19.02.2013, 13:35 | #181 | ||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 30.10.2005
Сообщений: 6,239
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
__________________
We're one, but we're not the same (c) U2 |
||
19.02.2013, 15:45 | #182 |
Диагноз:топор лобной кости
Регистрация: 11.01.2013
Адрес: шишкин лес
Сообщений: 489
Лайки: 0
|
Onyx, вы, видимо, путаете каноничность с однозначностью (истинностью?) толкования.
Ладно, я бы предпочла уже закончить текстологический оффтоп, пока мы не распугали всех желающих поговорить о происках Темных в фильме. Народ, я тут думала, зачем же все-таки Джексону эта затея с похоронами и откапыванием Агмарца. Есть одна идея. Смотрите, по канону некое зло засело в Дол Гулдуре аж за 18 с половиной веков до событий "Хоббита", и все это время Мудрые считали, что там окопался кто-то из назгулов. Возникает закономерное недоумение, почему ж они ничего не предпринимали по этому поводу. По Джексону же получается, что никакого зла там долгое время не было, пустые руины, и тревожиться Мудрым было не о чем - Саурон развоплощен, Ангмарец в гробнице, всё шоколадно. И уже во временном отрезке сюжета фильма возникают гигантские пауки, появляется Некромант, сбегает Ангмарец, можно начинать волноваться. Они и начнут, и сразу очень деятельно, судя по всему. Так оно даже и логичнее, чем почти две тыщи лет чего-то ждать, сложив ручки, разве нет? |
19.02.2013, 15:55 | #183 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 30.10.2005
Сообщений: 6,239
Лайки: 0
|
Извините, но получается, что это вы перепутали каноничность с однозначностью/истинностью, потому что термин "каноничность" (а не "однозначность" или "истинность") изначально употребили именно вы, и именно на это употребление я и отвечала. Но штука в том, что однозначности или истинности тоже никак не получается, о том и спор. Всё, завязываем с текстологией.
__________________
We're one, but we're not the same (c) U2 |
19.02.2013, 16:14 | #184 |
Диагноз:топор лобной кости
Регистрация: 11.01.2013
Адрес: шишкин лес
Сообщений: 489
Лайки: 0
|
Onyx, я вообще-то отвечала на пассаж про приоритет первичного текста как "желание левой пятки читателя", про истинность первичного текста я не говорила. Но, кажется, Hellga спорила именно с последним, отсюда и путаница.
Нас всех пора банить за оффтоп))) Последний раз редактировалось Eraen; 19.02.2013 в 16:16. |
22.02.2013, 00:33 | #185 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 23.01.2013
Сообщений: 19
Лайки: 0
|
Цитата:
Кроме того, в книгах бессчетные полчища орков встречаются только на словах у сильно испуганных рассказчиков. Саруман хорошо если набирал 15 тысяч бойцов, вместе с дунландцами и послав в бой почти всё орочье население Изенгарда, вероятно вооружив даже рабочих, когда застремался от мысли, что Кольцо попадёт к роханцам (иначе бы разбегающихся и утопленников после энтов считали бы не десятками, а тысячами). У Саурона армии были гораздо больше, но он их не мог держать в одной массе, за исключением может быть окрестностей Чёрных Ворот, где эти армии собирались для войны и где должны были сосредотачиваться запасы для них. Харадское войско, выстроившееся против рохирримов на Пеленнорском поле, после того, как внезапное нападение перешло собственно в битву, насчитывало около 18 тысяч, ну и по контексту можно предположить, что оно составляло менее половины от собранной непосредственно для штурма Минас Тирита армии, но её весьма существенную часть. Ну ещё известно, что отряженное в Анориэн для преграждения пути роханцам войско насчитывало более 6 тысяч. В фильмах же вопросом снабжения чёрных воинств никто не заморачивался, ПМСМ. Там и Саруман свою орочью армию создаёт за считанные месяцы, а не за десятилетия и в Мории гоблинов как тараканов. Попытки искать рациональные объяснения так или иначе упираются в "это магия" - то ли оркам надо еды меньше, чем прочим расам, то ли они могут жрать вовсе несъедобные для людей субстанции (ну уж если выращивают их чуть ли не из грязи), то ли в подземных лабиринтах Мглистых Гор каким-то образом существуют свои экосистемы, способные прокормить подобные орды. ---------- Сообщение добавлено в 23:33 ---------- Предыдущее сообщение было в 23:11 ---------- Ну в общем да, а даже если и не логичнее (хотя отсутствие реакции Светлого Совета на явные происки как минимум сауроновых прихвостней действительно странновато), то всё равно в рамках фильма проще и понятнее зрителю показать тёмные силы возрождающимися у него на глазах, чем уделять экранное время на предысторию и объяснение того, почему Некроманта до сих пор не одолели или он сам не отгрохал за это время несметную орду орков по образцу Сарумана. Последний раз редактировалось Хроник; 22.02.2013 в 17:44. |
|
22.02.2013, 01:37 | #186 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 19.12.2003
Адрес: at the crossroads
Сообщений: 918
Лайки: 0
|
Вдогон оффтопу. Когда я в свое время читала HOME и письма, у меня сложилось ощущение, что местами Профессор вдохновенно ваял вторичный мир, а местами садился разбираться с отдельными аспектами от ума, используя свои же научные наработки и научную методологию.
