Хеннет Аннун Властелин Колец: Аннотация к саундтрекуХоббит: проект Нежданный БуклетНовая Зеландия, или Туда и обратно      

Вернуться   Хеннет Аннун > Совет Мудрых (ОСНОВНОЙ ФОРУМ)

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме
Старый 16.11.2017, 00:55   #6301
Serena
Забанен
 
Регистрация: 12.01.2013
Адрес: Москва
Сообщений: 7,405
Лайки: 0
Цитата:
Сообщение от Старый Тук Посмотреть сообщение
Волшебники - особ статья. Эти, очевидно, телепортировались в бесплотном виде и оформили тушки организма уже по месту, согласно строгому протоколу.
А кто в этом грешном мире кладовщиком был, что по предъявлению командировочного удостоверения тушки выдавал? И где был склад?
Serena вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.11.2017, 00:56   #6302
Serena
Забанен
 
Регистрация: 12.01.2013
Адрес: Москва
Сообщений: 7,405
Лайки: 0
Цитата:
Сообщение от Старый Тук Посмотреть сообщение

Аман = Америка. Прямо и недвусмысленно. Так говорил Заратустра Профессор.
Опять ничего не понимаю. Арда ж#ненашмир? Кака така Америка?
Serena вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.11.2017, 01:09   #6303
Старый Тук
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Старый Тук
 
Регистрация: 22.12.2014
Адрес: Тукборо
Сообщений: 4,373
Лайки: 540
Цитата:
Сообщение от Serena Посмотреть сообщение
А кто в этом грешном мире кладовщиком был, что по предъявлению командировочного удостоверения тушки выдавал? И где был склад?
Никто не выдавал. Это их собственная майарская опция. У высокоранговых майар, до фазы окончательно воплощения со всей необходимой физиологией (как у Мелиан), есть возможность менять свою фану по собственному произволению - уплотнять или разуплотнять. Как они этого достигают - собирая тело из молекул воздуха или иным способом, то я не вем. Но Олорин вон ещё во время оно шатался по всему Эндоре в бесплотно-невидимом состоянии, судьбою эльфов озабоченный. А потом мог по желанию плотнеть. Так же и Саурон, когда его дважды принудительно развоплощали, успешно уплотнялся снова.
__________________
Ну, за Профессора!
Старый Тук вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.11.2017, 01:11   #6304
Старый Тук
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Старый Тук
 
Регистрация: 22.12.2014
Адрес: Тукборо
Сообщений: 4,373
Лайки: 540
Цитата:
Сообщение от Serena Посмотреть сообщение
Опять ничего не понимаю. Арда ж#ненашмир? Кака така Америка?
Арда - это Земля. (Профессор)
__________________
Ну, за Профессора!
Старый Тук вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.11.2017, 01:56   #6305
Старый Тук
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Старый Тук
 
Регистрация: 22.12.2014
Адрес: Тукборо
Сообщений: 4,373
Лайки: 540
Ахахах, вот это рекурсия.

Цитата:
Скажите, как в оригинале звучит фраза про путь в Валинор : "Тело из плоти не выдержит эту дорогу, и не пройти по ней без помощи свыше" . Это конец главы "Падение Нуменора".

Заранее спасибо.
Это самое первое сообщение в этой теме, из далекого 2002-го.
__________________
Ну, за Профессора!
Старый Тук вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.11.2017, 12:11   #6306
Serena
Забанен
 
Регистрация: 12.01.2013
Адрес: Москва
Сообщений: 7,405
Лайки: 0
Забавно, но меня вчера тоже вынесло случайно на этот пост... Я еще подумала, что кто-то новый присоединился. А Вы это к чему? Круги форума замкнулись и пора красиво завершать?


