Вера

[Indefinite]

Я про другое. Где написано, что если человек год не исповедовался и не причащался, то он перестает быть православным/католиком? Про три недели непосещения литургии знаю (правило не-помню-какого Собора), но на практике это правило не применяется.

[Iolly]

египтянка. комментировать не буду, но это "другое", однозначно

[Кэм]

Гм. Меня крестили во младенчестве, не спросясь. Лет в 10-12 был период православия. Я читала Библию, ходила в церковь. А потом увлеклась историей, узнала, как обычно поступала церковь (т.е. в угоду правителям) и стала атеисткой. Коей и пребываю до сих пор. Хотя испытываю большую симпатию к язычеству.

[Zemiramida]

Я православная христианка и этому рада.....Но...я не против принять ислам (или другие формы христианства) из-за брака, ведь изменится только официальная сторона, а в сердце моём останется тот же Бог, всё равно как я его назову - Яхве, Господи, Аллах...

[Real]

автор оригинала Indefinite
Я про другое. Где написано, что если человек год не исповедовался и не причащался, то он перестает быть православным/католиком? Про три недели непосещения литургии знаю (правило не-помню-какого Собора), но на практике это правило не применяется.

При открытии темы меня больше волновал не официальный момент, а личный, живой. Не хотелось бы вести флеймоопасные споры, по каким признакам человек причисляет/непричилсяет себя к той или иной вере, конфессии. Оставим это понимание на совести ответившего.
И если мое примечание по поводу участия в христианских таинствах оказалось спорным, я приношу свои извинения и удаляю его из первого поста.

Проголосовала за "другое". Кажется, есть такой термин - "теизм". Вот это на меня похоже. Верю, что Бог есть, но не более того.

Эдит: Крестили меня в православии, но это было в двухмесячном возрасте и я тут ни при чем.

[Mimi]

автор оригинала Indefinite
Я про другое. Где написано, что если человек год не исповедовался и не причащался, то он перестает быть православным/католиком?

Где-то я что-то читала (прошу простить великодушно, не могу сейчас привести цитату). Только там немного в иных терминах шел разговор. Не перестает быть, а де-факто не является христианином, если не причащается, не имея на то веских причин. Потому что для христианина - причастие, Тело и Кровь Христовы - это источник духовной жизни. "Ядущий мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем". Человек, не испытывающий в этом потребности, потребности в освящении и очищении себя, странный христианин.

То, что он перестает быть христианином, не надо рассматривать как дисциплинарную меру. Человек сам удаляется от Церкви, и, лишившись соков, питающих его (символ Христа - виноградная лоза), духовно обескровливает себя. Ведь христианство - это не только (и НЕ СТОЛЬКО) морально-этическое учение. В нем очень мощная мистическая составляющая.

При открытии темы меня больше волновал не официальный момент, а личный, живой.

Real, а для христиан это более чем личный и живой момент. Во всяком случае, я очень надеюсь, что из моего ответа хоть отчасти понятно, что некоторые вопросы христианской практики лишь по виду "официальны", а на самом деле там очень много сокрыто. И прояснять общими усилиями такие моменты - вовсе не повод для флейма. Повод попытаться понять что-то для себя.

[Sirin]

автор оригинала Chameleon
...А потом увлеклась историей, узнала, как обычно поступала церковь (т.е. в угоду правителям) и стала атеисткой.

Кэм, а при чем тут история Церкви? Каким образом плохое/хорошее поведение священнослужителей отменяет/подтверждает существование Бога?

Мими и Индефинит: мне кажется, то, о чем идет ваш спор, называется "воцерковленность". Как я понимаю, человек, крещенный в православие, но не исполняющий обряды и не участвующий в жизни церкви, конечно, остается православным, но - невоцерковленным. То есть, скажем так, плохим православным. Я ошибаюсь?

[Дагмара]

Сочувствующая православию, ибо не воцерковлена . А крестили меня в костеле, на Западной Украине, и какой конфессии принадлежало тогда сие строение теперь выяснить сложно (это больше 20 лет назад было), а для моих родственников это значения не имело. В 90х годах там были разборки (другого слова не подберу) между католиками и православными, не знаю, чем все закончилось

[Mimi]

автор оригинала Sirin
Мими и Индефинит: мне кажется, то, о чем идет ваш спор, называется "воцерковленность".

Сирин, ты права отчасти. Я не сразу сообразила об этой возможности. Т.е. есть два варианта: человек невоцерковленный (как бы еще не до конца ставший христианином) и человек охладевший к вере.

