Критика критики ТТТ

[Лэймар]

Спасибо огромное!

Лэймар! Мне достаточно одной твоей фразы: "Если я что-то говорю - значит, так оно и есть". После такого, как правило, говорить с человеком больше не о чем. На меня ты впечатления не произведешь, как бы ни пытался.

[Лэймар]

А что, ты не согласен с этой моей фразой? Как интересно. И где же я сказал что-то не соответствующее действительности? Разумеется, тебе придётся доказать это несоответствие.

И, кстати, боюсь тебя разочаровать, но я и не собирался предпринимать попыток произвести на тебя впечатление. Мне есть чем заняться и без этого. Тем более, подозреваю, тебя не впечатляют подобные мне личности мужского пола и грамотности выше средней.

[Tinko]

О! Какая глубокая мысль! Иной от тебя я не ожидала!

[Vasya Gondorsky]

Это что, наезд?

[Tinko]

Абсолютно напротив. Васюся, солнышко, мне скоро придется заказывать себе какой-нибудь конвертер-переводчик, чтобы он мои посты расшифровывал, или проверял на предмет флейма.

[Gunslinger]

В догонку - может, уже не актуально, но все же:

Относительно Клариссы: Лэймар уже высказался в том плане, что не нашел ни одного профессионального критического отзыва
я лично после внимательного прочтения обнаружил, что "рецензия" построена идеально с точки зрения профессионального манипулятора. Что ни фраза - то "вызов" . Так что согласен с теми ораторами, что считают это провокацией. В игнор! Неча из нас подопытных кроликов делать.

Для Кристины лично:

1. По Вашему же признанию, до посмотра БК Вы Книгу не читали. Не в этом ли причина того, что БК понравилось, а ДК - нет?

2. Не аналогична ли причина у Анны Романовой?

3. Считаю ссылки на неких наших "Авторитетов" смешными. Лично мне один ОЧЕНЬ уважаемый человек из ТТТ в частном письме написал, что при всех формальных неправильностях фильм "... эпичен, как события Первой эпохи". И что? Я не ношусь с его мнением, как с писаной торбой, хотя это и ОЧЕНЬ уважаемый человек в российской толкинистике. Если он пожелает обсудить это свое мнение здесь, он придет и обсудит. У меня есть свое мнение.
Здесь никого не интересует мнение Анны Романовой ... в общем, никого не интересует мнение Анны Романовой, высказанное не ею, без возможности его с нею обсудить, как минимум. Если Вы неспособны аргументировать Ваше собственное мнение, мне очень жаль.

4. Фразами типа "обсуждать ничего не буду" Вы ставите себя в глупое положение. Если Вы не хотите ничего обсуждать, зачем публично излагать свою точку зрения? Если Вы не способны аргументировать... см. выше.

Хотелось бы высказаться об особенностях Вашего восприятия (помню, особенно меня поразил Ваш вопрос в теме про СЕЕ: зачем Джексон показывает, как хоббит ковыряет в ухе!), но не буду. Ибо модераторы могут счесть за наезд.

Примите, и проч.,
Стрелок.

Все вышенаписанно - категорическое ИМХО.

ЗЫ. Чем дальше, Кристина, тем больше Вы мне напоминаете одного персонажа Тэффи...

[Tinko]

Ээ-э-э, юноша приведите мне мой пост где я писала, что Книгу не читала до просмотра первой части? Что за бред?

Жаль нет сейчас возможности сходить на Имладрис. Там я писала в одном из своих самых первых постов, что прочитала ВК в 12 лет.

И вообще. Если я не хочу спорить, меня никто заставить это сделать не может. А право на собственное мнение, уж простите мне законом даровано.

Кстати, а причем тут Анна Романова? Она здесь своего мнения не высказывала, насколько мне известно.

И потом, я не утверждаю, что точка зрения людей которым фильм понравился, неправильна. Я только выражаю собственное внутреннее ощущение от просмотра фильма. Если оно не совпадает с вашим, это уж простите ваши проблемы.