А если Арда=Земля, тогда, пардон, получается, отмазывать нестыковки арданенашмиром нельзя?
Serena вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.11.2017, 12:14   #6307
Serena
Забанен
 
Регистрация: 12.01.2013
Адрес: Москва
Сообщений: 7,405
Лайки: 0
Цитата:
Сообщение от Старый Тук Посмотреть сообщение
Никто не выдавал. Это их собственная майарская опция. У высокоранговых майар, до фазы окончательно воплощения со всей необходимой физиологией (как у Мелиан), есть возможность менять свою фану по собственному произволению - уплотнять или разуплотнять. Как они этого достигают - собирая тело из молекул воздуха или иным способом, то я не вем. Но Олорин вон ещё во время оно шатался по всему Эндоре в бесплотно-невидимом состоянии, судьбою эльфов озабоченный. А потом мог по желанию плотнеть. Так же и Саурон, когда его дважды принудительно развоплощали, успешно уплотнялся снова.

Так Гендальф что ли после Мории сам из себя опять собрался? А с чего разговоры, что его вернуЛИ (мн. число) с целью завершения великой миссии, да еще и прокачанного и с более крутыми скиллами? Какое такое "вернули", если и Амана то того нет, так, память одна. "Ты вот думаешь, что ты есть, а это всего лишь я тебя воображаю" - как-то так, кажется у Аверченко было или у Тэффи такой рассказ.
Serena вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.11.2017, 12:36   #6308
Старый Тук
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Старый Тук
 
Регистрация: 22.12.2014
Адрес: Тукборо
Сообщений: 4,373
Лайки: 540
Серый, надо полагать, был попросту водворен в свое старое-новое тело и принудительно возвращен к жизни. Ход с Балрогом был годной импровизацией, но не выгорело.

А так да, всё идёт к закруглению. Как-то внезапно.
__________________
Ну, за Профессора!
Старый Тук вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.11.2017, 00:07   #6309
Live (Evil)
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 13.07.2004
Адрес: Таганрог
Сообщений: 1,436
Лайки: 0
Цитата:
Сообщение от Риусул Посмотреть сообщение
Простите, как вам удалось увидеть обрыв карты, если море Рун находится гораздо восточнее, а для него прочерчены все берега?
Море Рун не находится "гораздо восточнее", его восточные берега примерно на том же уровне, что предполагаемая "восточная граница Мордора". И я не вижу "земель за Мордором", чтобы четко говорить о его восточных границах.
Цитата:
Сообщение от Риусул Посмотреть сообщение
На каких основаниях у вас возникло стойкое убеждение, что это обрыв карты, а не сход мордорских гор в равнину?
На таких, что не прорисованы никакие "земли за Мордором". Ни рек, ни холмов, ни лесов, ни границ государств, ничего.
Цитата:
Сообщение от Риусул Посмотреть сообщение
На пустых местах таких карт обычно изображали псоглавцев, морских змеев и единорогов.
Ага, в земном Средневековье. Не припомню псоглавцев и единорогов у Толкина. Не припомню морских змеев на нарисованных им картах. Скорее всего, данная традиция у жителей Арды отсутствует.
Цитата:
Сообщение от Риусул Посмотреть сообщение
В зоне понижения Мордорских хребтов данные изображения отсутствуют.
И это доказательство?!
Цитата:
Сообщение от Риусул Посмотреть сообщение
Горизонталей же, характерных для грамотных карт, не прочерчено нигде,
Ага. А еще нет широт, долгот и градусов.
Цитата:
Сообщение от Риусул Посмотреть сообщение
и потому их отсутствие не может быть указателем на "белое пятно".
Отсюда делаю вывод, что у восточного края карты не "место, где водятся львы", а просто равнинные территории.
Нет у Толкина полной карты Арды и даже полной карты Средиземья. НЕТ. Есть только часть, которая дана приложением к ВК. И не должно быть там "мест, где водятся львы". И это даже не означает, что картографам, к примеру, Гондора, эти места были не известны. Это просто означает, что для приложения к роману этой части карты достаточно. Все.
__________________
Вставая на защиту добра помни, что добро главнее, чем защита (с) Олди

Последний раз редактировалось Live (Evil); 17.11.2017 в 00:10.
Live (Evil) вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.11.2017, 07:09   #6310
Elvenstar
Князь Дол-Амрота
 
Аватар для Elvenstar
 
Регистрация: 12.09.2012
Адрес: Москва
Сообщений: 339
Лайки: 1
Ну, вот например весь Имбар, но изначальных времён.