А про год... Индефинит, я тут подумала, что "год", возможно, идет от Синодального периода, когда граждане должны были ежегодно представлять справки от священника, своего рода проверка благонадежности. А в древней церкви христиане причащались за каждой Литургией. В дореволюционной России в высших кругах уже не было принято причащаться часто, более того, частое причащение рассматривалось как странное и неуместное рвение. Особенностью св.Иоанна Кронштадского как пастыря было то, что он призывал причащаться как можно чаще, видя в редком причащении и недостаточном покаянии причины общего духовного упадка, ведущего к грядущему падению и гибели России (очень интересно почитать его пророчества).

[доброволец]

Меня терзают смутные сомнения, что "агностицизм" - это "не определился"... Мои знакомые агностики кажутся мне людтми вполне определившимися.
О себе - п.1

[Кэм]

автор оригинала Sirin
Кэм, а при чем тут история Церкви? Каким образом плохое/хорошее поведение священнослужителей отменяет/подтверждает существование Бога?

Это я сейчас понимаю, а ты бы объяснила это одиннадцатилетнему ребенку.

А сейчас... можно поспорить, но стоит ли? Я не верю в бога. Вот и все.

[Эрлин]

Проголосовала за атеизм, хотя во что-то я верю, вероятно, но вряд ли в Бога. Скорее мне ближе инопланетная теория происхождения человека. Я не крещеная и стараюсь не допустить насильственного крещения дочки. Вырастет, пусть сама определяется.

[Ail]

автор оригинала Эрлин
Скорее мне ближе инопланетная теория происхождения человека.

Ну чем, чем вам дарвиновская теория не угодила?

[Эрлин]

автор оригинала Ail
Ну чем, чем вам дарвиновская теория не угодила?

Нам она вполне угодила, в любом случае ближе чем пресловутое "по образу и подобию".

[Стахор]

Человек произошёл от обезьяны. Но с божественной помощью. ©

[Ail]

Да, хочется и рыбку съесть, и на елку влезть. Хоть криво, но божью помощь присобачим

[Morinen]

автор оригинала Mimi

То, что он перестает быть христианином, не надо рассматривать как дисциплинарную меру. Человек сам удаляется от Церкви, и, лишившись соков, питающих его (символ Христа - виноградная лоза), духовно обескровливает себя. Ведь христианство - это не только (и НЕ СТОЛЬКО) морально-этическое учение. В нем очень мощная мистическая составляющая.

А как тогда называется человек, верящий в Христа, но не ходящий в церковь? Оглянувшись назад, мы действительно увидим, что она не всегда вела себя так, как подобало бы. Можно принимать религию, но не принимать церковь, как социально-политический институт. Для примера возьмем Льва Толстого. Он до конца жизни был убежденным христианином, хотя от церкви его отлучили.

P.S. Рил, а сам ты за какой пункт голосовал?

[Filat]

Morinen, присоединяюсь к вопросу.
Так как в Христа верю, но в церкви бываю ой как редко.

[Sirin]

автор оригинала Morinen
А как тогда называется человек, верящий в Христа, но не ходящий в церковь? ...
Можно принимать религию, но не принимать церковь, как социально-политический институт. Для примера возьмем Льва Толстого.

Насчет Толстого и вообще распространенного интеллигентского отношения к церкви исчерпывающе высказался Максим Соколов.

"Беда не в том, что человек добросовестно не верует в Христа (пути Господни неисповедимы), а в том, что он называет свое учение христианским, не имея к тому должных оснований. ...

Современный интеллигент склонен искать в христианстве прежде всего этическую составляющую - он ее находит, и она кажется ему превосходной и возвышенной. Полагая, что именно в том и состоит соль Христова учения, он, как человек образованный, не может не видеть, что столь же превосходные этические принципы содержатся также и в других религиозных учениях. Отсюда естественное стремление вычленить главное и роднящее Новый Завет с другими великими книгами, т. е. этические заповеди, а то, что не имеет непосредственного отношения к правилам счастливого жизнеустройства (воскресение Христа, например) подвергнуть благоумолчанию - и назвать все это подлинным христианством. Толстой рассуждал как типичный интеллигент, и интеллигенция не могла этого не оценить и не вступиться за своего - уже почти сто лет она искренно осуждает Церковь за отлучение великого проповедника Нового Евангелия.