[Gunslinger]

Опять для Кристины лично

Вот так вот поленишься поискать ссылку, а потом - неловко.
Поскольку доказать первое утверждение не могу, отказываюсь от него . Мои извинения. Перепутал, наверное, с кем-то
Анна Романова при том, что Вы ее упоминали.
Право на собственное мнение здесь Вам (как и мне ) даровано не законом, а Правилами форума.
А впрочем, спора нет. Я высказал свою точку зрения. Дискомфорта от несовпадения наших точек зрения не испытываю

[Huginn]

Если бы дело было только в деревьях, я думаю, что никто бы не возражал. Но в фильме столько саксов и несоответствий, что только их перечисление заняло бы весь форум, а ведь я не так уж хорошо знаю все моменты книги.

[Huginn]

Я понимаю, что если бы снимали точно по книге фильм получилсябы оффигенно большой. Но вносить изменения, которые ничего не сокращают просто верх неприличия.

[Лэймар]

После внесения изменений, которые что-то сокращают, приходится вносить новые изменения, чтобы связать то, что осталось. Фильм должен быть цельным законченым художественным произведением, а не набором картинок.

[Dariushka]

автор оригинала Huginn
Если бы дело было только в деревьях, я думаю, что никто бы не возражал. <skip>

Ну да.. Давеча забрела на АнК, а там критиковали Джексона, обсуждая траекторию полета той самой твари, на которой назгул летал. Рассказывайте мне после этого...

Но вносить изменения, которые ничего не сокращают просто верх неприличия.

Можно факты, если уж так? Вот вам мой один пример: Арвен и Глорфиндель. Не замени эльфа Арвен, пришлось бы объяснять, кто он и что он. Нафиг надо-то? Времени бы на это тоже потратилось. Арвен ведь потом появляется и дальше в фильме, а вводить еще одного персонажа на пять минут...

[Huginn]

После внесения изменений, которые что-то сокращают, приходится вносить новые изменения, чтобы связать то, что осталось. Фильм должен быть цельным законченым художественным произведением, а не набором картинок.

Если уж ты снимаешь фильм по книге,то всё должно быть точно, а если неточно, то так и говори, что фильм снят по мотивам ВК!!!!!!!!!!!!!!!!

[Маэглин]

автор оригинала Huginn
Если уж ты снимаешь фильм по книге,то всё должно быть точно, а если неточно, то так и говори, что фильм снят по мотивам ВК!!!!!!!!!!!!!!!!

А разве Джексон так не говорил?

[Rika]

автор оригинала Huginn

Если уж ты снимаешь фильм по книге,то всё должно быть точно, а если неточно, то так и говори, что фильм снят по мотивам ВК!!!!!!!!!!!!!!!!

Ох уж эти буквалисты, пуристы, ортодоксы... Честно говоря, спорить с вами уже надоело, т.к. абсолютно бесмысленное это занятие. Ибо вы никаких аргументов, несовпадающих с вашей точкой зрения, слушать не желаете. Дали себе установку "Если не так, как в книге, то это обязательно плохо"... - и вперед с песней!

Порой создается впечатление, что для вас роман ВК - это некий священный текст, сакральная реликвия, перед которой можно только благоговеть. молиться на нее... Ну и еще пыль стирать. Зануды вы, граждане, невыносимые, уж извините! И как самим не надоедает? И себя удовольствия лишаете и другим его испоритить пытаетесь.

Так и тянет Лэймара цитировать - про переворачивание страниц на экране крупным планом. Хотите точности - читайте книгу! Там все точно, даже запятые на месте.

А любой фильм (театральный спектакль и т.д.) - это ИНТЕРПРЕТАЦИЯ по определению. Он всегда "по мотивам" произведения - "based on", но не является его точной копией. Если ты с данной интерпретаций не согласен - это твои проблемы. Не нравится - не смотри. Все очень просто.

Ох, будь в этой жизни все такими буквалистами, того же театрального искусства просто не существовало бы в принципе - потому что каждая новая постановка любой пьесы - это ее интерепретация конкретным режиссером в конкретный исторический момент времени.

[radio_weiss]

автор оригинала Rika
Ох уж эти буквалисты, пуристы, ортодоксы... Честно говоря, спорить с вами уже надоело, т.к. абсолютно бесмысленное это занятие.

Рика, ты сегодня не с той ноги встала? Прискорбно. Истерика еще никому чести не делала и вистов не добавляла. Если тебе надоело спорить, то не спорь. А обвинениями кидаться мы все тут горазды.

Ибо вы никаких аргументов, несовпадающих с вашей точкой зрения, слушать не желаете. Дали себе установку "Если не так, как в книге, то это обязательно плохо"... - и вперед с песней!