 


А вот ещё рукотворная Толкином карта Т.Э.

 
__________________
Мой контакт!
Elvenstar вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.11.2017, 20:55   #6311
Риусул
Забанен
 
Аватар для Риусул
 
Регистрация: 21.08.2003
Адрес: Южная опушка Зеленолесья
Сообщений: 1,122
Лайки: 0
Цитата:
На таких, что не прорисованы никакие "земли за Мордором". Ни рек, ни холмов, ни лесов, ни границ государств, ничего.
Горы могут быть не прорисованы за их отсуствием.Границы государств вообще нигде не обозначены. Даже для Гондора - отсутствуют.
Реки на карте обозначены только крупные. Вот, с широтно расположенных Эрэд Нимрайс должно стекать множество рек, а обозначена одна только Энтомойка . На равнине же, отсеченной от моря сперва Моргорскими горами, а далее территориями Харада, должен существовать резко континентальный климат. То есть реки там могут быть исключительно небольшими и даже бессточными, теряющимися в песках или болотцах.И карта их игнорирует.
Риусул вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.11.2017, 01:12   #6312
Старый Тук
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Старый Тук
 
Регистрация: 22.12.2014
Адрес: Тукборо
Сообщений: 4,373
Лайки: 540
Яко новая Луна небеса осияла,
Животворная матчасть тьму времен рассеЯла!

Придите и вкусите (если не сказать больше). И да пребудет с вами PDF.
(Всё, что вы хотели знать о эльфийской реинкарнации в условиях Архидикого Запада, но стеснялись загуглить).
https://tolkien.su/forum/index.php?a....0;attach=8876
__________________
Ну, за Профессора!
Старый Тук вне форума   Ответить с цитированием
Старый Тук получил(а) за это сообщение 2 лайков от:
Старый 23.11.2017, 02:05   #6313
Live (Evil)
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 13.07.2004
Адрес: Таганрог
Сообщений: 1,436
Лайки: 0
Ага. Рек нет, гор нет, государств нет, но из этого мы делаем вывод, что карта прорисована, просто ничего нет! Гениально.
__________________
Вставая на защиту добра помни, что добро главнее, чем защита (с) Олди
Live (Evil) вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.11.2017, 15:54   #6314
Serena
Забанен
 
Регистрация: 12.01.2013
Адрес: Москва
Сообщений: 7,405
Лайки: 0
Цитата:
Сообщение от Live (Evil) Посмотреть сообщение
Ага. Рек нет, гор нет, государств нет, но из этого мы делаем вывод, что карта прорисована, просто ничего нет! Гениально.
Пардон, но что это меняет?

Напомню изначальный посыл, с чего все началось и дошло до карт.

- Гондор был ого-го как силен! Мог и сам на Саурона напасть и победить.

- Да, силен, но для обороны! Наступательная операция требовала в тех условиях огромных ресурсов: политических, материальных, военных, людских + серьезнейшего снабжения в условиях долгого обхода гор и наступления с востока (ибо ворота приступом и осадой тем числом, что мы можем прикинуть по книге, не взять), и таких ресурсов у Гондора не было.

