Конфликт из-за сокровищ в конце "Хоббита": что делать и кто виноват

[Revelin]

Сообщение от Лора

К тому же обездоленные люди много-много лет жили рядом с драконом, который теоретически мог полететь поразмяться в любой момент времени. Кто тебе виноват, что ты живешь на вулкане? Но, конечно, проще валить всё на гномов.

Вулкан - блестящее сравнение. Но.. не тронь кой-что - все в доме ароматней. То что дракона разбудили, да еще и разозлили именно гномы, ясно вроде сказано. А про события "прекрасного далека" никто на тот момент знать не мог. Да и то, что со Смаугом пора разбираться, только Гэндальф и думает. Что лучше сейчас, чем потом этот бриллиантовый Фантом под управлением Саурона разлетается...

Так что, претензии людей правомочны. Они гномам помогли. А им показали фигу. Да и просили они не много и не ради обогащения.

[Ell]

Вот и сцена наша на елке - кредит Бильбо на спасение своей шкуры, потому как был прецедент спасания шкуры Торина. Во всяком случае, думаю, это еще обыграют, хоть сцена и не каноническая. По канону был и в фильме будет прецедент спасания Бильбо всех их шкур в виде побега из эльфийской каталажки.

Прямо бухгалтерский баланс получается))

И что бы было из-за этого куска пирога? Его же родственники бы гибли, не говоря о прочих участниках дележки?

Ну вроде как золотой туман овеял разум, не до рассуждений было. У меня такое ощущение, что разум Торину лишь нападение орков вернуло, и не факт, что он бы не развернул военных действий, если бы было надо. Осаду он мог держать, еда была, любимое золото тоже. А дальше - не его проблемы.

[Лора]

Сообщение от Revelin

Вулкан - блестящее сравнение. Но.. не тронь кой-что - все в доме ароматней. То что дракона разбудили, да еще и разозлили именно гномы, ясно вроде сказано. А про события "прекрасного далека" никто на тот момент знать не мог. Да и то, что со Смаугом пора разбираться, только Гэндальф и думает.

Ну да, а люди Эсгарота надеялись на русский "авось" - главное, чтоб не при нас Смауг разлетался, пусть внуков и детей курочит, как-нибудь потом?
очень недальновидно
По уму, когда гномы пошли к горе, надо было собирать манатки и сваливать, от греха подальше.
Что сделали люди? Остались ждать золотых рек.
*разводит руками*
Драконова болезнь такая драконовая.

Сообщение от Revelin

Так что, претензии людей правомочны. Они гномам помогли. А им показали фигу. Да и просили они не много и не ради обогащения.

С этим кто-то спорит?

[Revelin]

Сообщение от Ell

не факт, что он бы не развернул военных действий, если бы было надо. Осаду он мог держать, еда была, любимое золото тоже. А дальше - не его проблемы.

Развернул - не развернул бы военные действия - сказать очень сложно. Нужно здесь учесть еще, что Гэндальф теперь не с ним. А без Гэндальфа Торин себя полубогом не особо чувствует. Как кто-то правильно сказал, без Гэндальфа он героически лежал в мешке у троллей... и не только...

Да и проблемы бы были. Явился через черте скока лет, спровоцировал разрушение города, устроил резню, вызвал сородичей на поддержку, ни копейки никому не дал чтобы выручить в беде... Но потом же со всеми этими соседями дальше жить. А если они обозлятся настолько, что свою подмогу вызовут?

---------- Сообщение добавлено в 12:50 ---------- Предыдущее сообщение было в 12:44 ----------

Сообщение от Лора

По уму, когда гномы пошли к горе, надо было собирать манатки и сваливать, от греха подальше.
Что сделали люди? Остались ждать золотых рек.

Дык это же и есть основное нравоучительное содержание истории (имхо...) Лежит абалденная куча бабла. На ней сидит дракон. Вылетел дракон. Не удачно, убили. И тут - за пару дней! - на эту кучу собирается "вся пьянь известных сказок"... Вот она суть то. А весь наш покадровый разбор полетов - только детализация этой сути.

