Хеннет Аннун Властелин Колец: Аннотация к саундтрекуХоббит: проект Нежданный БуклетНовая Зеландия, или Туда и обратно      

Вернуться   Хеннет Аннун > Свободный форум

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме
Старый 22.11.2004, 17:25   #301
Vasya Gondorsky
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Vasya Gondorsky
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
Цитата:
Первоначальное сообщение от Ezh

Эпиграф 2."Когда ученые "отматерили" воду и полили ею зерна пшеницы, результат потряс научный мир..."(КП)
Что-то я не слышал об этом сотрясении научного мира. Наверное, потому, что газет не читаю.
Цитата:

Во-первых, мат, так уж сложилось, не является нейтральным языковым средством. Реакция на употребление мата зависит не только от значения обсценного слова и контекстного смысла, задаваемого использованием, но и от этических и эстетических представлений слушателя. Поэтому если Вы используете мат, как и, например, сленг, Вас, просто-напросто, могут не так понять.
Это само по себе не является аргументом. С тем же успехом можно запрещать использовать крылатые латинские изречения - вас ведь могут не понять. Кстати, мат, в силу исторических причин, поймут гораздо лучше.
Цитата:

Во-вторых, единственной более-менее общепризнанной функцией мата является выражение ярких эмоций, особенно агрессии.
Я не признаю эту общепризнанную функцию мата (агрессивную). Как же так могло случиться?
Цитата:

В третьих, из лексикона человека, использующего мат, исчезают другие, более наполненные смыслом выражения. Его язык скуднеет, сереет, хотя бы даже потому, что обычные слова в его речи начинают терять индивидуальность и выразительную силу за грубой бранью.
Ну это уже просто ни в какие ворота не лезет. С чего им исчезать-то? Надо запретить детям учить английский язык, ведь они могут забыть русский!
Насчет наполненности смыслом можно тоже поспорить. Мат может быть чрезвычайно насыщен смыслом, причем уникальность его в том, что им можно передать настолько специфические смысловые тонкости, что никакими другими словами их не передашь. Это целая, не побоюсь этого слова, культура.
Цитата:

Вася, нет, не соглашусь. Музыкант может судить о качестве произведения композитора, не умея при этом писать музыку. Более того, аудитория, посредственно играя на музыкальных инструментах, также может оценить мастерство и музыканта, и композитора. Если придерживаться мнения, что мы не можем судить о вещах, которые не способны идеально сделать сами, то следовало бы не создавать один хорошо известный форум, обсуждающий работу некого Питера Джексона и его коллег, на худой конец, надо было ограничиться пользователями Лукас, Спилберг, Скорцезе, Коппола....
Конечно, можно судить композитора, но ты же не это делаешь. Ты запрещаешь петь людям, у которых нет диплома о музыкальном образовании, если уж проводить аналогию дальше. Ты судишь не о том, кто как делает, а о том, кто _имеет право_ что делать.
Цитата:

Так со мной никто не спорил по этому поводу, зачем тогда размениваться на прошибаемые?
Уверяю тебя, с такими аргументами никто и не будет спорить.
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть!

Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный
читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи
Vasya Gondorsky вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.11.2004, 17:27   #302
radio_weiss
зима близко
 
Аватар для radio_weiss
 
Регистрация: 16.04.2002
Адрес: Moscow, Russia
Сообщений: 7,921
Лайки: 1,237
Цитата:
Первоначальное сообщение от Ezh

В применении к нашему разговору Пушкин для меня Юпитер, Раневская.., кхм,.. неудачно звучит, но бык, а среднестатискический посетитель форума ХА, а также и я, - тот самый зеленый лягушонок.
Цитата:
Более того, аудитория, посредственно играя на музыкальных инструментах, также может оценить мастерство и музыканта, и композитора.
Простите, я таки чего-то не понимаю. Вы имеете в виду, что оценивать степень интеллигентности человека, использующего обсценную лексику в своей речи, будете лично Вы? Или Вы имели в виду чуть большее количество людей, так сказать, "аудиторию"? И как мы будем с Вами договариваться о моей, скажем, интеллигентности? Голосовалку прикрутим?
__________________
Зато Эребор наш!