Лично мне Толкиен-мистик, который набрасывает миф в одном параграфе грубыми, но точными штрихами, нравится значительно больше Толкиена-ученого. Поэтому части более поздних текстов и писем я не то чтобы доверяю меньше... но он там уже смотрит со стороны на систему, которую он выстроил раньше, и пытается свести концы с концами - от ума. Когда это касается чисто технической ловли блох, вроде выправления фаз луны по второй и третьей частям ВК - дело доброе. А вот размышлениям по поводу происхождения Орков я не то чтобы не доверяю... но четко помню, что над этим расмышляет католик, который априори не желает давать Злу возможности творить свое. А допуская это, не может допустить наличия у этих творений души. Ибо это, имхо, сразу сносило католическую по духу космологию Арды куда-то в гностическую ересь. Мне гораздо больше нравятся широкие зазоры там, где желающий читатель может прикрутить нужные шарниры и повернуть плоскость повествования и так и эдак. Кроме того, антропоморфные звери лично у меня не вяжутся ни с Шагратом и Горбагом, ни с парой орков, которые почти выследили нашу троицу в Мордоре. Ладно орки, хорошо еще, что Профессор не взялся вплотную рассмотреть, что конкретно происходило с Арагорном, вступившим на Дорогу Мертвых, ибо здесь тоже начинаются серые области, IMHO... Последний раз редактировалось Anchan; 22.02.2013 в 01:43. |
22.02.2013, 18:34 | #187 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 23.01.2013
Сообщений: 19
Лайки: 0
|
Цитата:
|
|
Хроник получил(а) за это сообщение 2 лайков от: |
22.02.2013, 21:12 | #188 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 19.12.2003
Адрес: at the crossroads
Сообщений: 918
Лайки: 0
|
Хроник - хорошая дедукция. Интересно, что у Сарумана (по Джексону) это получилось лучше, чем у самого Моргота. А ведь Саруман - всего лишь истари, из майяр. А Моргот - вала, причем Лучший Ученик. Есть у меня версия, что орки завелись не из-за того, что кто-то из великих, скрежеща зубами, конкретно их переделывал. А из-за общего воздействия Диссонанса на часть обитателей Арды. Ну что-то типа повышенного радиоактивного фона на гранитных массивах Мордора и Мглистых Гор. Плюс еще какие-нибудь радоновые ванны, где орки любили попариться и похалявить, когда никто не видел...
|
23.02.2013, 02:06 | #189 |
Особа сомнительной репутации
Регистрация: 26.12.2012
Адрес: Киев
Сообщений: 6,580
Лайки: 0
|
Ну, у Моргота была фишка просто изуродовать имеющееся до полной неузаваемости. А Саруман совершенствовал уже наличествующе уродство. В любом случае, Саруман вторичен. Сделать орка из эльфа - это круто, а сделать орка посильнее из орка послабее - ну.. так, прикольно. Это все равно, что сравнить Бога с Мичуриным)
__________________
Люди делятся не на плохих и хороших. Люди делятся на своих и чужих. Он пил, курил и трандуил! |
Ирен Адлер получил(а) за это сообщение 6 лайков от: |
23.02.2013, 13:17 | #190 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 19.12.2003
Адрес: at the crossroads
Сообщений: 918
Лайки: 0
|
Ирэн Адлер: "и ты прав, сказал Батюшка".