Предположим, не знаем мы, что там с востока. Предположить, что там союзники Гондора и прочие "друзья эльфов"- это вряд ли. Иначе чего б их
не попросить о помощи уже сейчас? Плодородные земли, полностью решающие вопрос снабжения - а с чего бы это, если нам пишут, что прям на подходах к Мордору вся география искорежена-отравлена (то скалы, то сушь, то еще чего - но явно затрудняющее снабжение большой армии). Сперва долгий переход вдоль гор на восток (мы ж не будем отрицать, что горы-то, по крайней мере, армия должна обойти), а зайдя с востока эта армия еще должна долго по крайне наблагоприятным природным условиям самого Мордора топать. А там уже ж и неприятель, который у себя дома, и который свои безжизненные скалы-кочки лучше знает, а там и крепости-полчища. И опять получается, что предполагаемая армия Гондора - в роли осаждающих (которые, как правило, теряют больше) с непомерно сложным снабжением. Да еще и союзнички Саурона подходят тоже с востока (про это то мы знаем со слов автора) - то есть и в тыл получить можно легко и быстро.

Так что даже без прорисовки карт ситуация видится явно не в пользу наступательного похода Гондора на Мордор..
Serena вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.11.2017, 20:15   #6315
Риусул
Забанен
 
Аватар для Риусул
 
Регистрация: 21.08.2003
Адрес: Южная опушка Зеленолесья
Сообщений: 1,122
Лайки: 0
Цитата:
Рек нет, гор нет, государств нет, но из этого мы делаем вывод, что карта прорисована, просто ничего нет! Гениально.
Берем карту южного Алжира и смотрим. Рек нет, гор нет, городов нет... Сравниваем со снимком из космоса. И, представьте, на снимке тоже ничего этого нет!
Выходит, некоторые объекты могут отсутствовать на карте исключительно потому, что отсутствуют в этом месте в природе.
Согласны с такой возможностью?
Риусул вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.11.2017, 21:56   #6316
Live (Evil)
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 13.07.2004
Адрес: Таганрог
Сообщений: 1,436
Лайки: 0
А, ну то есть там пустыня, типа Сахары, через которую большие войска (даже орков) пройти не могут, то есть с той стороны вторгнуться Гондор (или вернуться Саурон) не мог. Да, эта версия меня устраивает.
__________________
Вставая на защиту добра помни, что добро главнее, чем защита (с) Олди
Live (Evil) вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.11.2017, 22:45   #6317
Риусул
Забанен
 
Аватар для Риусул
 
Регистрация: 21.08.2003
Адрес: Южная опушка Зеленолесья
Сообщений: 1,122
Лайки: 0
Цитата:
А, ну то есть там пустыня, типа Сахары,
Чтоб уже совсем пустыня - вряд ли. Широтность не та. А вот сухая степь с большую часть года сухими балками, солончаками и прочими удовольствиями плато Устюрт - это вполне возможно.
Риусул вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.11.2017, 22:47   #6318
Live (Evil)
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 13.07.2004
Адрес: Таганрог
Сообщений: 1,436
Лайки: 0
ОК, пусть будет сухая степь, главное, что большое войско там провести затруднительно (без бензина-то).
__________________
Вставая на защиту добра помни, что добро главнее, чем защита (с) Олди
Live (Evil) вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.11.2017, 18:18   #6319
Риусул
Забанен
 
Аватар для Риусул
 
Регистрация: 21.08.2003
Адрес: Южная опушка Зеленолесья
Сообщений: 1,122
Лайки: 0
Цитата:
ОК, пусть будет сухая степь, главное, что большое войско там провести затруднительно (без бензина-то).
Святослав Киевский совершал свои походы, в том числе на Итиль, без бензина, тягачей и даже полевых кухонь.
Все зависит от постановки разведки и профессионализма обработки данных штабными работниками ( справности колонновожатых, как говорили после Петра), а также подготовки самих войск.
Да и если идти вдоль северного фаса Мордорских гор в апреле-мае, проблем водой и травой быть не должно. С гор вода стекает всегда и везде.
Риусул вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.11.2017, 01:03   #6320
Старый Тук
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Старый Тук
 
Регистрация: 22.12.2014
Адрес: Тукборо
Сообщений: 4,373
Лайки: 540
О, сколько нам открытий чудных...

