"Хоббит-2": расширенная версия (SEE)

[Туромбар]

Посмотрел доп9.
В целом хорошо, но 10ых жду больше, тут только локации, а это немного утомляет.

У меня главный вопрос: Почему нету камео Джека Блэка если он был на съемках в Бри?)

Жалко на съемках Бри и Кузнь актеры не упоминали свою реакцию на первый фильм, ведь снимали то уже в мае после выхода.

А так в целом все круто, самое информативная часть это Дворец Трандуила. Там и сцена приема гномов и альтернативная сцена бардовскому пророчеству.

Вечером начну доп10 смотреть.) Там по идее больше про персонажей и существ.)

[Endless Summer]

Сообщение от Krakodil

А через несколько дней перехода через горы, одного дня у Беорна, нескольких дней пути до Мирквуда и трех дней в самом Мирквуде столь же внезапно глубокая осень и в Эсгароте снег идет и лед плавает, и день Дурина на носу

Кто знает, что там в этих горах творится. Может, аномалия временная. Голлум вон и жил и не старел: наверняка поэтому! А то всё кольцо, кольцо :P

Сообщение от Туромбар

А так в целом все круто, самое информативная часть это Дворец Трандуила. Там и сцена приема гномов и альтернативная сцена бардовскому пророчеству

Какой раз уже посмотревшие высказывают аналогичное мнение, и лишь Пи Джей считает сцены во дворце неинформативными и несюжетообразующими

[MishGrig]

Сообщение от Туромбар

Посмотрел доп9.
В целом хорошо, но 10ых жду больше, тут только локации, а это немного утомляет.

У меня главный вопрос: Почему нету камео Джека Блэка если он был на съемках в Бри?)

Жалко на съемках Бри и Кузнь актеры не упоминали свою реакцию на первый фильм, ведь снимали то уже в мае после выхода.

А так в целом все круто, самое информативная часть это Дворец Трандуила. Там и сцена приема гномов и альтернативная сцена бардовскому пророчеству.

Вечером начну доп10 смотреть.) Там по идее больше про персонажей и существ.)

В расширенном издании к НП также было: на одном диске о съемках декораций, натурных съемках и т.д. А на 2-ом диске о персонажах.

[Туромбар]

Ну я не говорил, что она нужна в фильме прямо уж, сказал, что круто ее увидеть в допах.))
Но да, ее можно было бы оставить (только в режиссерке), потому что действительно таких сцен-представлений уже пруд-пруди в фильме. (Хоббитон, Король Гоблинов, Беорн, Эсгарот)

А вот альтернатива пророчеству выглядит груповатисто, с Бардом лучше. Хотя вид был бы красивый, что Алан Ли нарисовал.

---------- Сообщение добавлено в 14:27 ---------- Предыдущее сообщение было в 14:26 ----------

Сообщение от MishGrig

В расширенном издании к НП также было: на одном диске о съемках декораций, натурных съемках и т.д. А на 2-ом диске о персонажах.

Угу, и на ВК-шных дисках.)

[Elven archer]

Сообщение от Krakodil

Меня тоже интересует один момент: в споре участвуют двое. Почему причинами любви к спору Вы интересуетесь именно у меня, а не у другой стороны.

Мне это действительно интересно.
 

Потому что это уже не первый человек, с которым Вы ведёте спор по поводу чего-либо.

Я, конечно, уважаю Вашу терпеливость, но всё же я на Вашем месте не стала бы спорить в теме, которая создана для обсуждения фильма, а не ведения споров об этом фильме, и тем самым растягивать спор на несколько страниц.

Прошу прощения, если если чем-то обидела.
 

[Krakodil]

Сообщение от Elven archer

Я, конечно, уважаю Вашу терпеливость, но всё же я на Вашем месте не стала бы спорить в теме, которая создана для обсуждения фильма, а не ведения споров об этом фильме, и тем самым растягивать спор на несколько страниц.
 

Я не стану спрашивать, чем, собственно, обсуждение фильма принципиально отличается от ведения споров о нем же, равно как и не стану указывать, что название топика не содержит указаний на то, обсуждения тут должны вестись, или споры, или все это вместе. Я только скажу, что если бы этот спор что-то нарушал, нас давно бы прищучили модераторы. Если они этого не делают, значит, все в порядке, и не стоит быть святее Папы Римского.

А вот обсуждение меня - это точно полнейший офф-топ, и если кому-то что-то обо мне очень интересно, для этого есть личка. Так что посты по этой теме лучше удалить вовсе.
 

[Endless Summer]

Сообщение от Туромбар

Но да, ее можно было бы оставить (только в режиссерке), потому что действительно таких сцен-представлений уже пруд-пруди в фильме. (Хоббитон, Король Гоблинов, Беорн, Эсгарот)

То, что сейчас зовётся режиссёркой, должно было быть театралкой
По сценам-представлениям ты прав, но одно маленькое "но": они есть в книге. И чем выдумывать Тауриэль и впихивать её с невпихуемым Леголасом во все места, а также изобретать тачку и беготню с оной, можно было бы расширить лихолесскую линию. Канонисты порадовались бы неотступлению от книги, и пиджеисты - красивым видам и содержательному диалогу.

[Туромбар]

Тауриэль лучше этой сцены)

[Маг]

Сообщение от Krakodil

Вот снял Акира Куросава "Ран" - да мы все эту историю короля Лира знаем-перезнаем, она тыщи раз на разные лады уже по-всякому переиграна и экранизирована не меньше десятка раз. То есть, история уже затаскана по самое не могу. Тем не менее как с первого кадра открываешь рот в восхищении, так и до последнего кадра сидишь и дышать забываешь. Вот это называется гениальное и шедевральное кино, а не, прости господи, то недоразумение, которое ПиДжей ваяет.