Еще пришла мысль, и я ее думаю. Пока Мелькора не выкинули |
Anchan получил(а) за это сообщение лайк от: |
23.02.2013, 17:59 | #191 |
Ушелец
Регистрация: 08.09.2002
Адрес: Окрестности Нью-Йорка
Сообщений: 12,159
Лайки: 19,416
|
Ну вообще-то орки как ударная сила требовались и Мелькору, и Саурону задолго до затопления Нуменора. Эрегион завоевать и разрушить одному отдельно взятому майя не под силу. Никаких фана не напасешься. Да и эльфов в Белерианде Моргот не одной силой воли тревожил.
__________________
Никогда не спорьте с идиотами. Вы опуститесь до их уровня, где они вас задавят своим опытом... (с) |
Hellga получил(а) за это сообщение лайк от: |
23.02.2013, 18:08 | #192 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 23.01.2013
Сообщений: 19
Лайки: 0
|
Цитата:
Вообще же из текста ВК можно ясно вывести, что орки были изменчивы в широких пределах (сарумановы урукхаи - человекообразные, мордорские уруки - наоборот, обезьяноподобные) и вольные племена по сравнению с теми, что разводили как Саруман, так и Саурон, были выродившейся мелочью. Так что ещё большой вопрос, какими были орки в Первую Эпоху при Морготе. Вот по Джексону как раз неясность - подручные Азога размером не меньше мордорских орков, да и вообще на них похожи. |
|
23.02.2013, 21:22 | #193 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 26.10.2012
Адрес: Грузия, Тбилиси
Сообщений: 300
Лайки: 0
|
Цитата:
|
|
26.03.2013, 10:27 | #194 |
Диагноз:топор лобной кости
Регистрация: 11.01.2013
Адрес: шишкин лес
Сообщений: 489
Лайки: 0
|
В свете последних спойлеров хотелось бы вернуться к вопросу о гробнице)))
Кто все-таки в сюжете фильма устроил гробницу и с какой именно целью? И как этим устроителям удалось И как назгулам удалось Вопрос к модераторам насчет спойлеров - их обязательно нужно прятать в этой теме? Может, можно в названии темы предупреждение поставить? Последний раз редактировалось Eraen; 26.03.2013 в 10:32. |
26.03.2013, 11:53 | #195 |
не приходит поздно
Регистрация: 22.12.2011
Адрес: Томск
Сообщений: 22,871
Лайки: 329
|
Вообще, в плане "взлома" гробниц, имхо, какая-то ерунда. Зачем назгулам или кому-то еще "взламывать" гробницы изнутри или снаружи? Если уж имела место Темная магия, то никакие "взломы" даже с помощью нее уже не нужны - мы говорим о Темной магии. Назгулы конечно не привидения, но решетки раскурочивать не нужно было.
|
26.03.2013, 11:56 | #196 |
Никогда не опаздывает
Регистрация: 23.12.2012
Сообщений: 3,082
Лайки: 5
|
Ну запечатывали-то Рудаурцы (люди глупые и суеверные), а они ни какой магией не владели, а затем конечно, когда там назгул лежал, всё пропиталось его чарами...
---------- Сообщение добавлено в 10:56 ---------- Предыдущее сообщение было в 10:55 ---------- Пожалуй размещу и здесь: Итак, как я и обещал, начинаю разбор истории назгулов и сравнение её канонической версии и ПиДжеевской. Источники: ВК в переводе ГГ и их приложения, Сильмариллион Эстель и собственно первая часть трилогии Джексона "Хоббит" Начнём с канонической версии, и для начала выудим всю данную нам информацию: Вторая эпоха 1697-Эрегион разорён(выписываю только имеющее касательство к назгулам или их Кольцам)... 2251-появляются назгулы, призрачные кольценосцы, рабы Колец 3441-девять призраков уходят в тень Третья эпоха 1300-вновь появляются назгулы и их предводитель приходит в Ангмар 1409-Король-Чародей вторгается в Арнор. Гибель Арвелга. Форност и Тирн Гортад защищаются. Крепость на Амон Сул разрушена. 1974-Конец Северного Княжества. Король-Чародей опустошает Архедан и захватывает Форност 1975-Король-Чародей разбит в битве при Форносте. На севере его больше нет.