Ты пойми, абсолютно то же самое я могу сказать о тебе. Ибо никаких аргументов, несовпадающих с твоей точкой зрения, ты слушать не желаешь. "Если Джексон захотел вот так сделать, то это обязательно хорошо"... - и вперед с песней!

Порой создается впечатление, что для вас роман ВК - это некий священный текст, сакральная реликвия, перед которой можно только благоговеть. молиться на нее... Ну и еще пыль стирать.

Ты и вправду не понимаешь людей, для которых текст Толкина всегда (всегда!!!) будет важнее любой экранизации, любого переложения? Постарайся поверить, что для этих людей. твои слова кажутся донельзя обидными. Я не буду молиться на ВК, но я всегда отдам предпочтение тексту.

Зануды вы, граждане, невыносимые, уж извините! И как самим не надоедает? И себя удовольствия лишаете и другим его испоритить пытаетесь.

Нет, не извиню. Смайлики не отмазка. Отучайся говорить за всех, в интернете это не принято. Меня никто не лишит удовольствия от фильма его критикой.

Если ты с данной интерпретаций не согласен - это твои проблемы. Не нравится - не смотри. Все очень просто.

За-ме-ча-тель-но. Не смотри, не критикуй, рта не разувай, да? Это просто смешно.

Ох, будь в этой жизни все такими буквалистами, того же театрального искусства просто не существовало бы в принципе - потому что каждая новая постановка любой пьесы - это ее интерепретация конкретным режиссером в конкретный исторический момент времени.

Да, возьмем, к примеру, что-нить из школьной программы. Ромео и Джульетту. Добавим туда 50 новых героев с текстом, Меркуцио удалим, а Джульетту не отравим, а расстреляем из автомата Узи.
Что мы получим?
Интерпретацию РиДж by Вася Пупкин
или
Пьеса Шекспира РиДж в постановке В. Пупкина
тебе решать

[TheHutt]

автор оригинала Radio_Weiss

Да, возьмем, к примеру, что-нить из школьной программы. Ромео и Джульетту. Добавим туда 50 новых героев с текстом, Меркуцио удалим, а Джульетту не отравим, а расстреляем из автомата Узи.
Что мы получим?
Интерпретацию РиДж by Вася Пупкин
или
Пьеса Шекспира РиДж в постановке В. Пупкина
тебе решать

Да есть такое уже... называется "Tromeo & Juliet", произведено известным трэш-лэйблом "Troma".

Ну... а к твоему примеру: некоторые считают, что фильм База Лурмана "William Shakespeare's Romeo & Juliet" - нечто подобное твоему описанию. Тем более что Джульетта там именно не отравляется, а стильно "выходит из действия" с помощью крупнокалиберного пистолета Desert Eagle.

А у Шекспира, она, помнится, тоже не травилась..

[Лэймар]

Вайсс, Шекспир писал пьесы для театра. Ты понимаешь разницу? Шекспир писал для того, чтобы написанное им ставили на сцене. Поэтому его пьесу можно поставить без изменений.

А Толкиен писал не для сцены (и не для киноэкрана). Написанное им нельзя поставить без изменений ни в театре, ни в кино. А одни изменения влекут за собой другие. Это ключевая мысль, которую нужно понять. Все изменения вызваны не тем, что сценаристам захотелось обязательно добавить отсебятины, а тем, что Толкиен, в отличие от Шекспира, писал не для сцены.

Как нельзя без изменений изложить "ВК" в стихах, живописи, скульптуре - так нельзя без изменений изложить его в киносценарии.

[Аликс]

Рика, ты сегодня не с той ноги встала? Прискорбно.

Что за переходы на личности?

Истерика еще никому чести не делала и вистов не добавляла.

Никакой истерики в посте Рики не было. Тебе померещилось.

Ты и вправду не понимаешь людей, для которых текст Толкина всегда (всегда!!!) будет важнее любой экранизации, любого переложения?

Никто не запрещает этим людям любить книгу. Но упирать на то, что фильм плох, потому что изменен сюжет, нелепо. Дим, вы (и сторонники, и противники) переливаете из пустого в порожнее. Сколько можно приводить друг другу одни и те же доводы? Неужели нельзя было уже выучить их наизусть? Зачем писать то, что неминуемо в ответ вызовет уже знакомый довод?

