Феанор и его потомки

[Женечка]

Первоначальное сообщение от Анна

Да, еще - Вы знаете, а мне кажется, что слабость их проявилась именно в том, что они не устояли и были клятвой подчинены. Если бы устояли, как раз это был бы Поступок.

*Рискуя быть запинанной вусмерть*
Но не кажется ли Вам, что предлагая им совершить Поступок и отказаться от клятвы вы делаете безполезной всю ту драму которая была до этого. И на каком этапе по вашему они должны были отказаться?
Перед Альквалонде? Это чудно. Тогда вопрос теряет свой смысл. Прокляться нет, валар при деле, Моргот быстренько собирает вещички и отбывает в доолгий отпуск под раскаты Тулкасового хохота.
Перед Дориатом? Теряет смысл вся та кровь которую пролили до этого, корабли. Вполне возможно они теряют доверие своих людей ибо они за них убивали, были прокляты и страдали. А теперь получается что все зря? Нет, не зря. Их вожди совершили Поступок - и отступили от Дориата, а вместо этого пошли погибать на север. Дориат через несколько лет падет(ИМХО синдар были не в состоянии удержать его без пояса), если только валары не почешуться или Эарендил не займется мореходством. Но, опять же, он может сколь угодно плавать вдоль Грани - у него нет Сильмарилла. Сильмарилл - в Дориате или уже у Моргота. Так что берен с Лютиен, не говоря уж о Финроде погибли зря.
Перед Сирионом? Это самое лучшее что они могли сделать. Но, это было неизбежно. если уж была резня в Дориате то что им терять напалая на Гавани, за что погибли наши братья? Так ИМХО думали младшие. старшие были против... до какого-то этапа.
Это лишь возможное развитие событий.

[Дагмара]

Женечка пишет:
Но не кажется ли Вам, что предлагая им совершить Поступок и отказаться от клятвы вы делаете безполезной всю ту драму которая была до этого.

Мне кажется неверным мотивировать не-отказ от Клятвы тем, что мол "зачем мы своих сородичей тогда убивали?" Абсурд какой-то - убивать дальше чтобы не оказалось что раньше зря убивали

Анна пишет:
Да, еще - Вы знаете, а мне кажется, что слабость их проявилась именно в том, что они не устояли и были клятвой подчинены. Если бы устояли, как раз это был бы Поступок.

Я полагаю что первоначально выполнение Клятвы рассматривалось феанорингами как необходимое. Тут еще неизвестно в каком соотношении находились желание выполнить Клятву и невозможность от нее отказаться в сознании феанорингов - ясно, что в конце концов осталось только второе. Заметьте, в случае с похищением Камней у Эонвэ, Маэдрос и Маглор прекрасно понимают, что шансы завладеть Сильмарилями стремятся к нулю - важна сама попытка выполнения Клятвы. Пока не разберемся в механизме воздействия Клятвы на феанорингов - рассуждать почему они не могли ей противиться не очень конструктивно.
Итак, предлагайте ваши варианты - желательно, обоснованные
Я бы рассмотрела такой вариант как нехарактерная для эльфов утрата эстель феанорингами.

[Анна]

Ну... вот мне кажется несколько неконструктивным пытаться начать с механизма. По-моему, именно по цепочке поступков можно попытаться восстановить механизм, если уж так.

Я бы сказала, что и резня в Альквалондэ вышла не совсем намеренно, а все остальные нападения феанорингов уже четко имеют оттенок безнадежности предприятия, причем чем дальше, тем больше. Причем и сопротивление в среде самих нападавших становится все яснее, и сожаления по поводу случившегося тоже. Поэтому мне и кажется, что клятва их ломала и сломала, и они, в общем, это понимали. Во всяком случае, двое старших.

[Анна]

Первоначальное сообщение от Женечка


Перед Дориатом? Теряет смысл вся та кровь которую пролили до этого, корабли.

Из школьного сочинения: "Мысль терзала сознание Раскольникова, что, убив старушку, он не решил свою финансовую проблему".

[Эннеари]

Дагмара, Вы считаете, что утрата эстель была свсем нехарактерна для эльфов Белерианда в тот период, после Нирнаэт? Только феаноринги этим "страдали"? Или они утратили эстель раньше?
Анна, если бы они поклялись получить свет Камней для всех, но так же, любой ценой - это было бы немногим лучше, имхо. Или же при таких благих намерениях в самом начале не стали бы потом нападать на своих сородичей, Вы имели в виду?
Насчет Альквалондэ - согласна. Они были в сильнейшем шоке - такое случилось в "тепличных" условиях Амана! А Валар, как им казалось, бездействуют. "Сопротивление в среде самих нападавших" - разве оно было до Гаваней? Ах да, инцидент в Нарготронде, когда даже Келебримбор "отказался от деяний отца" (не знаю, точно ли цитирую). Поступок Маэдроса в Лосгаре тут чуть в стороне (для меня, имхо 128 раз).