[Лора]

Сообщение от Revelin

Дык это же и есть основное нравоучительное содержание истории (имхо...) Лежит абалденная куча бабла. На ней сидит дракон. Вылетел дракон. Не удачно, убили. И тут - за пару дней! - на эту кучу собирается "вся пьянь известных сказок"... Вот она суть то. А весь наш покадровый разбор полетов - только детализация этой сути.

Конечно.
Нету там ангелов с крыльями, безвинно пострадавших (кроме малых детей. Те в самом деле безвинные жертвы. Тут - всё как в жизни, увы.)

[Ell]

Сообщение от Revelin

Нужно здесь учесть еще, что Гэндальф теперь не с ним. А без Гэндальфа Торин себя полубогом не особо чувствует. Как кто-то правильно сказал, без Гэндальфа он героически лежал в мешке у троллей... и не только...

Гендальф у Торина теперь в стан врага перешел. Торин же его и Бильбо попрекнул, мол, навязал нам на нашу голову.

Да и проблемы бы были. Явился через черте скока лет, спровоцировал разрушение города, устроил резню, вызвал сородичей на поддержку, ни копейки никому не дал чтобы выручить в беде... Но потом же со всеми этими соседями дальше жить. А если они обозлятся настолько, что свою подмогу вызовут?

Вряд ли Торин так далеко смотрел. Они же и в поход так собиралась. Взяли Бильбо, чтобы тот прихватил у дракона золото. И как бы он его носил, в ручках? И что могут сделать тринадцать гномов против махины, которая истребила половину горы? Вся надежда на Гендальфа, что ли? Так и он им ручкой сделал.

Смауг совершенно правильно их экспедицию оборжал

[Mира]

Сообщение от Лора

По уму, когда гномы пошли к горе, надо было собирать манатки и сваливать, от греха подальше.

Не так-то это запросто, решить - "а не эвакуироваться ли нам всем городом потому что какой-то отряд явился из-за леса, из-за гор?" Смауг за сто с лишним лет жизни под Горой не летал ни в какой Эсгарот, ему туда далеко, дальше руин Дэйла не совался - логично, что в Эсгароте его считали полусказкой.

[Revelin]

Сообщение от Лора

Нету там ангелов с крыльями, безвинно пострадавших (кроме малых детей. Те в самом деле безвинные жертвы.

Безвинно умирал лишь только ежик...

---------- Сообщение добавлено в 13:04 ---------- Предыдущее сообщение было в 13:04 ----------

Сообщение от Ell

Смауг совершенно правильно их экспедицию оборжал

И не только Смауг...

[Ell]

Сообщение от Revelin

И не только Смауг...

А кто еще?)) Что-то не могу вспомнить.

[Eraen]

Сообщение от Revelin

Да и то, что со Смаугом пора разбираться, только Гэндальф и думает. Что лучше сейчас, чем потом этот бриллиантовый Фантом под управлением Саурона разлетается...
Так что, претензии людей правомочны. Они гномам помогли. А им показали фигу. Да и просили они не много и не ради обогащения.

Ну вот пусть с Гэндальфа и трясут компенсацию

[Revelin]

Сообщение от Mира

Не так-то это запросто, решить - "а не эвакуироваться ли нам всем городом потому что какой-то отряд явился из-за леса, из-за гор?" Смауг за сто с лишним лет жизни под Горой не летал ни в какой Эсгарот, ему туда далеко, дальше руин Дэйла не совался - логично, что в Эсгароте его считали полусказкой.

Дракона не видели 60 лет. Сидит в горе он много дольше. Значит - мотался гад "за пивом" когда надо? Про эвакуацию из-за 14 придурков из-за леса, из-за гор - согласна. А вот махнуть хоть до Эсгарота, хоть и дальше, имхо, Смаугу не проблема

[Лора]

Сообщение от Mира

Не так-то это запросто, решить - "а не эвакуироваться ли нам всем городом потому что какой-то отряд явился из-за леса, из-за гор?" Смауг за сто с лишним лет жизни под Горой не летал ни в какой Эсгарот, ему туда далеко, дальше руин Дэйла не совался - логично, что в Эсгароте его считали полусказкой.

Конечно, не просто.
И, тем не менее, люди приняли ошибочное решение, руководствуясь теми же "полу-сказками", только про "золотые реки" - потому что про них было думать приятнее и удобнее. Ну и огребли.