Вы, надеюсь, понимаете, что это исключительно сугубо ваше личное мнение? И что десятки тысяч людей даже на, прости господи, том недоразумении ПиДжея с первого до последнего кадра сидели с открытым ртом и забывали дышать, как Вы на фильмах Куросавы?

[Krakodil]

Сообщение от Маг

Вы, надеюсь, понимаете, что это исключительно сугубо ваше личное мнение? И что десятки тысяч людей даже на, прости господи, том недоразумении ПиДжея с первого до последнего кадра сидели с открытым ртом и забывали дышать, как Вы на фильмах Куросавы?

"... это хрустальная мечта моего детства: не касайтесь её своими лапами." (с, Остап Бендер).

[Маг]

Сообщение от Маг

Вы, надеюсь, понимаете, что это исключительно сугубо ваше личное мнение? И что десятки тысяч людей даже на, прости господи, том недоразумении ПиДжея с первого до последнего кадра сидели с открытым ртом и забывали дышать, как Вы на фильмах Куросавы?

Сообщение от Krakodil

"... это хрустальная мечта моего детства: не касайтесь её своими лапами." (с, Остап Бендер).

Нет, это именно так и есть, как я написал.

---------- Сообщение добавлено в 21:06 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:02 ----------

Сообщение от Маг

Когда Гэндальф в театралке читает контрзаклятие и показывают его лицо, - у него губы не двигаются хотя звук идет. Вполне возможно в SEE он в том же ракурсе не будет читать заклятие. Просто они хитро соединили при монтаже ракурс Гэндальфа снизу и ракурс вид сверху, наложив звук произносимых заклинаний. Хотя ракурс сверху уже наверняка другое место. Ну по крайней мере у меня создается такое впечатление.

И еще видно, что та площадка где Гэндальф начинает читать заклятие и где его сбивает Азог - это два разных места. Та площадка со ступеньками очень маленькая, а та, где его сбивает Азог - очень большая.

Клево я монтажный трюк создателей разгадал:-) В итоге точь-в-точь так и вышло:-)

[Ursa Maior]

Сообщение от Mrs.Underhill

Не-а, судя по примерам Бильбо и Голлума, и Фродо - все логично, т.е. все три примера укладываются в одну теорию.


Бильбо нашел Кольцо в 50, выглядел на 50, отдал его Фродо и ушел в Ривенделл, постарев там за 17 лет до примерно 70, т.е. выглядел хоббитом средних лет, когда Фродо его снова встретил. А потом резко постарел до своих реальных 130, о чем Элронд Фродо и сказал.
Т.е. все сходится, никаких дырок.

Примерно 70 - это откуда? 70 для хоббита - не очень старый возраст, вон, Лобелия гораздо старше была, да ещё в застенке посидела, и то вполне была энергична. А Бильбо, когда Фродо с кольцом попал в Ривенделл, всем другим занятиям предпочитал дремать у камина, да и в остальном в его поведении больше старческого. Будь ему 70 - скакал бы, как Голлум, которому на момент событий Властелина Колец должно быть куда больше, даже если выкинуть из счёта те 500, что он провёл с кольцом.

[Altair]

Допы очень радуют. Вспоминают параллели между Смаугом и Фафниром. И вообще про заимствования из скандинавской мифологии, приятно.

[madibayev]

Эх, повезло вам, прекрасным интернетом за несколько часов скачаете 60 гигов. А я, с моим интернетом, только сегодня утром докачал самого расширенного второго Хоббита в 6 гигов (качал 5,5 дней)

[TheHutt]

Я не качаю 60 гигов. Они ко мне приедут сами, недельки через две.

[Soren]

Во втором флешбеке Траина в Азанулбизар заметно, как подменяют актёров Траина: с того, что был в прологе НП на того, что в ПС.

[Mrs.Underhill]

Сообщение от Ursa Maior

А Бильбо, когда Фродо с кольцом попал в Ривенделл, всем другим занятиям предпочитал дремать у камина, да и в остальном в его поведении больше старческого.

В поведении да, моральная усталость и груз прожитых лет на нем отразились. Ему просто элементарно больше не хотелось ничего, кроме как жить в Последнем Домашнем Проюте и разбирать эльфийскую поэзию. Это у Голлума была цель в жизни - найти Кольцо, из-за которой он и бегал по всему Средиземью. Бильбо же уже ничего не хотелось. А во внешности Фродо у него разительных перемен не отметил.
И кстати, в том зале всем хотелось дремать у камина, а не только Бильбо - об этом специально упоминается.

[Samael]

Стратегия "закидать оппонента бесконечными вопросами" хороша, но и в эту игру можно играть вдвоем. Что-то я много на что отвечаю, а вы - нет. А давайте-ка вы сами попробуете ответить на свои же вопросы.

И оба этих воина внезапно до того трусят идти на дракона, что пусть это сделает кто-то другой, но не мы?

Так почему не воевать за Гору?! Что тут война, что там, а в Горе хоть куча сокровищ осталась, в то время как Мория давно разграблена.

Мог ли Трайн посчитать, что с орками - знакомым врагом воевать проще, чем сражаться с драконом и что мифрил Мории (который никуда не делся, судя по режиссерке БК) поможет им встать на ноги и набраться сил для дальнейшего отвоевания Эребора?

Причем пришлось бы бегать в любом случае, т.к. Торин не имел понятия, что карта и ключ находятся у Гэндальфа, следовательно, сам у нему обращаться не стал бы.
Во-вторых, непонятно, отчего Гэдальфа 60 лет назад не заботил дракон. Он и 60 лет назад был все той же силой Зла и т.д.
И в-третьих, если Гэндальфа десятки лет назад не заботил дракон, зачем тогда он настойчиво советовал Траину вернуть Эребор?
Все эти моменты остались необъясненными. Поэтому вопрос как был открыт, так и остался.

