #60
Ирен Адлер
Особа сомнительной репутации
 
Аватар для Ирен Адлер
 
Регистрация: 26.12.2012
Адрес: Киев
Сообщений: 6,580
Лайки: 0
Цитата:
Сообщение от Хроник Посмотреть сообщение
Насколько можно судить по тексту ВК и "Охоты за кольцом", назгулы имели два "агрегатных состояния". Первое - полный призрак, полностью невидимый обычным людям и скорее всего подобный по своим свойствам проклятым с Путей Мёртвых, то есть наводящий страх на людей и гномов (но не на эльфов) своим присутствием, но скорее всего не имеющий возможности взаимодействовать с материальным миром иначе.
Простите, а можно вот это цитатой подтвердить, ибо я, ей же ей, не упомню, где Назгулы фигурировали как совсем призраки.
__________________
Люди делятся не на плохих и хороших. Люди делятся на своих и чужих.
Он пил, курил и трандуил!
Ирен Адлер вне форума  
Закрытая тема

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход



Текущее время: 19:48. Часовой пояс GMT +4.


Powered by vBulletin® Version 3.6.4


Яндекс.Метрика Яндекс цитирования