Я словно лист на ветру. Смотрите, как я парю!
radio_weiss вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.11.2004, 17:51   #303
Void
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 04.11.2004
Адрес: Tlön, Uqbar, Orbis Tertius
Сообщений: 906
Лайки: 0
Ёж,по пунктам:
1....если Вы используете мат, как и, например, сленг, Вас, просто-напросто, могут не так понять.

Не могу согласиться. Если мат используется по назначению (для выражения эмоций), то он, как правило, понимается однозначно.

2 Мат - средство выражения агрессии

Ёж, агрессия вообще штука неприятная. И если форма соответсвтвует содержанию, то я не вижу в этом ничего неправильного.

3. Мат обедняет язык
Абсолютно бездоказательное утверждение.

Насчёт пива. Как можно понимать слово "плебейский" если речь идёт о пиве?
Только в смысле "потребляемое плебеями ака грубыми и вульгарными людьми", другого значения я не вижу. Человек, делящий людей на элиту и быдло (особенно по такому критерию как потребление пива) в моём понимании несомненно является снобом.


__________________
С нами габузиться для вашего оглода не сростно.
На том и покалим сростень.

Последний раз редактировалось Void; 23.11.2004 в 00:09.
Void вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.11.2004, 18:09   #304
Indefinite
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 23.05.2002
Сообщений: 993
Лайки: 1
Цитата:
Первоначальное сообщение от Ezh

Indefinite, была дана оценка самому пиву, а не людям его пьющим. А прав говорить плебейский (в смысле грубый, вульгарный) по отношению к чему-либо не намного меньше, чем использовать слово прекрасный (в смысле великолепный, восхитительный), оба слова в подобных значениях на сегодняшний день являются языковой нормой. Что касается мата, то, для многих ненормативная лексика выглядит так же, как для Вас слово "плебейский", так что они тоже интересуются.
Вы любите ссылаться на словари. Я тоже могу. Слово "плебейский" в большинстве словарей - прилагательное от слова "плебей". Оставим Рим, вернемся к современности:

Ожегов со Шведовой пишут:
"2. Человек, вышедший из народа, не дворянского происхождения (при сопоставлении с аристократической средой)."

"Кирилл и Мефодий" пишут:
"В переносном смысле простолюдины".

Ушаков пишет:
"2. В языке буржуазно-дворянской среды - презрительное обозначение человека не аристократического происхождения, вышедшего из трудового народа, из низших сословий (устар.)".

Gramota.ru пишет:
"2. перен. разг. Человек не аристократического происхождения, выходец из низших сословий."

Я, собственно, и интересуюсь, с какой именно аристократической средой сопоставлялись люди, пьющие плебейские напитки.

Если же Вы настаиваете на том, что имеется в виду исключительно синоним слова "грубый", то, ради интереса, сходите на сайт gramota.ru, прочитайте определение слова "плебейский" и нажмите на слово "грубый", указанное в качестве синонима. Очень любопытно.
__________________
"Сказать по правде, немало слов ты сказал, и если только ты прав в том, что сказал ты, то не ложь была сказана тобой, а чистая правда".
Майлз на Гапалинь (Бриан О'Нуаллан). "Поющие Лазаря, или На редкость бедные люди".
Indefinite вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.11.2004, 20:34   #305
Dietrich
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Dietrich
 
Регистрация: 02.02.2004
Адрес: at the chariot of Abracsas
Сообщений: 1,929
Лайки: 0
У меня вопрос к Ezh-у. Вы пишете: "Была дана оценка пиву, а не людям, его пьющим." С каких это пор напиток оценивается при помощи определений, обозначающих человеческие качества?
Если бы мистер Лэймар сказал, что пиво невкусное, противное - это было бы оценкой пива, а не оценкой людей.
Если вас попросить оценить, скажем, пальто, вы что скажете - это пальто теплое, сшито из качественной ткани или - это пальто для хорошего человека? Господин, который заявит, что последнее утверждение тоже характеризует пальто, просто продемонстрирует, что не только не знает русский язык, но и имеет серьезные проблемы в плане логического мышления.
Далее. Насчет мата. Изначально матерные слова несли сакральную функцию (вроде бы об этом уже упоминалось). Корни матерных слов по своему происхождению старославянские. (Почитайте любую серьезную энциклопедию по культурологии.) Матерные слова - это часть еще языческой, дохристианской русской культуры. Просто сейчас, когда эти слова и выражения, если можно так выразиться, обесценились и употребляются зачастую бездумно, они стали восприниматься как нечто маргинальное.