Теоретически, могло бы быть так?
1. Маг случайно наткнулся на объявление о награде за голову Торина и решил его найти, опасаясь за него? Да или нет?
2. За все годы, что Смауг провел в Горе, он не устраивал других атак, был довольно пассивным и вообще заглох на 60 лет. Мог ли маг почувствовать нарастающее Зло Саурона и начать опасаться, что дракона, это "дремлющее оружие" могут использовать, если тот не сдох еще? Да или нет?
3. В прологе сабжа, Торин говорит, что Трайн сам пришел к магу, перед битвой, за советом. Маг посоветовал не идти к Мории, а постараться вернуть Эребор, видимо посчитав, что это реально. Могло быть так?

Мог, но зачем?

И ничего папе по совместительству королю не сказал?

В прологе сабжа, Торин говорит что Трор сам отдал гномье Кольцо своему сыну. Видимо, у него была причина отдавать что-то родному сыну и приемнику? Так почему он должен был зажать карту и ключ?

А если собственный отец с катушек едет, следует опасаться в первую очередь за себя, а не за через поколение за сына.

У вас, наверное, нет детей. Ведь любой родитель скажет, что здоровье и жизнь ребенка куда важнее собственной. Мог ли Трайн беспокоится за жизнь сына больше, чем за свою? Да или нет?

Какое Гэндальфу внезапно дело до гномьих шансов на то или это?

А могло быть так, что безумие Трора было известно не каждому гному, а лишь "узкому кругу" и Белому Совету? И может ли быть разница между разными степенями безумия? И могли ли гномы быть настолько верными своему Королю, что прощали бы ему определенные закидоны? И мог ли Трайн составлять стратегию боя, а Трор был лишь предводителем, как известно - не всегда предводитель составляет стратегию?
И да, если Трор живой и войсками командует, то почему Гэндальф что-то там предлагает Траину? Вопросы такой масштабной войны надо обсуждать с Трором.

В сабже говорится, что маг был другом Трайна, а не Трора. И раз уж его друг сам просит у него совета, логично ли, что ему маг его и дает? Еще и радея за друга и его сына?

Во-первых, Бильбо имел лично посетить владения того же Трандуила.
Во-вторых, от Эребора Бильбо застал только развалины, поэтому уверенно утверждать о том, каким Эребор был когда-то, у него было не больше оснований, чем, скажем, сравнивать его с Гондором или еще каким-нибудь королевством.
В-третьих, он был весьма образованным человеком хоббитом и какими-то сведениями относительно истории, географии и т.д. окружающего мира располагал (было бы очень странно, если бы в том же Ривенделле на пути туда или обратно Бильбо не видел бы ни одной карты Средиземья).
Но если Вы (или кто-нибудь еще) скажете, что это не довод и Бильбо ни шиша в окружающем мире не понимал, то (и это уже в-четвертых) получается, что он болтал о том, о чем и понятия не имел, так что все его слова, не относящиеся непосредственно к его личному путешествию, вообще ничего не стоят. О болезни Трора нам тоже Бильбо сообщает, хотя сам лично Трора в жизни не видел. Так, может, он и тут насочинял?

А могло ли быть так, что руины (хотя в фильме не такие уж и руины) впечатлили Бильбо куда сильнее, чем карты или королевство Трандуила? А про безумие Трора он слышал сам, в разговоре Элронда и Гэндальфа, вы же смотрели расширенную версию НП?

Проблема только в том, что у ПиДжея нигде не сказано, что все гномы и все кланы принадлежат исключительно к одному только Народу Дурина.

Как нигде не сказано и обратное. Проблема в том, что если так у него называются все гномы, это дает фильму логику в этом вопросе, а обратное - не дает. Вспоминаем Бритву Оккама и не додумываем что-то лишнее.

Ну значит, часть гномов все-таки проживает вне Эребора. Значит, возражение к Вашему доводу "Эребор в фильме выписан Домом гномов, если бы были прочие королевства, они бы приютили отдельный род гномов, но этого не произошло" сохраняется.

Нет, не сохраняется, потому как работать вне Дома никто не запрещал. Несколько шахт или торговых палаток вне Эребора, никак не меняют его статус. Если вы, конечно, не считаете номера отелей или кибитки гастарбайтеров - Домом.

Но эти семь армий, которые клялись Трору, они откуда-то должны были взяться или нет? Или армии эти состояли из пятка-другого гномов каждая?

Теоретически возможно, что эти семь армий до присяги жили небольшими разрозненными поселениями-деревнями на разных территориях, а после присяги - часть из них переехала в Эребор и его окрестности? Или им вечно необходимо было жить вместе, в едином кишлаке на всю армию?

Так и о королевствах, которые существуют на момент действия "Хоббита" тоже никто не знает. Они тоже не названы никак ни разу

Ошибаетесь, об их существовании говорит Торин в НП.

А на каком основании они это сделали? Ведь Аркенстона у Трора уже нет, и Трор им нет никто, какой-то гном с горы, и собираться на его призывы они ни разу не обязаны. Так с чего они дружно подорвались биться за Морию?", поставленный к Вашему утверждению?

А скажите, возможно ли, что дав присягу Трору, гномы продолжали считать его королем и без Камня в руке, тем более, что он предложил им выход: вернуть древнее королевство, богатое мифрилом?

И Вы отстаиваете логичность фильма?!