[Женечка]

Первоначальное сообщение от Дагмара

Мне кажется неверным мотивировать не-отказ от Клятвы тем, что мол "зачем мы своих сородичей тогда убивали?" Абсурд какой-то - убивать дальше чтобы не оказалось что раньше зря убивали

Абсурд, согласна.
Они зря убивали. Вообще, ситуация -то дикая. Нет не убивать дальше, просто немного по другому действовать. Может я не правильно выразилась. Каюсь.
Хотела сказать, что им больше ничего не оставалось. Они не могли взять Клятву обратно это ж не клятва пионэра, не могли да и не хотели вернуться. Они остались (по своей же вине конечно) без поддержки и помощи. Действовали по своему усмотрению на правах владельцев силмариллов. Мне не кажется что Маэдрос, зная что они потеряли право на Камни сознательно хоть что-то предпринял бы против. ИМХО, тут еще сыграла роль история с Лютиен и Береном. К ним испытывали противоречивые чувства некоторые из сынов Феанаро.
Но могли бы и договориться. Хотя, как могут договориться люди считающие себя каждый правыми? И не безосновательно.
Да, резня - это плохо. Никто не спорит.
Но сводить все к тому что эльфы режут друг дружку от раздражения и так развлекаются тож нехорошо.

Из школьного сочинения: "Мысль терзала сознание Раскольникова, что, убив старушку, он не решил свою финансовую проблему".

А что феаноринги решали какие-то финансовые проблемы в Альквалонде? Ольве был у Феанаро процетщиком? Там были чуток другие мотивы.

Да, не так выразилась и получила. Хех.

[Тиндомиэль]

Хотела сказать, что им больше ничего не оставалось. Они не могли взять Клятву обратно это ж не клятва пионэра, не могли да и не хотели вернуться. Они остались (по своей же вине конечно) без поддержки и помощи. Действовали по своему усмотрению на правах владельцев силмариллов.

Правильно, что им еще оставалось? Как еще по-другому можно было выполнить клятву? Ходить вокруг Дориата и слезно умолять:"Отдайте, пожалуйста, нам сильмариль, он ведь наш по праву! Ну отдайте, мы вам заплатим хорошо!" Так, что ли? Не стали бы они так делать, да и не отдали бы им камень все равно. Остается только один выход- отобрать сильмариль силой. Замкнутый круг какой-то получается- и убивать нехорошо, (и это, по-моему, феаноринги, во всяком случае Маэдрос и Маглор, прекрасно понимали), а ничего другого не остается!

[Анна]

Да, Эннеари, я именно это и имею в виду. Основная часть тех поступков феанорингов, которые можно назвать братоубийственной резней, и происходят именно потому, что света они хотели для себя, а не для других. Не только цели не оправдывают средства, но цель очень часто определяет, какими средствами далее человек пользуется.

Кстати, изначальная ошибка Феанора, насколько я помню, была в том же самом. Он сказал - нет, я не отдам Камни, они мои, это мой труд.
Я себе позволю цитату из "Сильма" - "Сильмарили сгинули, и, казалось, уже все равно, ответил ли Феанор Йаванне "нет" или "да". Однако, скажи он вначале, до того, как пришли вести из Форменоса, "да" - может быть после деяния его были бы иными. Ныне же рок навис над нолдорами".

Мне представляется, что, раз у Феанора был момент выбора, когда он еще мог не попасть в тиски клятвы, у феанорингов, возможно, тоже была возможность остановиться. Вот ее мне и интересно было бы поискать. Проблема-то ведь на самом деле сложная и достаточно актуальная. Не хотели - но убивали. Причем своих. Причем отлично понимая, что делают не то. Причем это делали не погрязшие во зле, и не мелочные, и не глупые, а, напротив, яркие и во многих отношениях замечательные личности...

[Дагмара]

Эннеари, ко мне можно обращаться и на "ты"

Анна пишет:
Поэтому мне и кажется, что клятва их ломала и сломала, и они, в общем, это понимали. Во всяком случае, двое старших.