Последний раз редактировалось Dietrich; 22.11.2004 в 20:49.
Dietrich вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.11.2004, 15:03   #306
Alyona
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Alyona
 
Регистрация: 30.12.2003
Адрес: С-Петербург
Сообщений: 845
Лайки: 0
На самом деле, тут все говорят про выражение эмоций и случаи, когда вроде как без мата не обойтись. Но вот сегодня ехала в метро. У молодых людей, стоящих напротив мат был даже не выражение эмоций, не агрессия, так что-то вроде междометий. И где-то среди этих междометий, иногда встречались нормальные слова. Не хочу показаться занудой, но такие вещи мне кажутся уже недопустимыми. Просто очень неприятно стоять и слушать все это, а так как это утро, то просто вынужден (никуда не сдвинуться).
__________________
- Рано мне еще замуж, - решительно говорю я. - Боюсь, что будет много разочарований.
- А ты не бойся, - успокаивает третья бабулька. - Разочарований все равно будет на порядок больше, чем ты думаешь. Так что расслабься и приготовься к неизбежному. (с) Записки невесты программиста.

Самое сложное в написании диссертации -- не ставить смайлики после каждой удачной мысли . (с) Мой однокурсник.


Alyona вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.11.2004, 15:13   #307
Dietrich
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Dietrich
 
Регистрация: 02.02.2004
Адрес: at the chariot of Abracsas
Сообщений: 1,929
Лайки: 0
Alyona, употребление матерных слов неприемлемо в том случае, если такие "перлы" неприятны для других людей. Скажем, в местах общего пребывания - как в твоем примере.
Было ведь уже сказано - все зависит от ситуации. А если у человека болевой шок и он матом выражается? Здесь ситуация другая. Если бы матерщина использовалась только просто "как междометие", никакой бы смысловой нагрузки не несла, не служила бы одним из способов справиться с излишним негативом (Внимание! Я не утверждаю, что этот способ - самый лучший или нужный, просто констатирую факт), то как ты думаешь, насчитывала бы она тысячелетнюю историю?
__________________
... И стал он жить как прежде. Даже еще лучше.

Последний раз редактировалось Dietrich; 23.11.2004 в 15:20.
Dietrich вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.11.2004, 15:25   #308
Alyona
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Alyona
 
Регистрация: 30.12.2003
Адрес: С-Петербург
Сообщений: 845
Лайки: 0
Надеюсь, что нет Просто те 20 минут, что я ехала, очень живо вспомнался этот тред.

Про болевой шок я не говорю. Там вообще другое восприятие будет.
__________________
- Рано мне еще замуж, - решительно говорю я. - Боюсь, что будет много разочарований.
- А ты не бойся, - успокаивает третья бабулька. - Разочарований все равно будет на порядок больше, чем ты думаешь. Так что расслабься и приготовься к неизбежному. (с) Записки невесты программиста.

Самое сложное в написании диссертации -- не ставить смайлики после каждой удачной мысли . (с) Мой однокурсник.


Alyona вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.11.2004, 15:49   #309
Dietrich
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Dietrich
 
Регистрация: 02.02.2004
Адрес: at the chariot of Abracsas
Сообщений: 1,929
Лайки: 0
Вот-вот. При использовании ни к месту ни ко времени всё, что угодно, станет своего рода "матом" - ненужным и напрягающим.
__________________
... И стал он жить как прежде. Даже еще лучше.
Dietrich вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.11.2004, 16:04   #310
Void
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 04.11.2004
Адрес: Tlön, Uqbar, Orbis Tertius
Сообщений: 906
Лайки: 0
Alyona, полностью с тобой согласен. Когда слышу все эти бессмысленные -ли и -ля: языки бы пообрывал.. А Великий и Могучий - это совсем другое дело.
__________________
С нами габузиться для вашего оглода не сростно.
На том и покалим сростень.
Void вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.11.2004, 16:16   #311
Ezh
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Ezh
 
Регистрация: 17.07.2004
Адрес: Lo real maravilloso
Сообщений: 1,492
Лайки: 1
Цитата:
можно запросить список Юпитеров
Начало этого списка обычно можно найти на полочках "классика" в книжном магазине. А, что касается "огласите весь список, пожалуйста", то.. Ах, если бы жизнь была так проста! Постов бы в этом треде было меньше, а противников мата - больше.