Я отстаиваю логичность того, о чем говорю. Сбивать меня на другие темы - хоть и хороший метод, но не работающий со мной.

Это не какая-то моя личная персональная логика. Это научный принцип.

С каких пор, додумывания стали научным принципом? Моя изложение работает с логикой, ваше - нет. Мое подходит мне, ваше - нет. Мое не подходит вам. Все просто.

А вот теперь: назовите-ка мне, где в фильме сказано, что armies были на момент присяги и властвования Трора kingdoms? Не какие-то там другие шесть kingdoms, которые могли существовать в древности, не kingdoms, появившиеся после потери Эребора, а именно на момент дачи присяги.
Если не назовете, я считаю этот вопрос закрытым и сворачиваю споры о нем, до поступления новой информации от авторов. Мне жалко тратить мое время на переливание из пустого в порожнее.


 

[Mrs.Underhill]

Сообщение от Donna Anna

Я хотела прокомментировать этот плакат, но вовремя вспомнила про рейтинг...

Да, очень трудно это комментировать, не вспоминая о том, чего ел Бургомистр. Жесть! Я надеюсь, это не будет висеть в кинотеатрах.

[Маг]

Декабрь 2011:



Ноябрь 2014:

[Krakodil]

Сообщение от Samael

Что-то я много на что отвечаю, а вы - нет. А давайте-ка вы сами попробуете ответить на свои же вопросы.

Если бы я знала на них ответы, я бы Вам их не задавала. Они у меня возникают от просмотра фильма и от Ваших утверждений.

Мог ли Трайн посчитать, что с орками - знакомым врагом воевать проще, чем сражаться с драконом и что мифрил Мории (который никуда не делся, судя по режиссерке БК) поможет им встать на ноги и набраться сил для дальнейшего отвоевания Эребора?

Для дальнейшего отвоевания Эребора не нужны ни деньги, ни даже митрил. Нужна только армия. Армии в Мории не откопаешь. Да и глупо тратить живой ресурс на какую-то промежуточную войну таких масштабов, если впереди предстоит война не меньших размеров.
К тому же там в Мории вообще-то балрог сидит. Или его еще там внезапно нет, как-то так сам возник за время, отделяющее события "Хоббита" от событий ВК, вернее, от похода Балина в Морию?

Теоретически, могло бы быть так?
1. Маг случайно наткнулся на объявление о награде за голову Торина и решил его найти, опасаясь за него? Да или нет?

Теоретически могло быть и это. Но непонятно, с чего вдруг Гэндальф так взволновался за какого-то Торина, с которым даже ни разу не виделся. И главное, каким образом поход на Эребор мог бы уберечь Торина от орков, жаждущих его головы?

2. За все годы, что Смауг провел в Горе, он не устраивал других атак, был довольно пассивным и вообще заглох на 60 лет. Мог ли маг почувствовать нарастающее Зло Саурона и начать опасаться, что дракона, это "дремлющее оружие" могут использовать, если тот не сдох еще? Да или нет?

Теоретически, опять-таки, мог, но практически нет, потому что о нарастающем зле (еще даже не о Сауроне, а о каком-то некроманте) Гэндальфу рассказал Радагаст, когда поход на Эребор был уже в самом разгаре.

3. В прологе сабжа, Торин говорит, что Трайн сам пришел к магу, перед битвой, за советом. Маг посоветовал не идти к Мории, а постараться вернуть Эребор, видимо посчитав, что это реально. Могло быть так?

Да запросто! Вы опять ломитесь в открытую дверь. Я не оспариваю факта предложения плана Гэндальфом Траину. Я спрашиваю, а) почему Траин отказался? и б)почему Гэндальф тянул несколько десятилетий, прежде чем предложить Торину то же самое?

В прологе сабжа, Торин говорит что Трор сам отдал гномье Кольцо своему сыну. Видимо, у него была причина отдавать что-то родному сыну и приемнику? Так почему он должен был зажать карту и ключ?

"ПрЕемнику", плииииз!! И почему Трор вдруг отдал кольцо Траину, тоже совершенно непонятно. В каноне вопросов нет: отдал перед уходом. А здесь почему?

У вас, наверное, нет детей. Ведь любой родитель скажет, что здоровье и жизнь ребенка куда важнее собственной. Мог ли Трайн беспокоится за жизнь сына больше, чем за свою? Да или нет?

Если он так боится за своего ребенка, почему вообще его на войну взял? Пущай бы дома у мамкиной юбки сидел в безопасности. И да, хорош будущий предводитель клана! Я за своего мальчика опасаюсь, поэтому на Эребор не пойду, пусть весь мой клан бездомным скитается, лишь бы мальчик мой был здоров. Давайте уж не будем из воина и наследника короля Под Горой кудахчущую клушу делать.

А могло быть так, что безумие Трора было известно не каждому гному, а лишь "узкому кругу" и Белому Совету?

Во-первых, откуда Белый Совет это знает? Сердцем чует? Во-вторых, если б Трор был не в себе, его бы как раз именно этот самый "узкий круг" до командования сражением и не допустил бы, а не общее голосование всех гномов.

И могли ли гномы быть настолько верными своему Королю, что прощали бы ему определенные закидоны?

Да запросто, но не в случае ведения армии в сражение. Тут вопросы жизни и смерти, а не мыльно-оперного прощения странностей.

И мог ли Трайн составлять стратегию боя, а Трор был лишь предводителем, как известно - не всегда предводитель составляет стратегию?

Тоже нет, ибо давно известно, что от предводителя слишком многое зависит. Армия оленей, предводительствуемая львом, сильнее армии львов, предводительствуемых оленем. Если предводитель прямо на поле битвы спятит и начнет чудить, при любой стратегии это деморализующий фактор. Они не в снежки с соседним двором играть пошли на щелбаны, чтобы такое себе позволить.