Ну что она их ломала и доломала - не вопрос, интересно почему несмотря на нарастающее раскаянье и осознание этой ломки, они тем не менее не отступали - что за сила такая их к этому принуждала? Потому что от слабости ничего не делают, а если что-то совершают вопреки - значит, есть какие-то активные принудительные моменты.

Эннеари пишет: Вы считаете, что утрата эстель была совсем нехарактерна для эльфов Белерианда в тот период, после Нирнаэт? Только феаноринги этим "страдали"? Или они утратили эстель раньше?

Имхо, эстель не утрачивается одномоментно, поскольку это одно из фундаментальных свойств личности эльфа (см Атрабет). После Нирнаэт можно было утратить амдир - реальную надежду на победу над Врагом, но не эстель - иррациональную веру в благость Эру и благополучное завершение Его Замысла.
Так вот, мне кажется, что эстель феанорингов дала серьезную трещину - в том аспекте, что они не видели себя более в этой Музыке (или во всяком случае сомневались в своей дальнейшей вписанности в Тему - ту Тему, которая призвана была устранить Диссонанс Мелькора).
Что-то я, уважаемые, начинаю конкретно гнать
Недосып, аднака

[Женечка]

Дагмара, очень эффектно смотриться твое "гнать" на фоне размышлений об утрате веры. Иди спи, мы тебя подождем со спорами.

Что за сила их принуждала действовать дальше? ИМХО прирдная нолдорскпя упертость, вкупе с еще больше упорностью феанорской.

[Эннеари]

Дагмара, и со мной можно на "ты".

Тоже недосыпаю, и разница между амдир и эстель от меня ускользнула, увы. Да, эстель утрачивалась постепенно и неравномерно, и у всех по-разному.

"Эстель дала трещину" - значит, не была утрачена окончательно, ты считаешь?

Ну, они были сильные личности, действительно. Но у всякой силы есть предел... И они сломались, четче всего это Толкиен показал у Маэдроса и Маглора. Их последний разговор о Камнях - один из самых сильных моментов в "Сильме", имхо.

[Анна]

Ну что же, Дагмара, если мы согласны в том, что у феанорингов нарастало раскаяние и осознание ломки, значит, можно действительно попытаться порассуждать и о механизме. Хотя я бы еще отметила, что и раскаяние, и осознание, видимо, присутствовали все-таки больше у Маэдроса и Маглора. То ли они были менее эгоистичны, то ли более нравственны, чем остальные, но как-то именно эти мотивы четче всего у них прослеживаются.

Что до конкретного механизма, то один я уже предложила. Клятва, как Кольцо, примерно как воздействие дьявола, искажала все к плохому и еще худшему. Любой помысел и любой поступок. Возможно, любя окружающих и имея трезвую голову, а также хорошую дозу скромности, этому можно довольно долго противостоять. Всегда, однако, существует соблазн сказать: я самый важный, я самый главный, я самый тонко чувствующий, и вообще, когда речь идет об удовлетворении моих желаний, все остальное не имеет особого значения. По-моему, клятва могла действовать таким образом, чтобы желание обладать Сильмариллами стало доминирующим.

Собственно, "средние" феаноринги вообще были несколько склонны к тому, чтобы удовлетворять свои желания за счет окружающих. Может быть, они были подчинены клятвой раньше старших именно поэтому.

[DRakon]

Первоначальное сообщение от Дагмара

Мне кажется неверным мотивировать не-отказ от Клятвы тем, что мол "зачем мы своих сородичей тогда убивали?" Абсурд какой-то - убивать дальше чтобы не оказалось что раньше зря убивали

ИМХО, тут дело не в этом. Чтобы не оказалось, что зря убивали, надо идти дальше, каким-то образом оправдать эти жертвы. Мне кажется, феаноринги надеялись, что дальше будет не так, получится обойтись без такого количества смертей... Может быть, надеялись, что противник отступится, видя, что они готовы идти до конца...
Другое дело, что кровь все равно тащит за собой кровь, и от одной надежды феанорингов это не зависело.

[Женечка]

Первоначальное сообщение от Анна
. Хотя я бы еще отметила, что и раскаяние, и осознание, видимо, присутствовали все-таки больше у Маэдроса и Маглора. То ли они были менее эгоистичны, то ли более нравственны, чем остальные, но как-то именно эти мотивы четче всего у них прослеживаются.

Скорее более ответственны ибо старшие. Мэдрос, к тому же, получил урок о вреде самоуверенности.