[Tinko]

Смог совершенно правильно оборжал экспедицию, потому что конечная ее цель была дичайшим безумством.
13 гномов и их пони это так, на закуску. Пару дней шашлыков.

Потому говорить о каких-то расчетах Торина....Хотя может быть у него и был какой-то план, типа особо хитрого способа убийства. Но с другой стороны, как бы им пришлось потом оттуда эвакуировать труп дракона? В общем это все с точки зрения логики бред сумасшедшего.

[Mира]

Сообщение от Revelin

Дракона не видели 60 лет. Сидит в горе он много дольше. Значит - мотался гад "за пивом" когда надо? Про эвакуацию из-за 14 придурков из-за леса, из-за гор - согласна. А вот махнуть хоть до Эсгарота, хоть и дальше, имхо, Смаугу не проблема

По книге Смауга в Эсгароте не видели вообще никогда, за век с лишним, что он жил в Горе. Ему еды первое время хватало в Дэйле, а потом уж не знаю, где кормился, но летать в Эсгарот ему было лень. А возможно и не только лень...

...мост на берег разрушили еще задолго до оттого, как раздался нарастающий рев неминуемого приближения дракона и по озеру заплясали от могучих ударов крыльев огненно-багряные волны.
Услыхав людские крики, вопли и плач, Смауг ринулся вниз к мосту — и мимо! Теперь враги сидели на острове, окруженном водами озера, слишком глубокими, темными и холодными. Можно было бы нырнуть и поднять вокруг такие густые туманы и пары, что окрестностей не стало бы видно еще несколько дней, но озеро сильнее: оно бы остудило змия, прежде чем тот подобрался бы к городу.

Не слишком ли трудоемка для тех времен была сама идея постройки большого города на сваях в озере? Если только не стояла цель защищаться таким путем от дракона (не конкретно от Смауга - так от других, там же драконьи пустоши на севере). Он боялся даже приблизиться к воде, и только звэрская ярость подстегнула.

Лора

И, тем не менее, люди приняли ошибочное решение, руководствуясь теми же "полу-сказками", только про "золотые реки" - потому что про них было думать приятнее и удобнее. Ну и огребли.

Это уж, извините, из разряда "самадуравиновата". Они не направляли войско с гномами и не орали дракону в ухо, что помогают его врагам - если бы не оговорка Бильбо под чарами про "всадника бочонка", все могло обойтись.

[Revelin]

Сообщение от Mира

Не слишком ли трудоемка для тех времен была сама идея постройки большого города на сваях в озере? Если только не стояла цель защищаться таким путем от дракона ... Он боялся даже приблизиться к воде, и только звэрская ярость подстегнула.

Ну все, заворот головного мозга за пределы проТориных дорог... А зачем задницу то мочить, када летать умеешь??? Остужаться, воды бояться? Бей прицельными да и все!

[Mира]

Сообщение от Revelin

А зачем задницу то мочить, када летать умеешь??? Остужаться, воды бояться? Бей прицельными да и все!

Я тоже удивлялась - он же летучий, а не Глаурунг. Но судя по смауговым колебаниям над озером, ему даже порхать над большой водой страшновато. Противоположная сила и все такое... мейби - играет роль хроническая боязнь всех тварей Врага перед морем и стихией Ульмо в целом.
Выходит, место было неплохо защищенное, Смауг осмелел до снижения над водой только по большому поводу, а просто покушать к ним не совался.

[Revelin]

Сообщение от Mира

Противоположная сила и все такое... мейби - играет роль хроническая боязнь всех тварей Врага перед морем и стихией Ульмо в целом.

Ну, будем считать Смауга аллегорией стихии Огня, коей стихия Воды противоположна... Тада, простите, на него и управа есть: подвести к горе водичку в достаточном количестве, насверлить скважин умелыми руками гномов, соорудить брандспойты - и вперед! А как остудится, нахлебается, трубы зальет - мочи пока тепленький. А тушку - на коптильню - деликатес! (ой не бейте... тупо ржу...)

PS: подкинуть эту идею PJ, открыть фан-клуб Смауга и год оплакивать единственную невинно убиенную жертву всей этой эпопеи...

[Лора]

Сообщение от Mира

Лора
Это уж, извините, из разряда "самадуравиновата". Они не направляли войско с гномами и не орали дракону в ухо, что помогают его врагам - если бы не оговорка Бильбо под чарами про "всадника бочонка", все могло обойтись.