В сабже говорится, что маг был другом Трайна, а не Трора. И раз уж его друг сам просит у него совета, логично ли, что ему маг его и дает? Еще и радея за друга и его сына?

Кстати, еще вопрос: а где и когда Гэндальф и Траин внезапно до того подружились, что Траин ему фамильные реликвии раздает? Притом, что с сыном этого Траина Гэндальф ни разу лично не встречался.

А могло ли быть так, что руины (хотя в фильме не такие уж и руины) впечатлили Бильбо куда сильнее, чем карты или королевство Трандуила? А про безумие Трора он слышал сам, в разговоре Элронда и Гэндальфа, вы же смотрели расширенную версию НП?

Так, может, Бильбо и эти разговоры впечатлили куда сильнее, чем все обстояло в реальности? Там, значит, он под влиянием впечатления, а тут все объективно воспринимает?

И кстати о расширенной версии НП: там очередное бу-га-га, извините. Значит, тот самый разговор Элронда и Гэндальфа (у меня оригинального скрипта режиссерки НП под рукой нет, так что если там внезапно расхождение с оригиналом прям до наоборот, скажите мне кто-нибудь).
Элронд: тяжкое бремя безумия лежит на всей его семье. Его дед потерял рассудок. Его отца сразил тот же недуг.
Ну это вот я даже не знаю, что и сказать! Траина после Азанулбизара никто не видел - с чего вдруг Элронд утверждает, что Траин тоже чокнулся?! Или Траин чокнулся еще до Азанулбизара? Тогда Гэндальф раздавал советы сумасшедшему и даже не понял, что перед ним сумасшедший?! И опять же, Элрону это откуда известно??
И да, если Траин тоже рехнулся, то дело, очевидно, не в Эреборе, а в наследственности, и если Торин это семейное безумие унаследовал, то он так и так с ума сойдет, независимо от того, пойдет он воевать Эребор или нет.
И еще одно: Белому Совету надобно ликвидировать дракона, а не гномьи проблемы решать. После означенной ликвидации какое дело Элронду до того, сойдет там с ума какой-то гном или не сойдет?!

Как нигде не сказано и обратное. Проблема в том, что если так у него называются все гномы, это дает фильму логику в этом вопросе, а обратное - не дает. Вспоминаем Бритву Оккама и не додумываем что-то лишнее.

Вот именно, что не додумываем. Не сказано - значит, не сказано. Если от этого в сценарии провалы в логике, это проблемы сценаристов.

Теоретически возможно, что эти семь армий до присяги жили небольшими разрозненными поселениями-деревнями на разных территориях, а после присяги - часть из них переехала в Эребор и его окрестности? Или им вечно необходимо было жить вместе, в едином кишлаке на всю армию?

А зачем им переезжать-то?! У них есть жилища, работа, источник дохода - и вот внезапно они бросают все и снимаются с насиженного места с женами и детишками малыми только оттого, что под Горой кто-то нашел очень большой алмаз?!

Ошибаетесь, об их существовании говорит Торин в НП.

Нет, я не ошибаюсь. Вы от меня не раз и не два домогались перечислить названия этих королевств, мол, раз нет названий, значит, и королевств нет. Так и Торин их названий не перечисляет.

А скажите, возможно ли, что дав присягу Трору, гномы продолжали считать его королем и без Камня в руке, тем более, что он предложил им выход: вернуть древнее королевство, богатое мифрилом?

Сие никак невозможно: "The seven armies swore that oath to the one who wields the King's jewel, the Arkenstone. It is the only thing that will unite them, and in case you have forgotten, that jewel was stolen by Smaug." Если у тебя камня в руках нет, то ты остальным шести кланам гномов никто, и звать тебя никак, армии сидят у себя дома на задницах и на твои призывы чихать хотели.
А если они и без Камня ради добычи/платы собраться могут, то непонятно, почему бы Трору/Траину/Торину не посулить им эреборской казны. Если Вы допускаете идею "давайте вместе воевать Морию - вы получите митрил", то почему не может быть аналогичная идея "давайте воевать Эребор - вы получите свою долю тамошнего золота"?

Я отстаиваю логичность того, о чем говорю. Сбивать меня на другие темы - хоть и хороший метод, но не работающий со мной.

Да ни боже мой, я Вас не сбиваю. Но если сценаристы даже с внутренней хронологией в пределах одной сцены определиться не в состоянии, то ожидать от них чего-то логичного в поворотах сюжета и вовсе не приходится.

С каких пор, додумывания стали научным принципом? Моя изложение работает с логикой, ваше - нет. Мое подходит мне, ваше - нет. Мое не подходит вам. Все просто.

Вы о чем? Что Вы называете додумываниями, чем якобы занимаюсь я, но чего не делаете Вы?

А вот теперь: назовите-ка мне, где в фильме сказано, что armies были на момент присяги и властвования Трора kingdoms?

Такого в принципе нигде не могло быть сказано, если сценаристы сохранили хоть каплю ума. Армия - это армия, а королевство - это королевство, и это никак не одно и то же, и одно никак не может быть другим.

 

[Туромбар]

Отсмотрел допы по Смаугу из Аппендиксов10. Они невероятны. Очень интересно. Плюс очень порадовали углубления в мифологию и привлечение экспертов по Толкину, которые уже были когда-то в Аппендиксах к ВК. Аж настольгия замучала.

[Samael]

Для дальнейшего отвоевания Эребора не нужны ни деньги, ни даже митрил. Нужна только армия.