По-моему, клятва могла действовать таким образом, чтобы желание обладать
Сильмариллами стало доминирующим.

Она действовала. ИМХО сила Клятвы зависела от наличия этой самой пресловутой эстель. Чем меньше ее, тем больше Клятвы. Она им заменяла и амдир и эстель. Когда это случалось начиналась резня. Только от силы воли-веры зависело то когда это случится. Что бывает после мы знаем.
Но все-таки, я не готова поверить что феаноринги, пусть даже средние, от которых я не в восторге, были столь эгоистичны как утверждается.
Разваратили эльфов донельзя!
Вот, чего-то там выразилось у ме.

[Моррингэль]

Но все-таки, я не готова поверить что феаноринги, пусть даже средние, от которых я не в восторге, были столь эгоистичны как утверждается.

Не были они эгоистами. Просто они были рассчетливей других. Келегорм с Куруфином хотели сил побольше скопить и т.д.
А насчет Клятвы, то мне кажется, что была ли у них надежда или не было, все равно она сжигала бы их души, тяготела над их мыслями и делами. Ведь даже Маэдрос под конец сдался (ну там Сильмарилл украл, Эльфов поубивал и т.п.).

[Cath]

По-моему, у феанорингов в каждом конкретном случае было как минимум два пути - и, к сожалению, они не всегда выбирали более моральный. Можно было не устраивать резню в Альквалонде, а пойти в Средиземье через север - как выяснилось, это было возможно, но они не захотели попытаться. Так же и далее.

В чем, собственно, суть клятвы? Они клялись преследовать и ненавидеть любое живое существо, завладевшее сильмариллами или пожелавшее ими завладеть. То есть для выполнения того, что они произнесли, было не обязательно именно завладеть сильмариллами, так получается? Соответственно, у них в какой-то момент исказился смысл клятвы, я так понимаю.

Значит, они могли даже и не отказываясь от клятвы, пойти и сражаться с Морготом. Сражаться упорно, до последнего. Они бы скорее всего погибли, но не нарушили клятву и сохранили честь и достоинство.

Насчет того, чтобы отказаться от клятвы. Тут по-моему не важно, христианский это мир или дохристианский. Суть как раз в том, чтобы выбрать вечную тьму для себя, но не проливать кровь. А если бы они за это ожидали прощения от Эру - не факт, что они бы его получили имхо. Потому что если грешник кается с мыслью "я, конечно всякого разного натворил, но Господь же милостив, он мне все простит" - это не совсем чистосердечное раскаяние.

Относительно того, в какой момент они могли отказаться, получив прощение, а в какой было уже поздно - по-моему, никогда не поздно. Даже в самый последний момент, когда Маэдрос и Маглор решали, что делать, эта возможность еще была, потому что Эру бесконечно милостив. Очень твердое имхо.

[Анна]

Возможно, смысл клятвы исказился даже в тот момент, когда они ее давали. Мне кажется, все-таки подразумевалось не столько ненавидеть и преследовать, сколько отнять и вернуть Сильмарилы. Но опять же увлеклись средствами в ущерб цели.

[Моррингэль]

Но клялись то они, добыть Сильмарилли любыми, ЛЮБЫМИ путями!

[Cath]

Первоначальное сообщение от Моррингэль
Но клялись то они, добыть Сильмарилли любыми, ЛЮБЫМИ путями!

"Клянусь ненавидеть и преследовать любое живое существо, будь то эльф, валар (и т.д, список прилагается), завладевшее сильмариллами или хотя бы просто вознамерившееся ими завладеть". Где здесь звучит "добыть сильмариллы любыми путями?"

Это правда из Сильма текст клятвы. Может, в HoME что-то еще есть?

[Анна]

Может быть, они в тот момент даже и подразумевали "добыть Сильмариллы любыми путями". Но искажение сработало уже тогда, и клятва превратилась в нечто "не трогай никто то, что мое, а то убью".

[Женечка]

Что же подразумевает до искажния "любыми путями"? Защекотать покусителя до смерти?