Могло, но не обошлось
Когда живешь на вулкане, тоже может обойтись. А может - как в Помпеях.
Я бы там жить не стала.
Неуютно как-то.

[Revelin]

Лора, они бедные в Помпеях не знали, что такое и быть то может. Думали - живет в горе бог... Мы его ублажим, помолимся, коровку во славу зарежем раз в год - и все обойдется. Место было дивное, населили без вопросов.

[Mира]

Сообщение от Revelin

Тада, простите, на него и управа есть: подвести к горе водичку в достаточном количестве, насверлить скважин умелыми руками гномов, соорудить брандспойты - и вперед! А как остудится, нахлебается, трубы зальет - мочи пока тепленький. А тушку - на коптильню - деликатес!

В одном направлении мыслим. Как после Войны Кольца на место многострадальных ворот Минас-Тирита поставили новые аж из мифрила - так гномы Эребора по возвращении наверняка изобрели автоматическую систему пожаротушения.

Сообщение от Лора

Могло, но не обошлось

Знал бы, где упаду - соломки бы подстелил. В нашем случае это вулкан, который ни разу не извергался.

[Ell]

Сообщение от Гиллуин

Я еще хочу посмотреть, как Смауг будет пудрить мозги Бильбо на тему гномы - они нехорошие и как ты свое золото домой повезешь. И что потом Бильбо будет делать.

Сорри, а почему пудрить? Все, что Смауг сказал, оказалось правдой - и что Торин кинет Бильбо, и что затея изначально глупа и безнадежна. В том-то и прелестная ирония ситуации))

[La-Marijah]

Потому что у киношного крыша еще не в пути? Ну так обещают отправить строго по книге и даже еще дальше

У него как раз крыша уже в пути: ненависть к эльфам, нежелание слушать доводы разума. НО! Во время просмотров у меня сложилось впечатление, что ПиДжей хочет всячески оправдать и сгладить острые углы в характере Торина. Для этого вводится образ Трандуила-на-лосе. Ненависть к нему и эльфам в частности получается оправданной, т. к. те не захотели помочь гномам, когда прилетел дракон. Однако в случае с эльфами на него находят озарения: он все-таки оставляет Оркрист себе, благодарит Элронда, когда тот возвращает ему меч со словами "пусть он служит вам на славу", позволяет прочитать карту. Такое впечатление, что он проникается уважением к Элронду. И вот этим он мне очень нравится. Вот этими озарениями. Ведь переступить через ненависть очень непросто.
Кстати о Трандуиле. Рано еще конечно говорить, но вряд ли Джексон отступит от книги в третьем фильме. Я вот все думаю - на кой вообще понадобился этот Трандуил в начале первого фильма? Для чучелка для второго и третьего фильма - это раз. Закольцовка со вторым фильмом - это два. Ведь что получается. Дракон разрушил Эсгарот, Торина просят о помощи точно так же, как он сам некогда просил о помощи эльфов, но они отказали. И когда Торин отказывает, то превращается в своего врага. Эльфы гномам тоже ничего не были должны. Тогда за что ненавидишь, если сам поступаешь так же? По сути здесь должны быть братские объятия в стиле я понял тебя друг мой, мы с тобой одной крови. Шутка.

Вот вам самая простая теория. Нужно было кого-нибудь убить из главных героев. Бильбо и Гендальф не подходят. Остаются гномы. Кого? Есть один, вроде много говорил, наверное, читатели его заметили. Вот его и убьём. Ну, и ещё за компанию парочку других. Самых молодых, что бы жалко было.

Какой кровожадный автор!!! Тогда в ВК он должен был вообще полотряда скосить, чтобы жальче было. Особенно Фродо с Арагорном. Это ж взрослая книга, а не сказочка для детей, так что читатели переживут. Но в итоге решил, что это грозит падением рейтинга и прибил только Боромира.
Гадать можно сколько угодно. Одни видят в смерти Торина смысл, другие нет. Мне вот что интересно - есть ли какие либо записи/размышления/письма Толкина по поводу Хоббита? У нас куча всего неизданного, а я в английском не сильна. Может кто сталкивался. Глядишь, и прольем свет на вопрос "за что Олег коня убил".