А чтобы получить дееспособную армию, нужно: оружие, продовольствие, доспехи. А для этого нужны деньги. А для этого нужен мифрил. Тут разобрались.
Что до балрога, то это вопрос еще к Гимли в БК. А все, что касается ВК - оставим для тем ВК.

Теоретически могло быть и это.

Это - самое главное. А придумать причины: я выше кучу придумал, выбирайте любую. Тоже разобрались.

потому что о нарастающем зле (еще даже не о Сауроне, а о каком-то некроманте) Гэндальфу рассказал Радагаст, когда поход на Эребор был уже в самом разгаре.

Я говорил про интуицию, а это - совсем другое. Ей конкретные причины не всегда нужны.

Теоретически могло быть и это.

И это снова - самое главное.

Но непонятно, с чего вдруг Гэндальф так взволновался за какого-то Торина, с которым даже ни разу не виделся. И главное, каким образом поход на Эребор мог бы уберечь Торина от орков, жаждущих его головы?

Волноваться о сыне друга нормально, как вы думаете? А поход означал созыв послов, набор отряда и самого мага в нагрузку. Все лучше, чем один Торин, блуждающий по стране.

Да запросто! Вы опять ломитесь в открытую дверь. Я не оспариваю факта предложения плана Гэндальфом Траину. Я спрашиваю, а) почему Траин отказался? и б)почему Гэндальф тянул несколько десятилетий, прежде чем предложить Торину то же самое?

Я никуда не ломлюсь, но приятно что вы соглашаетесь. На оба пункта я тоже выше накидал разных причин, выбирайте любую. Разобрались.

А здесь почему?

Это не столь важно, причины могут быть самые разные: от прихоти, до символического жеста. Главное: он отдал, как спокойно мог отдать у куда важные ключ и карту.

Если он так боится за своего ребенка, почему вообще его на войну взял?

Не стоит перегибать. Гномы воины и Торина воспитывали воином. Но это не значит, что его-неподготовленного (на взгляд Трайна) надо кидать в такую опасность, как дракон или возможное безумие из-за золота. Ведь Трайн не позволил Торину атаковать Азога, боялся за него.

Во-первых, откуда Белый Совет это знает? Сердцем чует?

А откуда Белый Совет вообще кучу всего знает? Меня это всегда интересовало. Может Трайн шепнул Гэндальфу, а тот - остальным. Элронд в НП сказал, что знал Трора лично, может он и стал "бабкой у подъезда"?

Да запросто, но не в случае ведения армии в сражение.

Тоже нет, ибо давно известно, что от предводителя слишком многое зависит.

Но мы же не знаем насколько сильно было безумие Трора? А это - элемент важный. Он вполне мог быть просто символом, а всю тактику разрабатывал тот же Трайн? Или конкретно в бою был вполне адекватен? Тем более, в прологе сабжа именно Трайн повел гномов на Азога (ну, правда, Трор тогда был уже в двух местах). Трор считал себя чуть ли не Богом, но это не значит, что он разучился крошить врагов на поле боя.

Кстати, еще вопрос: а где и когда Гэндальф и Траин внезапно до того подружились, что Траин ему фамильные реликвии раздает?

Это не имеет значения, факт - что были. Элронд был знаком с Трором, но Торин его тоже не встречал. Тем не менее, оба захотели Торину помочь.

Так, может, Бильбо и эти разговоры впечатлили куда сильнее, чем все обстояло в реальности? Там, значит, он под влиянием впечатления, а тут все объективно воспринимает?

А может безумие Торина на него повлияло и он сгустил краски? Но факт - претензии к нему, он рассказчик.

Если от этого в сценарии провалы в логике, это проблемы сценаристов.

Но если провалы у каких-то зрителей, которые воспринимают все иначе, это проблемы зрителей. Я согласен, что многое не разжевали, но фильмов где разжевывают все досконально не существует. Что-то всегда приходиться додумывать, главное - чтобы было с чего. В сабже оно есть, но основная моя надежда - допы и аудиокомменты авторов.

А зачем им переезжать-то?! У них есть жилища, работа, источник дохода - и вот внезапно они бросают все и снимаются с насиженного места с женами и детишками малыми только оттого, что под Горой кто-то нашел очень большой алмаз?!

Нет, но если Старейшины принесли присягу и был дан приказ - все снимутся с места и переедут. Тем более, богатства в Эреборе было явно много, а гномы - жадные до него. Не будут они возиться с какими-то шахтами, когда есть богатейший Эребор. Все логично складывается.

Нет, я не ошибаюсь.

Тогда с какими послами встречался Торин?

Сие никак невозможно: "The seven armies swore that oath to the one who wields the King's jewel, the Arkenstone. It is the only thing that will unite them, and in case you have forgotten, that jewel was stolen by Smaug." Если у тебя камня в руках нет, то ты остальным шести кланам гномов никто, и звать тебя никак, армии сидят у себя дома на задницах и на твои призывы чихать хотели.

Одно "но": Торин говорит о себе, а не о Троре, которому и присягнули. Трор был Королем, он мог пообещать новый Дом - Морию и за ним пошли. Но Трора не стало, Трайн пропал, остался юный Торин - уважаемый, но не настолько, чтобы быть Королем, тем паче - у гномов не было ни Эребора, ни Мории, - вообще ничего. Все разбрелись и стали строить себе собственные королевства, выживать как могли. При таком раскладе, каменный цветок выходит.

Такого в принципе нигде не могло быть сказано, если сценаристы сохранили хоть каплю ума.

Тогда, вопрос закрыт.


 

[Krakodil]

Сообщение от Samael

А чтобы получить дееспособную армию, нужно: оружие, продовольствие, доспехи. А для этого нужны деньги. А для этого нужен мифрил. Тут разобрались.