Отучайся говорить за всех, в интернете это не принято. Меня никто не лишит удовольствия от фильма его критикой.

Другие - не значит все. Так что ты передергиваешь.

Да, возьмем, к примеру, что-нить из школьной программы. Ромео и Джульетту. Добавим туда 50 новых героев с текстом, Меркуцио удалим, а Джульетту не отравим, а расстреляем из автомата Узи.

Ну что ты ерунду говоришь? Ну как не стыдно! Кто добавлял в ДК 50 новых персонажей, кто удалял оттуда одних главных героев и придумывал другой конец другим?!

[Ellen]

У вас тут, господа хорошие, уже не критика критики ТТТ, а сплошная критика друг друга... Грустно

[radio_weiss]

автор оригинала Лэймар
Вайсс, Шекспир писал пьесы для театра. Ты понимаешь разницу? Шекспир писал для того, чтобы написанное им ставили на сцене. Поэтому его пьесу можно поставить без изменений.

Лэймар, да кто б спорил? Просто Рика привела в пример "интерпретацию пьесы конкретным режиссером", а я довел эту мысль до абсурда

[Аликс]

А смысл доводить до абсурда?

[freshy]

автор оригинала Аликс
А смысл доводить до абсурда?

Игра

[radio_weiss]

автор оригинала Аликс
Что за переходы на личности?

Просто не люблю, когда меня называют "буквалистом, пуристом, ортодоксом"

Никто не запрещает этим людям любить книгу. Но упирать на то, что фильм плох, потому что изменен сюжет, нелепо.

А где я с этим спорил? Где говорил, что фильм плохой из-за того, что не Глорфиндэль встретил Фродо? Не приписывай мне чужих слов, пожалуйста.

Дим, вы (и сторонники, и противники) переливаете из пустого в порожнее.

Истина от повторения не тускнеет. Это тебе и Лэймар скажет

Другие - не значит все. Так что ты передергиваешь.

Саша, не ввязывйся лучше в терминологический спор. Если бы Рика сказала, что мы _ей_ портим удовольствие, это было бы правильно. Не надо говорить "за других", и всем будет счастье.

Ну что ты ерунду говоришь? Ну как не стыдно! Кто добавлял в ДК 50 новых персонажей, кто удалял оттуда одних главных героев и придумывал другой конец другим?!

См. выше мой ответ Лэймару по поводу абсурда. И таки да, мне не стыдно.

[Аликс]

Чтобы не разводить переход на личности и флейм, я ответила Вайсу в привате.

[Rika]

автор оригинала Ellen
У вас тут, господа хорошие, уже не критика критики ТТТ, а сплошная критика друг друга... Грустно

Ellen, с одной стороны ты, конечно, права... А с другой - этот тред и отделили от обсуждения ТТТ, чтобы мы "пуристы" и "интерепретаторы", могли бодаться между собой в свое удовольствие - аки упрямые бараны - и никому не мешали своими драками.

Radio_Weiss

Хе-хе-хе... боюсь, это ты не с той ноги встал. Какая истерика? О чем ты? Да у меня как раз наоборот - замечательное настроение. Я просто хихикаю над потребленной с утра пораньше новой дозой "пуризма" - вот и все. И, между прочим, автором приведенной мною "пуристской" цитаты был отнюдь не ты... Что же ТЫ так под потолок взвился?

А в фильмах у Джексона, к твоему сведению, мне далеко не все нравится. Поэтому не надо обвинять меня тех "грехах", в коих я не виновна! Скажем, на "экзорцизме" в ТТТ я предпочитаю зажмуривать глаза и отворачиваться! Также как и на "атомном" Бильбо, магорубке или "бронелифчике" Галадриэль из первого фильма.

Но мне это не мешает получать огромное удовольствие от обоих фильмов в целом. И я предпочитаю искать в них удачи и пищу для размышлений. а не выискивать баги или "несоответствия" с сюжетом.

Я понимаю тех, кто любит книгу.... Но, помилуй, если для тебя (или любого другого) роман действительно является до такой степени "священным текстом", что любое взаимодействие с ним представляется актом кощунства... То зачем вообще смотреть его экранизации? Ведь ту все равно НИКОГДА не найдешь в них точно ту книгу, какой она хранится в твоей голове! Просто потому, что режиссер в любом случае воспринимает тот же самый текст по иному... ибо он - "не ты", а иная личность.