При этом немного игнорируются существенное обстоятельство. Говоря совсем уж грубо, новозаветная этика не содержала в себе ничего существенно нового сравнительно с современными ей учениями. Согласно Талмуду, рабби Гиллель, которого пришелец попросил объяснить ему Тору за то время, что он стоит на одной ноге, отвечал: "Не делай другому того, чего не желаешь себе. В этом весь Завет и Пророки, а остальное лишь комментарии". Потрясающая новизна Благой Вести заключалась не в новых этических правилах, следование которым приведет к полезным результатам, а в том, что смерти больше нет. "Смерть, где твое жало? ад, где твоя победа?"

Если смотреть на вещи таким образом (что, собственно, и делает Церковь), крайнее сходство христианства с буддизмом как таковым или буддизмом по-толстовски сменится существенным различием. Этика христианства направлена на обретение полноты совершенного бытия с Богом. Этика толстовства направлена на достижение блаженного небытия. Бог христиан - это Тот, Кто в Своей неизреченной любви даровал им жизнь вечную. Бог Толстого - это некто, кто из малопонятного далека, никому ничего не даруя, раздает общеполезные указания.

"Воскресение - вот паспорт истинного Бога", - писал в своей полемической книге против Толстого В. С. Соловьев. Если же некто, не предъявляя этот паспорт, говорит от имени Христа и попутно устами своего пророка, т. е. яснополянского графа отрицает воскресение из мертвых и глумится над главным таинством Церкви, то в Писании довольно указаний на то, кем же на самом деле является этот некто. "

Полностью - http://conservator.ru/lib/msokol/1997/012.shtml

[Natalie]

Уф, тяжелый вопрос... Считаю себя верующей, но не религиозной. Поскольку в мое время Россия уже пыталась восстановить веру, то православное христианство мне достаточно близко и понятно, но креститься я в свое время отказалась, потому что рамки одной религии мне были узки, а вступать в церковь и не соблюдать обряды было бы нечестно (да и некоторые действия РПЦ, как в прошлом, так и сейчас, не кажутся мне очень привлекательными). Тем не менее я до сих пор сочувствую христианству (в общем), а также буддизму. Да и вообще все религии и мифологии по сути своей похожи и говорят об одном и том же.

[Real]

Ответил «Другое». Потому что верю в Бога, но в какие-то официально-религиозные рамки укладывать это не могу. Очень это личное и необъяснимое, даже самому себе. Попытки оформить это, подогнать под существующие каноны делал лет с 15 (и думаю, что очень зря). Сначала в православной, потом в католической церкви. Через 8 лет понял, что это не то, что мне нужно, неправильно и нечестно перед собой. Интересовался буддизмом, религиями Индии, язычеством, даже современным сатанизмом, оккультизмом, суфизмом. Ни на чем не долго останавливался и особо не углублялся. Не хотелось. Религия, мистика - это интересно, познавательно, иногда очень трогательно и красиво, но не приносит гармонии ни в жизни, ни в душе. Хотя из каждого верования, мировоззрения или религии стараюсь извлечь для себя и своей жизни какую-то пользу. И потом еще - не люблю фанатизма на почве религии, да и вообще любого! Когда кто-то утверждает свое мнение или суждение истиной в последней инстанции и претендует на исключительное господство над умами и сердцами других людей. Отвратительно просто. Всегда оставляю за собой и за другими право ошибаться, язвить и заблуждаться. В моем понимании это лучше, чем становится правильным всезнающим и всепросекающим зомби, без своего мнения и своей воли!
Все имхо.

[Iolly]

автор оригинала Sirin
"Воскресение - вот паспорт истинного Бога", - писал в своей полемической книге против Толстого В. С. Соловьев.

Ох, не хочется в дискуссию влезать опять с тобой , но сие утверждение не только для христианства верно... (не касаясь яснополянского графа )

[Natalie]

автор оригинала Sirin

Насчет Толстого и вообще распространенного интеллигентского отношения к церкви исчерпывающе высказался Максим Соколов.
[/url]

Ну конечно во всем виноваты интеллигенция... Кто бы сомневался Что касается Толстого - ну так он сам от церкви отошел, это отлучение было всего лишь констатацией факта...

[Юлия]

Другое

[Mimi]

Originally posted by Morinen
Для примера возьмем Льва Толстого. Он до конца жизни был убежденным христианином, хотя от церкви его отлучили.

Так ведь потому и отлучили, что не был ... Простая констатация факта, не более того. Т.е. он принимал, конечно, христианство как этическое учение, но выбросил нафик всю мистическую сторону, т.е. то, что составляет веру.

А как тогда называется человек, верящий в Христа, но не ходящий в церковь?

Вообще не ходящий? Даже на собственное крещение? А в чем тогда заключается вера во Христа?

Оглянувшись назад, мы действительно увидим, что она не всегда вела себя так, как подобало бы.