Indefinite, раз уж Вы открыли словарь, обратите внимание, что я открыл два прежде, чем писать первый пост по поводу слова "плебейский" (что было отражено в посте). Если бы не рассеяность (статус, однако), то третьим словарём оказался бы словарь с gramota.ru. Мне не надо доказывать Ваше право использовать слово плебейский только в одном значении, так как в одном из словарей было написано примерно то, что Вы процитировали. Если же Вы собираететь доказывать, что кто-то другой неправильно использует слово, то следует не приводить свои источники, а доказывать несостоятельность чужих. В данном случае, в качестве доказательства можно продемонстрировать, что в более новом издании моего второго словаря словарная статья "плебейский" изменена (мне о таком неизвестно). На случай, если таковое желание у Вас возникнет, то, вот, полная библиография:
Современный словарь иностранных слов: Ок. 20000 слов. - М.:Рус.яз., 1992. - 740с. ISBN 5-200-01104-3.
(Редакция филологических словарей русского языка. Зав. редакцией Е.А.Гришина)
Выдержки из аннотации: "...Словарь включает общеупотребительную лексику, общераспространенные термины ...В Словаре учтены изменения, которые произошли в языке в последнее время...".
"ПЛЕБЕЙСКИЙ - 1) свойственный плебеям, относящийся к плебеям; 2)* грубый, вульгарный."
(стр.470)
(* указывает на переносное значение слова)
Мой источник имеет недостаток по сравнению с gramota.ru (сделано по изданию 2000 г.) - он старее (1992), но и достоинство - он специализируется на словах иностранного происхождения. gramota.ru я тоже уважаю, например, отвечая Келебрину, я сверялся именно с gramota.ru по поводу слова "некультурный".

Здесь был наезд, флейм и оффтопик в ответе Dietrich, убранный по прочтении его ответа.

Цитата:
Вы имеете в виду, что оценивать степень интеллигентности человека, использующего обсценную лексику в своей речи, будете лично Вы?
Если идет речь о моей личной оценке человека, то, естественно, буду решать я. Если идет речь о нашем общем мнении по какому-то вопросу, например, об отношении к мату, будем договариваться.

Цитата:
Я не признаю эту общепризнанную функцию мата (агрессивную). Как же так могло случиться?
Вася, это довод против использования мата (типичный пример к пункту 1).
Цитата:
Мат может быть чрезвычайно насыщен смыслом
Исключительно контекстным смыслом. В этом будет заслуга не мата, а других речевых и неречевых средств (стилистического контраста, интонации, мимики и т.п.).
Цитата:
Надо запретить детям учить английский язык, ведь они могут забыть русский!
А ведь, забывают, если, например, растут за границей и не общаются на русском. Вы, ведь, используете мат там, где можно использовать другие слова, следовательно, неизбежно начинаете их подзабывать от отсутствия практики.
Цитата:
Ты судишь не о том, кто как делает, а о том, кто _имеет право_ что делать
Можно сказать и так. Если кто-то собирается орать песни у меня под окнами, то ИМХО, ему в таком деле надо заслужить право (в моих глазах, или хотя бы в глазах общества). То же относится к употреблению мата.
__________________
When ever you open your big mouth you put your foot in it...

Последний раз редактировалось Ezh; 23.11.2004 в 21:35.
Ezh вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.11.2004, 16:25   #312
Alyona
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Alyona
 
Регистрация: 30.12.2003
Адрес: С-Петербург
Сообщений: 845
Лайки: 0
Только у нас народ употребляет все что только можно, когда не нужно. В итоге получается, что обесценивается все. И слушать это уже невозможно становится.
__________________
- Рано мне еще замуж, - решительно говорю я. - Боюсь, что будет много разочарований.
- А ты не бойся, - успокаивает третья бабулька. - Разочарований все равно будет на порядок больше, чем ты думаешь. Так что расслабься и приготовься к неизбежному. (с) Записки невесты программиста.