Вот чего я действительно НЕ ПОНИМАЮ, так это почему "пуристам" и "буквалистам" такие элементарные вещи объяснять приходится. Ну ладно, когда это моя не слишком молодая мама - она тоже в любой экранизации ищет "буквального" воспроизведения текста. У людей в возрасте гибкость восприятия часто снижается.... Но откуда такое непрошибаемый консерватизм и упрямство в людях молодых?

Еще раз повторю - книга и фильм для меня РАЗНЫЕ вещи, разные произведения искусства. Каждый из них живет по собственным законам. И фильм я сужу не по степени "буквальности" воспроизведения текста, а по силе его воздействия на меня кинематографическими средствами, по тому, КАК он сделан - как произведение искусства кино.

И в большинстве изменений я вижу логику и смысл, обусловленные именно разными законами литературы и кинозрелища.

А некоторые изменения в сюжете я и вовсе считаю блестящими находками сценаристов. Скажем, такие "новшества" как "I have to believe he can come back", и "Go away now and never come back" вызывают у меня чистый восторг - здесь могу только аплодировать ПиДжею, Филиппе и Фран. Мне киновариант откровенно больше нравится, чем в книге - и я не собираюсь это скрывать. На мой взгляд, сценаристы сделали конфликт глубже и трагичнее, чем в романе. Меня по крайней мере, он прошибает сильнее.

И еще: ты, должно быть, видел в своей жизни не так уж много разных постановок "Ромео и Джульетты"... Или различных интерепретаций другой классики, в том числе родной русской... А мне в силу моей изначальной профессии много чего пришлось увидеть на сцене - отечественного и зарубежного... И порой при постановке классики такой крутой авангардизм бывает, что упасть и не встать! В том числе, и Джульетта с автоматоам, Гамлет в хаки... Но, между прочим, среди этих ультраавангардных прочтений попадаются и очень талантливые... Которые, несмотря на свою агрессивную внешнюю форму, открывают какие-то новые грани и смыслы в давно знакомом произведении, заставляют думать и сопоставлять...

И еще. напоследок... Я как правило говорю не от чьего-то лица, а высказываю МОЕ СОБСТВЕННОЕ мнение. Но удовольствие от фильма, в данном случае, господа "пуристы" портят не только мне, но и доброй дюжине моих друзей и знакомых, которые этот (или другие) форумы тоже читают, но по тем или иным техническим причинам не имеют возможности тоже участвовать в дискуссии. Зато мне регулярно приходится выслушивать по телефону их раздраженные реплики о "непрошибаемом упрямстве буквалистов". Поэтому, считай, что в данном случае я говорила и от их лица тоже.

P.S. А во времена Шекспира его пьесы, к слову сказать, ставили совсем иначе, чем сейчас.

[radio_weiss]

Приятно, когда доброжелательность так изменяет впечатление от слов другого человека, пусть и опппонента Спасибо, Рика, я тебя понял. Постарайся и ты понять меня, хорошо?
Мне нравится фильм Питера Джексона ТТТ. Вернее, так: я посмотрел его 1 раз и с нетерпением жду второго и третьего просмотров (год назад я воспринял БК после третьего просмотра в кинотеатре). Мне нравится и работа оператора, и комбинированные съемки, и работа актеров, и даже некоторые вещи, которых у Толкина не было и быть не могло. Однако, не являясь "пуристом" и "буквоедом" вынужден сказать, что (лично) меня некоторые интерпретации сюжета не то, что раздражают (что ж раздражаться, это же кино, а не книга), а, скорее, расстраивают. Расстраивают тем, что мы-то с тобой знаем, как там было на самом деле (в книге, кнчн), а кто-то увидит на экране и подумает невесть что о Толкине и его книге.

RW, ну у тебя и опечатки - мне аж поплохело.

[Лэймар]

автор оригинала Radio_Weiss
мы-то с тобой знаем, как там было на самом деле (в книге, кнчн), а кто-то увидит на экране и подумает невесть что о Толкине и его книге.

Как хранитель "Подшивки", я могу вкратце изложить, что думала читательская аудитория о Толкине, его книге и тех, кому она нравится, до выхода фильма. Только, боюсь, тогда поплохеет уже всем.