Все сворачиваем эту тему, а то вконец перегрыземся.

[Гиллуин]

Дракон разрушил Эсгарот, Торина просят о помощи точно так же, как он сам некогда просил о помощи эльфов, но они отказали. И когда Торин отказывает, то превращается в своего врага. Эльфы гномам тоже ничего не были должны. Тогда за что ненавидишь, если сам поступаешь так же? По сути здесь должны быть братские объятия в стиле я понял тебя друг мой

Тоже думала об этом. Видимо, "нам в свое время не помогли и мы никому помогать не будем". По-своему логично, но все равно нехорошо.

---------- Сообщение добавлено в 16:05 ---------- Предыдущее сообщение было в 16:03 ----------

Потому что у киношного крыша еще не в пути? Ну так обещают отправить строго по книге и даже еще дальше

И я хочу на это посмотреть. Интересно, на что оно будет похоже с точки зрения Джексона.

[Гиллуин]

Хм... действительно. Но это ведь не значит, что он был прав! И к тому же он не знал, как все будет, поэтому все-таки пудрить.

[Ell]

Как это не был прав?

Смауг:
"Ты, видимо, рассчитываешь на хорошее вознаграждение? Как бы не так! Радуйся, если вообще уцелеешь!"

Торин:
"Как бы то ни было, Бильбо спустили со стены, не дав ему ни гроша за все его труды и старания".
"Убирайся! – заорал Торин. – На твоих плечах кольчуга, выкованная руками гномов. Она слишком хороша для тебя! Стрела ее не пробьет, но, если ты не поторопишься, я прострелю тебе твои крысиные лапки! Понял?!"

Смауг:
"А ты никогда не задумывался над тем, что даже вынеси ты это золото частями – а тебе тут и за сто лет не управиться! – далеко ты его не унесешь? Что в нем толку здесь? Или, скажем, в лесу? Святая простота! А прикинул ты, стоит ли игра свеч? По договору тебе причитается, наверное, одна четырнадцатая или около того? А как вывезти и во что это обойдется? А вооруженная охрана и пошлины?"

Где здесь неправда?

[La-Marijah]

*Голосом Бильбо* Это нехорошо... это совсем нехорошо!

[Гиллуин]

Но ведь в конечном итоге Бильбо кое-что получил. Ему бы дали и больше, но он сам отказался. Так что все-таки неправда.

[Ell]

Так кто дал-то? Дайн. А не Торин, который и должен был, и который раскаялся только на смертном одре. Если бы он остался жив и если бы не было боя, еще неизвестно, досталось ли бы Бильбо хоть что-то.

[Гиллуин]

Да за кражу Аркенстона вообще не ясно как не убил! Я б убила -чесс..слово! Вот и сцена наша на елке - кредит Бильбо на спасение своей шкуры, потому как был прецедент спасания шкуры Торина. Во всяком случае, думаю, это еще обыграют, хоть сцена и не каноническая. По канону был и в фильме будет прецедент спасания Бильбо всех их шкур в виде побега из эльфийской каталажки.

Пауков не забудьте. Поднять руку на того, кому обязан жизнью - хуже не придумаешь. Думаю, сцена на елке еще и за этим.

[Revelin]

Сообщение от La-Marijah

Глядишь, и прольем свет на вопрос "за что Олег коня убил"

Ни на что не претендую, но мое убежденное мнение состоит в том, что сам автор (Толкиен) не вкладывал в Торина какого-то возвышенного эпического смысла, и уж тем более привлекательного положительного содержания. Он показан обидчивым, не сдержанным, не уважающим других и затевающим все это дело отнюдь не от любви к родине, которая превыше всего. Нам ясно сказано устами Гэндальфа в Походе к Эребору, что Торина сгубила алчность, корысть. Да, был там такой грех. Простительный годами нищеты, но все же...
На смертном одре понял, что на том свете деньги не нужны - так это все понимают! Ну ладно, исповедался, ушел молодцом. Гэндальф тоже связывается с ним не потому, что он хороший, героический, а потому что это просто враг Смауга. Можно пристыковаться и свои дела устроить. Да, надеется до последнего, что Торин с собою совладает. Но не вышло. Так что - закономерный поучительный финал... Когда читаешь - особенно и не жалко.