Ну так ведь сказано: "Никто без греха, только Бог". Церковь - она из людей состоит, а они существа слабые и грешные.

Евангелие начинается с проповеди Иоанна Предтечи: "Покайтесь, ибо приблизилось Царствие Божие!" С этого и начинается путь любого христианина - с желания перемены себя, искоренения всего злого, что есть в нас, с желания совершенствования и духовного роста. По гречески слово "покаяние" - "метанойа" - означает "перемена ума". Это то, что происходит после крещения, когда нам подается Дух Святой.

Но покаяние или перемена ума - редко происходит в мгновение ока. Это долгий, зачастую мучительный процесс, растягивающийся на года, требующий от человека веры, воли, творческого подхода. Ведь мы свободные существа. Нам даруется видение своих грехов и помощь Божия в искоренении их, но в остальном - это дело наших рук.

То же относится и Церкви, и к человечеству вообще. Не зря Спаситель уподобил Царствие Божие закваске (дрожжам), которая взбродила все тесто. Это постоянный процесс перемен. Творческий процесс вызревания идей, слова Божьего, павшего на человеческую почву. Это суть человеческой истории ( с точки зрения христианства).

Кстати, вопрос: а почему вы с такой охотой и готовностью видят в Церкви только плохое?

[Jane Niggle]

Как интересно - не может ли знающий человек сказать - какой вообще человек может считать себя православным? То есть, получается, что и исповедоваться не обязательно, и даже в церковь ходить не обязательно... а собственно, в чем разница между верующим человеком вообще и именно православным? Спарашиваю как махровая невежа.

[Sirin]

Originally posted by Iolly

Ох, не хочется в дискуссию влезать опять с тобой , но сие утверждение не только для христианства верно...

Конечно. А какая может быть дискуссия? У всех коров есть рога, но не всякое рогатое животное - корова. Хорошая наука логика.

Ну конечно во всем виноваты интеллигенция... Кто бы сомневался

Не во всем, но кое в чем ее вина очень тяжела. В частности - в размывании понятий.

[Московский орк]

Originally posted by Mimi
Кстати, вопрос: а почему вы с такой охотой и готовностью видят в Церкви только плохое?

Не касаясь общей дискуссии... По-моему, причина такого отношения РПЦ состоит в том что 1) церковь сейчас активно вмешивается в политику 2) церковью ведется настоящая пропагандистская кампания по привлечению большей массы людей в ряды верующих, довольно агрессивная, сравнимая по плотности воздействия с рекламой товаров по ТВ 3) иногда всплывают хвосты совсем уж "мирских" дел РПЦ (скажем ввоз спирта с таможенными льготами в начале 90х), и уважения к церкви эти случаи не добавляют. Где-то мне попадалась статья, где современную РПЦ назвали "новорусской". Смех смехом, а отношение к церкви эти словом выражается очень точно...

[Mimi]

Originally posted by Jane Niggle
Как интересно - не может ли знающий человек сказать - какой вообще человек может считать себя православным?

Джейн, я, конечно, не знаток, но попробую ответить как смогу. Православный христианин - это тот, кто:
1. Исповедует православный Символ Веры
2. Принял крещение в православной церквт
3. Будучи членом церкви, соблюдает ее установления

Насчет п.3 кто-то сморщится: зачем весь этот официоз, вся эта заорганизованность. Тут напомню, что для любой развитой религии (ислам, иудаизм и тд) храм -это не только место для совместных молитв. Это центр религиозного просвещения ( а как же тут без организации? )Не случайно Церковь называет себя "детоводительницей ко Христу". Недостаточно крестить, вере надо учить. Все в православном храме подчинено этой задаче просвещения - чтение Священного Писания за богослужением, проповеди, иконы ("Библия для неграмотных), тексты молитв и песнопений, лекции, библиотеки... Я бы позаимствовала еще у протестантов обычай совместного изучения Писания, внебогослужебное общение, когда каждый может рассказать, как вера поменяла его жизнь (это на самом деле совершенно удивительно, насколько могут меняться люди!), просто пение песен.

Тут столько историй прозвучало про то, что детей в детстве крестили, а они, повзрослев, не признают себя христианами. Одна из важнейших причин, как мне кажется, именно в том, что им никто ничего о вере не рассказывал. А ведь детей-то крестят при условии их последующего христианского воспитания в семье. Даже институт крестных придуман для помощи родителям. Но родители чаще всего сами толком не верят и не знают ничего.

P.S. Кошмар, я у вас тут скоро штатной проповедницей стану!