(И тут же, как мы знаем произносится пророчество, о том, что "его не убить смертному мужу" 1980-король-Чародей приходит в Мордор и собирает там назгулов 2000-назгулы выходят из Мордора и осаждают Минас-Итиль 2002 Захват Минас-Итиля и превращение его в Минас Моргул(крепость злых чар) 2050-Эарнур скачет на вызов в Минас Моргул и там исчезает Далее идёт длительный период их бездействия вплодь до возвращения Саурона. Итак, первый вопрос, когда назгулы стали призраками( как в ВК). Даже если в 2251г. они ещё имели телесную оболочку, то с развоплощением Саурона в 3441, плоть они потеряли наверняка, и даже на некоторое время ушли в мир теней. Что касается Короля-Чародея из Ангмара, изначально будучи, сорее всего, одним из нуменорцев, он был просто Верховным Назгулом и лишь возглавив Ангмар получил гордый титул Король-Чародей из Ангмара. И как мы видим после возвращения в начале третьей эпохи, он ни разу не был ни убит(что к тому времени уже не возможно без уничтожения Единого Кольца), ни развоплащён. Теперь что нам даёт ПиДжей и как это можно вписать в историю. Сейчас пойдут цитаты эльфа, которому у нас нет оснований не верить-Галадриэль: - Реликвия из Мордоа -Изготовлен для Короля из Ангмара и похоронен вместе с ним. Когда Ангмар пал, люди севера забрали его тело и запечатали в высоких холмах Рудаура. Его похоронили в недрах скалы, в столь тёмной гробнице, что свет не проникал туда. Итак, что мы может понять из этого отрывка. До падения Форноста разницы в истории особой нет, если не считать сомнительным существование Арнора, как такового. А вот дальше начинаются форменные чудеса. Постараюсь написать мои предположения, как теперь выглядит дальнейшая история Ангмарца. В битве у Форноста Ангмарец с войском, бежит в Ангмар, и произносится легендарное пророчество. Гондор нападает на Ангмар, сокрушает его, и Король-Колдун оказывается убит(правда тогда у него откуда-то взялось тело). Люди Рудаура, верные ему, хоронят его ???и всех 9-ых назгулов, иначе зачем в отрывке 9-ти уровневая гробница??? и запечатывают. Здесь следует огромный пласт вырезанной истории, включающий в себе захват Минас Итиля и смерть последнего короля Гондора(хотя это объяснимо, по Джексону, судя по всему, Род Королей прервался сразу после смерти Исильдура). И лишь во время действия "Хоббита" с возвращением Саурона, Назгулы возраждаются в виде Призраков и выходят из гробниц. Как-то так. Любая дополнительная корректировка и дополнение приветствуются |
фадейка получил(а) за это сообщение лайк от: |
26.03.2013, 11:59 | #197 |
не приходит поздно
Регистрация: 22.12.2011
Адрес: Томск
Сообщений: 22,871
Лайки: 329
|
Нет, я имею ввиду, что не стоило ломать решетки. Как будто темным магам (ну Ангмарец владел магией, да и Кольца Саурона при них так что некоторой магической силой обладали точно) нужно ломать решетки чтобы убежать. Вообще, если я правильно помню г-н "Гоблин" Пучков говорил, что гробницы взламывал Некромант... Не понимаю к чему такое примитивное представление Темной магии имеет место быть.
|
26.03.2013, 12:04 | #198 |
Никогда не опаздывает
Регистрация: 23.12.2012
Сообщений: 3,082
Лайки: 5
|
Ну уж тут мы пока можем строить лишь предположения, построенные на нескольких фразах из первого фильма.
А магией они владеют ещё как! В знании тёмной магии они уступают лишь Саурону. Ангмарец может потягаться один на один даже с Гендальфом Белым, а надев на палец кольцо, даже, наверно победить его... На полях Пелленора он заклятием разбил ворота Минас Тирита. |
26.03.2013, 12:08 | #199 |
не приходит поздно
Регистрация: 22.12.2011
Адрес: Томск
Сообщений: 22,871
Лайки: 329
|
Вот именно, так что нефиг было ломать. Это духи тем более. Улики к тому же за собой оставили. Хотя так и так зловеще выглядело.
|
26.03.2013, 12:11 | #200 |
Никогда не опаздывает
Регистрация: 23.12.2012
Сообщений: 3,082
Лайки: 5
|
Ну мало-ли чего можно натворить в гневе, если это сделали назгулы, то последнее воспоминание смерть... Я живо представляю, такую картинку:
Бесчинствующий дух в гневе разрушает половину склепа. |
26.03.2013, 12:17 | #201 |
Особа сомнительной репутации
Регистрация: 26.12.2012
Адрес: Киев
Сообщений: 6,580
Лайки: 0
|
Ну.. может это не взлом, а разрыв решетки вследствие мощного взрыва магической силы? Ну, понимаю, что притянуты за уши, но вроде как Саурон силу набрал - назгульё почуяло - силу подсобрало - количество перешло в качество - бух! Решетки вывернуло. Красиво
__________________
Люди делятся не на плохих и хороших. Люди делятся на своих и чужих. Он пил, курил и трандуил! |
26.03.2013, 12:19 | #202 |
не приходит поздно
Регистрация: 22.12.2011
Адрес: Томск
Сообщений: 22,871
Лайки: 329
|
Ну я что-то вроде взрыва и имел в виду - красиво, эффектно, в духе Джексона так показать. Но думается мне, им так напрягаться чтобы сбежать ни к чему.