Индейская народная национальная изба! Дееспособная армия уже собралась для того, чтобы воевать Морию. Без всякого митрила. Значит, деньги, доспехи и продовольствие были в достаточном количестве. И если потерянные в битве за Морию доспехи и съеденное продовольствие можно в случае успеха компенсировать митрилом (типа, балрог спит или еще не родился), то потерь в живой силе не компенсирует никакой митрил. Пока гномьи мамки новых нарожают, да они вырастут, пройдут еще десятилетия.
Вместо драки за Морию разумнее развернуть эту объединенную гномью армию на Эребор.

Что до балрога, то это вопрос еще к Гимли в БК. А все, что касается ВК - оставим для тем ВК.

ВК снят теми же режиссерами-сценаристами о событиях в том же мире и т.д., так что все вместе должно представлять единую картину, и обращение к любому из трех фильмов ВК столь же правомерно, как и обращение к любому из фильмов "Хоббит".

Это - самое главное. А придумать причины: я выше кучу придумал, выбирайте любую. Тоже разобрались.

Нет, не разобрались. Если, как Вы сказали, Гэндальф увидел объявление о вознаграждении за голову Торина и встревожился за него, поход на Эребор никак эту самую голову не предохраняет. В таком случае он должен был сказать "сиди дома и без охраны никуда не ходи" или еще что-нибудь в таком роде, а не подбивать Торина на поход через пол-мира по дикой местности с горсткой спутников.

Я говорил про интуицию, а это - совсем другое. Ей конкретные причины не всегда нужны.

Если Гэндальф так все чуял, то диалог из НП теряет смысл:
Radagast: Spiders, Gandalf. Giant ones. Some kind of spawn of Ungoliant, or I'm not a wizard. I followed their trail. They came from Dol Guldur.
Gandalf: Dol Guldur? But the old fortress is abandoned.
Radagast: No, Gandalf. It is not.
Еще несколько реплик
Gandalf: Now, the Necromancer. Are you sure?
Тогда бы Гэндальф не спрашивал, уверен ли Радагаст. Или Гэндальф чует зло Саурона, но не чует, что он в Дол-Гулдуре и считает крепость оставленной? Интуиция у Гэндальфа или нет, но это определенно не случай ее применения.

Волноваться о сыне друга нормально, как вы думаете? А поход означал созыв послов, набор отряда и самого мага в нагрузку. Все лучше, чем один Торин, блуждающий по стране.

То есть, Гэндальф наткнулся на писульку и подумал: ах ты ж черт, надо бы Торина предупредить, да заодно уж интуиция мне про дракона подсказывает, так уж чтоб два раза не вставать не бегать..."? А если б не нашел он этого письма с предложением награды, так бы Торин ни на какого Смауга и не собрался бы?

Это не столь важно, причины могут быть самые разные: от прихоти, до символического жеста.

Из прихоти или в качестве символического жеста распоряжаться одним из Великих Колец?!

Главное: он отдал, как спокойно мог отдать у куда важные ключ и карту.

Нет, так не пойдет. "Раз произошло неизвестно как, но произошло, значит, так и было" в качестве объяснения не годится. Так же, как ниже о Белом Совете: ну вот откуда-то знают. Нет, мысли они читать только друг у друга умеют, а о всех остальных им пока языком не скажут, а они ушами не услышат, или пока письмо руками не напишут, а они глазами не прочитают, ничего они знать не будут. То же и в отношении внезапной и скоропостижной дружбы Траина и Гэндальфа.

Не стоит перегибать. Гномы воины и Торина воспитывали воином. Но это не значит, что его-неподготовленного (на взгляд Трайна) надо кидать в такую опасность, как дракон или возможное безумие из-за золота. Ведь Трайн не позволил Торину атаковать Азога, боялся за него.

Мы в прологе к НП своими глазами видим, что именно Торин руководит обороной Эребора во время нападения Смауга. Отчего Траин тогда грудью на его пути не встал, а спустя годы вдруг забоялся дитятко на дракона пускать? А в бою против Азога как раз объяснимо: находясь в состоянии аффекта после виденной гибели отца и т.д.

Но мы же не знаем насколько сильно было безумие Трора? А это - элемент важный. Он вполне мог быть просто символом, а всю тактику разрабатывал тот же Трайн? Или конкретно в бою был вполне адекватен? Тем более, в прологе сабжа именно Трайн повел гномов на Азога (ну, правда, Трор тогда был уже в двух местах). Трор считал себя чуть ли не Богом, но это не значит, что он разучился крошить врагов на поле боя.

Дело не в том, что Трор физически был способен махать мечом. Дело в том, что нельзя так рисковать в принципе. Никто не знал, насколько Трор адекватен в бою, потому что никто этого не проверял. А ну как на поле брани этот символ что-нибудь отчебучит, заорет "мы все умрем", "все пропало, шеф" или еще что-нибудь?

Это не имеет значения, факт - что были. Элронд был знаком с Трором, но Торин его тоже не встречал. Тем не менее, оба захотели Торину помочь.

Бессмертный Элронд мог познакомиться с Трором еще до рождения Торина. А поскольку между Ривенделлом и Эребором лежит пол-Средиземья, вряд ли Элронд часто туда в гости ездил. Насчет внезапной дружбы я уже выше имела отписать.

А может безумие Торина на него повлияло и он сгустил краски? Но факт - претензии к нему, он рассказчик.

Так, может, Трор и вовсе рассудком крепок был, а это все Бильбо сгустил, что-то не так поняв или на Торина обидевшись?

Но если провалы у каких-то зрителей, которые воспринимают все иначе, это проблемы зрителей. Я согласен, что многое не разжевали, но фильмов где разжевывают все досконально не существует. Что-то всегда приходиться додумывать, главное - чтобы было с чего.