Вот какой многозначительный текст обнаружил между делом, снимая пробу с опытного глинтвейна, почтенный Тук. И сколь много можно извлечь из него (то есть текста) при определенном прочтении. Это к стародавнему вопросу, о причинах катастрофических потерь Союзников при Дагорладе и "бестолковых" Зеленых эльфах.

Цитата:
Несмотря на то, что Лесные эльфы старались как можно меньше вмешиваться в дела нолдор и синдар, а также всех прочих народов, будь то гномы, люди или орки, Орофер все же был достаточно мудр, чтобы понимать, что, пока Саурон не повержен, мира не будет. Поэтому он собрал большую армию (ибо народ его к тому времени стал весьма многочисленным) и, объединившись с меньшей армией Малгалада из Лориэна, повел войско Лесных эльфов в битву. Лесные эльфы были стойки и доблестны, но плохо вооружены по сравнению с западными эльдар; кроме того, они были независимы и не хотели подчиняться приказам главнокомандующего Гиль-галада. Поэтому они понесли большие потери, чем того требовала война, даже такая кровавая. Малгалад и больше половины его воинов погибли в битве на Дагорладе: их отрезали от основного войска и загнали в Мертвецкие болота. Орофер пал при первом штурме Мордора: он бросился вперед во главе своих самых могучих воинов прежде, чем Гиль-галад подал сигнал к атаке. Трандуиль, сын Орофера, остался жив, но когда война окончилась и Саурон (как все думали) был убит, Трандуиль увел домой едва ли треть того войска, что отправилось на войну.
Оставлю пока без комментариев.
"Неоконченные предания" - они такие неоконченные...
__________________
Ну, за Профессора!

Последний раз редактировалось Старый Тук; 26.11.2017 в 01:06.
Старый Тук вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.11.2017, 22:10   #6321
Старый Тук
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Старый Тук
 
Регистрация: 22.12.2014
Адрес: Тукборо
Сообщений: 4,373
Лайки: 540
А в ответ - тишина...
Ну да ничего, покурим сами (набивает в трубку "Старый Тоби").
Так вот... что мы имеем с гуся? А имеем мы следующее. Зеленым эльфам война с Сауроном была и даром не нать: он их никак во Вторую Эпоху не трогал (зато уж в Третьей сполна припомнил им акт неспровоцированной агрессии), занятый разборками с нолдорами. Гильгэлад объявил себя главковерхом, но его претензии были отвергнуты вольными лесными королями, предводителями наиболее многочисленной части войска - объединенного (подчеркиваю) ополчения Зеленолесья и Лоринанда. В итоге: сначала в генеральном сражении, меньшее крыло Лесных во главе с Малгаладом непонятным образом оказывается отрезанным и утопленным в болоте, причем безвозвратные потери оказались катастрофическими: 50% войска вместе с королем. Затем последовало ещё более странное побоище - штурм Зееловских высот Мордора, когда легковооруженные воины Орофера бросаются в бой, но Гильгэлад, не подает своим войскам приказа поддержать их штурм(про поддержку Элендиля также ничего не сказано), и предводитель Зеленых эльфов гибнет вместе с цветом нации. Тот факт, что после этого Союзники таки ворвались в Мордор, говорит, что после Дагорлада и атаки Орофера у Саурона попросту не осталось сил защищать проходы в горах. То есть велика вероятность, что если бы тяжеловооруженные нолдоры и нуменорцы своевременно поддержали атаку Орофера, война бы имела совсем иной исход, - без тяжелейшей семилетней осады Барад-дура и гибели нуменорских и нолдорских вождей. Но Гильгэлад решил иначе, и заплатил за этот выбор собственной жизнью.
Возникает естественный вопрос: что это было - обоюдная глупость вождей или подстава со стороны Гильгэлада и Элендиля?
__________________
Ну, за Профессора!
Старый Тук вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.11.2017, 09:49   #6322
Kess
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Kess
 
Регистрация: 10.05.2017
Сообщений: 69
Лайки: 100
Старый Тук, спасибо, очень интересны моменты о взаимоотношении военноначальников эльфов в ПС.