[Сэринэ]

Да уж...
Я в целом не люблю творчество Толкина. Уважаю - да, но не люблю. И Феанаро - единственный персонаж, который мне нравиться у Профессора. Он живой, действительно Огненный Дух. Он не вписывается в рамки чёрно-белого мира Толкина. Ему мало двух сторон. Он действительно свободен. Он сделал выбор, и он за него ответил. А то, что за свободу он заплатил не только своей жизнью - это был их выбор тоже. Тэлэри не хотели отдавать корабли, те кто с ним ушёл тем более сам выбирал. Нет, я не говорю что Феанаро не виноват. Но и преувеличивать его вину не стоит. А то, что он никогда не сдавался и до конца оставался свободным, то, что не потерял себя и не сломался - это и есть подвиг. Настоящий. Ибо нередко "Отдать жизнь проще чем забрать" (с Ангэлен). Легко сдаться и самому захотеть смерти. Трудно продолжать жить зная, что многие тебя ненавидят - и заслуженно. Трудно не оборачиваться назад а идти вперёд.
Но он показал, что свобода есть. Он показал, что мир не чёрно-белый, и немного раскрасил серую Арду. Он был выше тех кто называл себя светом и тех кого называли тьмой. Он был - победителем, так как не подчинился никому и ничему. Более того, он выше Перумовского Орлангура, ибо и равновесия не придерживался. Он сам создал свою дорогу, и он показал что человек или в данном случае эльф может бвть равен и выше Валар.
Как же мне хотелось бы чтобы в реальном мире появился человек с характером подобным характеру Феанаро. Да только как же это больно - быть Огненным Духом...

[Ангмариэль]

Сэринэ: загляните в личный ящик - узнаете, появился ли человек, подобный Феанаро)

[Isfin]

Ну, что человек выше Валар - это уж, по-моему, слишком сильно. А вот на ЧЕЛОВЕКА, который, как тут народ заявил, равен Феанору, мне бы очччень хотелось посмотреть...

[Naralote]

Сэринэ, почему вы считаете, что мир Толкина чёрно-белый? А Денетор? Разве он не был прав по-своему? А тот же Голлум?
И если говорить о I Эпохе, то и светлым можно быть по-разному - безучастно, как ваньяр, или как Финголфин, пройти через Хелкараксэ, для того, чтобы придти в Средиземье и сразиться с Врагом. Казалось бы, все они "светлые" - Лютиэн, Олвэ, Финрод, Фингон, Белег, Ородрет (например), но всё это - совершенно разные характеры. Чисто с литературной точки зрения.
В самом деле, противостояние Тьмы и Света - основная тема в Сильмариллионе, но это же вам не тексты песен Rhapsody, где есть только злые уроды и хорошие и добрые светлые воители, которые постоянно месят друг друга .
То, что Тьма и Свет ясно определены (есть Моргот, и есть Манвэ и т.д.), ещё не значит, что всё чёрно-белое.
Феанор не был "свободен" от тьмы и света, потому что это - не свобода. Так "свободны" только цивилы (в самом нехорошем смысле этого понятия), жующие попкорн и ни о чём не думающие. Средиземье *свободно* от этой пошлости.
Феанаро боролся за свет. В этой войне он не только отдал свою жизнь, но и пошёл на убийство - быть может, то, что элда может пойти на такое во имя великой цели, само по себе есть высшая доблесть. И хотя Сильмариллион кончается победой Проклятия, shall beauty not before conceived be brought to Ea, and evil yet be good to have been (Silm).

[Женечка]

Ну не то чтоб доблесть, но сила воли есть.
У Толкиена не все светлые - на стороне правды и делают только благо. Но это и хорошо. Одномерность мира, если всмотреться отсутствует. Я за это и люблю Толкиена - за живость происходящего, даже в таком жанре как сага. Феанор - да живой, сильный и слабый, мудрый и не очень, но живой. Но не менее живые Турин, Тингол, Финрод, Финголфин и пр. Они не черно белые, они просто другие и натягивать психологию черно-белого мира на эльфов, которые изначально не имели дела со злом а потом имели с воплощенным, ИМХО не правильно. Нам-то не понять, в нас все раствоерно и пермешено, а в них - нет. По крайней мере не задумывалось, а уж чего там вышло - на Моргота пеняйте.
Толкиен задался целью описать других и получилось.

[Naralote]

ППКС! (почти )

[Ангмариэль]

Наралотэ, Женечка: полностью согласен!

Исфин: хотите посмотреть - приезжайте! )

[Narmo]

Сэринэ: в том что касается вашего описания образа Феанаро я с вами совершенно согласен, но мне кажется, что он хоть и достойнейший, но не единственный, кто охраняет историю от черно-белости. Мелькор например очень во многом похож на Феанаро. И не нужно читать "Черной Книги", чтобы понять что Мелькор тоже хотел в первую очередь свободы.

Ангмариэль: а куда приезжать?

[Ангмариэль]

Narmo: в стольный град Киев.