|
26.03.2013, 12:44 | #203 |
Никогда не опаздывает
Регистрация: 23.12.2012
Сообщений: 3,082
Лайки: 5
|
вот вот так я себе и представляю
медленная тревожная музыка нарастает, взрыв, звучащая на полную тема навгулов и вся девятка синхронно выходит из склепов. Красота! Кстати очень вкусный момент как их видит Радагаст, истари видит их в истином облике, в мире теней. |
26.03.2013, 15:07 | #204 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 16.01.2012
Сообщений: 476
Лайки: 0
|
Цитата:
Имхо, пророчество пока еще НЕ произносилось в фильме, иначе было бы совсем весело, чтобы сразу после него Ангмарца и завалил кто-то, а дальше все знают про Эовин. Очень интересно, кто и как сразили аж всех девятерых назгулов, мало нам было головоломки, отчего заумирал главный.
__________________
Десять гномов с арбалетом охраняют Казад-Дум. Приходите в гости, орки, поиграем с вами в Doom. |
|
26.03.2013, 15:41 | #205 | |
Диагноз:топор лобной кости
Регистрация: 11.01.2013
Адрес: шишкин лес
Сообщений: 489
Лайки: 0
|
Цитата:
Интересно, почему они не пытались оттуда выйти, пока хозяин не позвал. Решили отпуск взять? |
|
26.03.2013, 16:57 | #206 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 16.01.2012
Сообщений: 476
Лайки: 0
|
Прямо глючатся энерголовушки "Охотников за привидениями". Опять же гробницы, не ловушки... и тогда вопрос, почему убитого Ангмарца похоронили свои, а остальных восьмерых в те же пещеры, чтобы место зря не пропадало, складировали эльфы и дунаданы. *озадачилась*
__________________
Десять гномов с арбалетом охраняют Казад-Дум. Приходите в гости, орки, поиграем с вами в Doom. |
26.03.2013, 17:06 | #207 |
Никогда не опаздывает
Регистрация: 23.12.2012
Сообщений: 3,082
Лайки: 5
|
"Интересно, почему они не пытались оттуда выйти, пока хозяин не позвал. Решили отпуск взять? "
Может сил у них не было, а Саурон вернулся и силы вместе с ним... |
фадейка получил(а) за это сообщение лайк от: |
26.03.2013, 18:19 | #208 | |||
Ушелец
Регистрация: 08.09.2002
Адрес: Окрестности Нью-Йорка
Сообщений: 12,159
Лайки: 19,416
|
В это я не полезу, я буду ждать фильма. Опыт подсказывает мне, что фантазии Питера Джексона лично моей логикой необъяснимы даже постфактум, а пока ничего толком неизвестно - я явно буду в пролете.
Цитата:
Мне кажется, логичнее было бы если бы Некромант взламывал гробницы... Саурон-то, как бывший майя Ауле, камнем силой мысли управлять может, даже если это переодетый бетон. Цитата:
Цитата:
Мне это кажется наиболее логичным вариантом. В книге без хозяина они тоже предпочитали затихариться. Люди - они всегда такие люди. Без надсмотрщика с кнутом предпочитают ничего не делать. *угрызается совестью, потому как разгар рабочего дня*
__________________
Никогда не спорьте с идиотами. Вы опуститесь до их уровня, где они вас задавят своим опытом... (с) |
|||
26.03.2013, 18:24 | #209 | |
не приходит поздно
Регистрация: 22.12.2011
Адрес: Томск
Сообщений: 22,871
Лайки: 329
|
Конечно логичнее!
Цитата:
И при том что они имели тело, они могли и не ломать решетки чтобы выбраться. |
|
26.03.2013, 18:37 | #210 |
Никогда не опаздывает
Регистрация: 23.12.2012
Сообщений: 3,082
Лайки: 5
|
Не факт, мы видим это глазами Радагаста, а он майа и вполне может видеть их в реальм облике(как Фродо надев кольцо), а если бы их увидел, например, Бильбо он мог увидеть их в классическом облике в плащах...
|