О развоплощении эльфов на Прямом Пути. Забавно, именно этот вопрос я задавала ровно 10 страниц назад. Видимо, мы одну статью читали. Однако, хочу понять, эта концепция духов ранняя или поздняя по отношению к ВК и 325му письму Толкина? Подозреваю, он менял эту идею не раз. Какая была итоговой? 325е письмо многими моментами противоречит идее духовного существования, в частности тем, что хоббиты "будут жить на Тол-Эриссеа, пока не умрут". А в ВК предположительно Гэндальф взял с собой Святозара на борт корабля. Зачем убивать коня? На Совете у Элронда поднимался вопрос об отправлении Кольца за Море. Значит, материальную вещь туда можно было переправить? И опять же за Море спокойно уходят Три Кольца. Не для того же, чтобы в Море потонуть, когда их хозяева развоплотятся.

На момент гибели Нуменора в Амане, я уверена, были и младенцы и беременные женщины. Их тоже развоплотили, получается? В таком случае, Эру перещеголял Моргота в способах рассорить своих детей и проложить между ними ненависть. Наказать одних бесплотным существованием и прозябанием в виде духа за чужие грехи и дать знать, кто виноват. А ведь в такой участи не только смертных возненавидишь, но и черной завистью к ним воспылаешь.

К поднимавшемуся здесь вопросе о количестве детей и связанным с ним благочестии: вроде у Финве и Индис было пять детей, а их брак считался благословенным Валар. А у Келеборна и Галадриэль одна Келебриан, хотя и времени хватало бы, и святости полно.

Последний раз редактировалось Kess; 27.11.2017 в 09:51.
Kess вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.11.2017, 11:23   #6323
Старый Тук
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Старый Тук
 
Регистрация: 22.12.2014
Адрес: Тукборо
Сообщений: 4,373
Лайки: 540
Kess
Цитата:
О развоплощении эльфов на Прямом Пути. Забавно, именно этот вопрос я задавала ровно 10 страниц назад. Видимо, мы одну статью читали. Однако, хочу понять, эта концепция духов ранняя или поздняя по отношению к ВК и 325му письму Толкина? Подозреваю, он менял эту идею не раз. Какая была итоговой? 325е письмо многими моментами противоречит идее духовного существования, в частности тем, что хоббиты "будут жить на Тол-Эриссеа, пока не умрут". А в ВК предположительно Гэндальф взял с собой Святозара на борт корабля. Зачем убивать коня? На Совете у Элронда поднимался вопрос об отправлении Кольца за Море. Значит, материальную вещь туда можно было переправить? И опять же за Море спокойно уходят Три Кольца. Не для того же, чтобы в Море потонуть, когда их хозяева развоплотятся
.
По отношению к ВК - поздняя. Но раньше или тех же лет, что 325.
Тут ведь вот что занятно: кого считать живыми, а кого - мёртвыми? Истаявшие эльфы, к примеру - они живые или мёртвые? А скинувший плотное тело Гэндальфа Олорин - он какой?
__________________
Ну, за Профессора!
Старый Тук вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.11.2017, 12:10   #6324
Kess
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Kess
 
Регистрация: 10.05.2017
Сообщений: 69
Лайки: 100
Цитата:
Сообщение от Старый Тук Посмотреть сообщение
Kess
.
По отношению к ВК - поздняя. Но раньше или тех же лет, что 325.
Тут ведь вот что занятно: кого считать живыми, а кого - мёртвыми? Истаявшие эльфы, к примеру - они живые или мёртвые? А скинувший плотное тело Гэндальфа Олорин - он какой?
Сие только Толкину известно . Я вот все же думаю, что и развоплощенный и воплощенный Олорин - живой, т.к. это его обычные для Айнур состояния. А вот с эльфами сложнее - по моему понятие смерти может быть в полном смысле применимо только к смертным. А с эльфами они либо воплощенные, либо временно нет (даже если это временно до конца Арды).