Нет, ну вот я Вам расписала сцену разговора Гэндальфа и Элронда в режиссерке НП, ну не сходятся там концы с концами. То Траина никто после Азанулбизара не видел, то Элронд внезапно знает, что Траин сошел с ума - и это у меня, как у зрителя, провалы?! Нет, это провалы у сценаристов, которые через пять минут ими самими написанное забывают, и не надо с больных их голов на здоровые перекладывать!

Нет, но если Старейшины принесли присягу и был дан приказ - все снимутся с места и переедут. Тем более, богатства в Эреборе было явно много, а гномы - жадные до него. Не будут они возиться с какими-то шахтами, когда есть богатейший Эребор. Все логично складывается.

Хы! А кто этот приказ о переселении отдал? Новый всехний король Трор? А зачем? Гномы до богатства жадные, Вы сами написали. Зачем эти богатства на большее число гномов делить? С чего этими богатствами делиться с прочими задрыгами, которым не так повезло?

Тогда с какими послами встречался Торин?

Если рассуждать, исходя из "раз не перечислено названий, значит, королевств не существует", тогда вообще ни с какими.

Одно "но": Торин говорит о себе, а не о Троре, которому и присягнули.

Нет, Торин говорит о вообще: "The seven armies swore that oath to the one who wields the King's jewel, the Arkenstone." Семь армий принесли клятву тому, кто владеет Аркенстоном. Не Трору, а владельцу Аркенстона. Так что если нет у тебя Аркенстона, мы тебя в упор не видим, гуляй себе.

Трор был Королем, он мог пообещать новый Дом - Морию и за ним пошли.

Точно так же он мог пообещать им прежний дом Эребор, в котором к тому же осталась куча богатств - за ним точно так же бы пошли. И да, если, как Вы утверждаете, почти все гномы Средиземья жили в Эреборе, следовательно, все они внезапно остались нищими и бездомными, и идея возвращения прежнего дома должна находить в их сердцах самый горячий отклик. А не идея какую-то там давно разграбленную орками Морию воевать.

Кстати, я не понимаю, почему нельзя было снять эту битву за Морию в каноническом ключе? Что Азог убил Трора, и гномы пошли за него мстить. Красиво, драматично, и дыр в сюжете много меньше. Почему не сняли?! Не понимаю.

Но Трора не стало, Трайн пропал, остался юный Торин - уважаемый, но не настолько, чтобы быть Королем

Король не президент и не премьер-министр. Для того, чтобы быть королем, надо всего лишь родиться нужным по счету у нужных родителей. Старший сын короля и папа помер - все, ты король. А уж уважают там тебя или нет, это вопрос 18-й.

 

[Snusmumrik]

Торин снова демонстрирует пространственный кретинизм: в Шире дважды заблудился, в Сумеречье первым ломанулся прочь с тропы.

[Entwife]

А представляете диалог с Трандуилом: "Что вы делали в моём лесу?????" "Мы заблудились. Дважды."

ИМХО, вообще-то гномы должны обладать хорошей способностью ориентироваться в пространстве, потому что строят разветвлённые многоярусные шахты.

[Farin]

Сообщение от Entwife

А представляете диалог с Трандуилом: "Что вы делали в моём лесу?????" "Мы заблудились. Дважды."

это было бы вообще!

[Ursa Maior]

Сообщение от Mrs.Underhill

В поведении да, моральная усталость и груз прожитых лет на нем отразились. Ему просто элементарно больше не хотелось ничего, кроме как жить в Последнем Домашнем Проюте и разбирать эльфийскую поэзию. Это у Голлума была цель в жизни - найти Кольцо, из-за которой он и бегал по всему Средиземью. Бильбо же уже ничего не хотелось. А во внешности Фродо у него разительных перемен не отметил.
И кстати, в том зале всем хотелось дремать у камина, а не только Бильбо - об этом специально упоминается.

Старость приходит, независимо от наличия и отсутствия жизненных целей. Голлум, как ни крути, к моменту событий ВК, должен быть уже очень немолод, к тому же нездоровый образ жизни вёл, в Мордоре провёл сколько-то там лет, что не способствует укреплению здоровья. А по внешности Бильбо Фродо принял сперва за больного, больше ничего не указано.

[Krakodil]

Энивей, Голлум должен быть старше, чем 100 лет. Если ему было около 30, когда он нашел Кольцо (предположение, которое здесь было написано), то без него он прожил почти 80 лет. 77, если быть совсем точными. Т.е. ему уже около 110. Он уже и для хоббита очень старый, и в любом случае намного старше Бильбо (ибо Бильбо согласно предложенной теории старения 51+27=78 лет). А насколько он Бильбо бодрее и живее! При том, что живет в условиях несравнимо более худших.

[Ursa Maior]

Сообщение от Niolle

Он знал, что убьет орка, все это время. Да и орк об этом знал, он же не дурак...

Знал, что убьёт и всё-таки дал слово? Или существуют две версии честных слов - для врагов и для своих? А вот Леголас считал иначе. Но, допустим, он молодой и не знает правды жизни. Тогда Торин тем более должен опасаться слова Лесного Короля - он-то у него в друзьях никак не числится. Сперва пообещает отпустить, потом потребует доказательств, что у Торина в самом деле есть возможность попасть в Эребор, потом скажет - дай ключик посмотреть. А после: а ведь я и без тебя обойдусь. Что? Обещал отпустить? Я же не сказал - когда. Так что оставайся здесь. Сотня лет - лишь мгновение в жизни эльфа, я терпелив, и я подожду, пока мне не надоест твоё присутствие здесь.