А вот о духовности/материальности Валинора я думала долго. Если признать окончательной версию ВК как законченного полностью толкиеновского произведения, а все противоречящее, но неопубликованное просто отвергнутыми черновиками, то Валинор все-таки жив, хоть и не доступен. А значит и эльфы там плодятся, и Тол Эриссеа двигается к перенаселению (шутка)

Последний раз редактировалось Kess; 27.11.2017 в 12:13.
Kess вне форума   Ответить с цитированием
Kess получил(а) за это сообщение лайк от:
Старый 27.11.2017, 12:26   #6325
Tasha
Пчела-майа
 
Аватар для Tasha
 
Регистрация: 07.01.2013
Сообщений: 1,496
Лайки: 292
Цитата:
Сообщение от Kess Посмотреть сообщение
К поднимавшемуся здесь вопросе о количестве детей и связанным с ним благочестии: вроде у Финве и Индис было пять детей, а их брак считался благословенным Валар. А у Келеборна и Галадриэль одна Келебриан, хотя и времени хватало бы, и святости полно.
Очень похоже, что эльфийские браки с большим количеством детей как раз благословенные, а с меньшим (с одним) - нет. Подчеркнуто неудачный первый брак Финве; Куруфин - единственный женатый сын Феанора - и какова судьба его единственного сына? Самое интересное с Келебриан. Она тоже единственный ребёнок, да ещё с трагедией в конце "земной" жизни. Что не так было с её родителями, продолжавшими жить вместе? - Анфиништы не так. Я верю, что Артано и Артанис - это неспроста.
__________________
в огонь его скорее фродо
сэм ты на надпись посмотри
проходит всё пройдёт и это
мы принесли не то кольцо
Tasha вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.11.2017, 13:53   #6326
Старый Тук
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Старый Тук
 
Регистрация: 22.12.2014
Адрес: Тукборо
Сообщений: 4,373
Лайки: 540
Kess

Вот да, смерть у нас - это не смерть в Арде, где безусловно смертны лишь только смертные. В том же 325 письме Толкин пишет, что Эрессеа для Фродо и иже с ним - это "чистилище". Да, он заключает в кавычки, но ясно, что дальше только окончательная смерть и неизвестность, с вылетом за пределы Арды. Эльфов же в развоплощении ужасает не сама смерть, а невозможность творить и бессилие. Но что если бесплотный Аман, сотканный Валарами из памяти, грез и видений, предоставляет возможность эльфам жить и творить в этом тонком мире? Жениться и рожать детей, слагать песни и создавать произведения искусства. Матрица - скажет иной. А какая разница? - ответит ему Ирмо.
__________________
Ну, за Профессора!

Последний раз редактировалось Старый Тук; 27.11.2017 в 13:57.
Старый Тук вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.11.2017, 15:16   #6327
Kess
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Kess
 
Регистрация: 10.05.2017
Сообщений: 69
Лайки: 100
Цитата:
Сообщение от Старый Тук Посмотреть сообщение
Kess

Вот да, смерть у нас - это не смерть в Арде, где безусловно смертны лишь только смертные. В том же 325 письме Толкин пишет, что Эрессеа для Фродо и иже с ним - это "чистилище". Да, он заключает в кавычки, но ясно, что дальше только окончательная смерть и неизвестность, с вылетом за пределы Арды. Эльфов же в развоплощении ужасает не сама смерть, а невозможность творить и бессилие. Но что если бесплотный Аман, сотканный Валарами из памяти, грез и видений, предоставляет возможность эльфам жить и творить в этом тонком мире? Жениться и рожать детей, слагать песни и создавать произведения искусства. Матрица - скажет иной. А какая разница? - ответит ему Ирмо.
Старый Тук, можно ли в такой Валинор отослать материальную вещь - Кольцо? Ведь вопрос реально рассматривался, а Три точно ушли, их не потеряли в Море.
Kess вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.11.2017, 15:23   #6328
Старый Тук
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Старый Тук
 
Регистрация: 22.12.2014
Адрес: Тукборо
Сообщений: 4,373
Лайки: 540
Цитата:
Сообщение от Kess Посмотреть сообщение
Старый Тук, можно ли в такой Валинор отослать материальную вещь - Кольцо? Ведь вопрос реально рассматривался, а Три точно ушли, их не потеряли в Море.
Так может потому и не отослали, что - нельзя? Физически невозможно.
Три (уже бессильные и бесполезные) ушли, но где сказано, что они достигли Эрессеа? Они сами, а не их призрачные образы?
__________________
Ну, за Профессора!
Старый Тук вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.11.2017, 15:26   #6329
Kess
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Kess
 
Регистрация: 10.05.2017
Сообщений: 69
Лайки: 100
Цитата:
Сообщение от Tasha Посмотреть сообщение
Очень похоже, что эльфийские браки с большим количеством детей как раз благословенные, а с меньшим (с одним) - нет. Подчеркнуто неудачный первый брак Финве; Куруфин - единственный женатый сын Феанора - и какова судьба его единственного сына? Самое интересное с Келебриан. Она тоже единственный ребёнок, да ещё с трагедией в конце "земной" жизни. Что не так было с её родителями, продолжавшими жить вместе? - Анфиништы не так. Я верю, что Артано и Артанис - это неспроста.
Не знаю, только соотносятся ли эти правила с нуменорцами. У святого верного Амандила, который всех спас, ребенок один. У Элендила два, у Анариона один. У Трандуила, кстати, тоже один. Что-то не так с лесными эльфами.
Вот с Аманом информации мало, аналогии не проведешь. Может в Валиноре просто условия лучше?
Kess вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.11.2017, 15:27   #6330
Старый Тук
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Старый Тук
 
Регистрация: 22.12.2014
Адрес: Тукборо
Сообщений: 4,373
Лайки: 540
Я понимаю, что то пусто, а теперь густо. Но с вами же Старый Тук. Возрадуйтесь, пока ему не наскучило.

Вот вам (всем) в завершение разговора о Галадриэль. Все точки над ё.
Ключевой отрывок из текста "Элессар".

Цитата:
Давным-давно, до того, как Саурон обманул кузнецов Эрегиона, Галадриэль пришла туда и сказала Келебримбору, главе эльфов-кузнецов:

– Средиземье печалит меня, ибо опадают листья и вянут цветы, которые я любила, и моя земля наполнена сожалением, которого ни одна Весна не исцелит.

– Что же еще остается эльдар, пока они цепляются за Средиземье? – ответил Келебримбор. – Или ты решила уйти за Море?

– О нет! – ответила она. – Ангрод ушел, и Аэгнор ушел, и Фелагунда больше нет. Одна я осталась из детей Финарфина. Но гордость еще не утихла в моем сердце. Что дурного сделал золотой род Финарфина, что я должна просить прощения у валар и довольствоваться островком посреди моря, я, рожденная в Амане Благословенном? Здесь я властвую.
Собственно всё понятно. Справедливейший Мандос потребовал от непричастных к побоищу в Альквалонде нолдор и Галадриэли, в частности, просить прощения у Валинорского трибунала за то, чего они не совершали. Ну и какой эльдар в здравом уме и трезвой совести на такое пойдет? Никакой.
__________________
Ну, за Профессора!

Последний раз редактировалось Старый Тук; 27.11.2017 в 15:33.
Старый Тук вне форума   Ответить с цитированием
Старый Тук получил(а) за это сообщение лайк от:
Ответ

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход



Текущее время: 03:31. Часовой пояс GMT +4.


Powered by vBulletin® Version 3.6.4


Яндекс.Метрика Яндекс цитирования