Самое сложное в написании диссертации -- не ставить смайлики после каждой удачной мысли . (с) Мой однокурсник.


Alyona вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.11.2004, 18:07   #313
radio_weiss
зима близко
 
Аватар для radio_weiss
 
Регистрация: 16.04.2002
Адрес: Moscow, Russia
Сообщений: 7,921
Лайки: 1,237
Цитата:
Первоначальное сообщение от Ezh
Если идет речь о моей личной оценке человека, то, естественно, буду решать я. Если идет речь о нашем общем мнении по какому-то вопросу, например, об отношении к мату, будем договариваться.
Нет, не понимаю. Как это мы с Вами будем кореллировать интеллигентность индивидуума с использованием мата в речи, если у нас абсолютно противоположные взгляды на эту проблему?
А то что Вам лично кажется насчет интеллигентности кого бы то ни было, так это Ваше личное дело. Я, вот, к примеру, считаю Кейт Бланшетт некрасивой, а В.Г. Сорокина - величайшим русским писателем современности. И кого это колышет?
__________________
Зато Эребор наш!

Я словно лист на ветру. Смотрите, как я парю!
radio_weiss вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.11.2004, 19:33   #314
Johanna
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 04.10.2004
Адрес: Москва
Сообщений: 706
Лайки: 0
Да, народ,эк нас пробрало, вот что значит животрепещчущчая тема! Прямо - есть ли жизнь без мата - нет ли жизни без мата... А почему, интересно, русские офицеры не оглашали матом окрестности, получая не только молотком по пальцам, но и по всем другим частям тела, находясь в ЧК? Ну ладно, это понимаешь, офицеры, белая кость. Но уж Шкуро-то (ладно, про Краснова я молчу) почему не крыл матом коммуняк, даже находясь у них в плену? Хотя тот еще был станичник. И на тот свет мог отправить запросто. А вот матом чего-то не крыл. С чего бы это?

Ладно, сама грешна, каюсь... Но делать из каких-то гнилых словес прямо-таки культ...мол и жизнь без них не в жизнь..
эту уже перегиб. Культура, блин!!!
Так и хочется сказать"товарищи ученые, доценты с кандидатами, ну вы даете!"
__________________
Есть многое на свете, друг Горацио,
Что и не снилось вашим папарацци.
Johanna вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.11.2004, 19:35   #315
Johanna
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 04.10.2004
Адрес: Москва
Сообщений: 706
Лайки: 0
Короче - если человек хочет ругаться, то он ругается... а зачем под это теоретическую базу подводить?
__________________
Есть многое на свете, друг Горацио,
Что и не снилось вашим папарацци.
Johanna вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.11.2004, 19:41   #316
Dietrich
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Dietrich
 
Регистрация: 02.02.2004
Адрес: at the chariot of Abracsas
Сообщений: 1,929
Лайки: 0
Цитата:
Первоначальное сообщение от Ezh
Dietrich, а как же быть, скажем, со словом "артистический", которое, помимо своего основного значения "предназначенный для артистов, художников; свойственный артистам, художникам", полученного словом как прилагательным к артист, имеет значение "искусный, виртуозный"?
Наверное так же, как со словом "скромный", которое, помимо своего основного значения "1. Не имеющий обыкновения подчеркивать свои достоинства, хвастать своими заслугами; обладающий умеренностью во всем. 2. Умеренный в требованиях, без претензий на роскошь, богатство или особое изящество. 3. Свидетельствующий о благовоспитанности, сдержанности в поведении. // Отличающийся достаточной стыдливостью; приличный, пристойный. // Выражающий такую сдержанность, стыдливость, умеренность," имеет переносное значение "не яркий, не резкий, не броский (о красках, тонах)". А вот со словом "плебейский" сложнее. Подавляющим большинством людей оно все-таки воспринимается именно как личностная характеристика, причем негативная, поэтому в сочетании со словом "пиво" прилагательное "плебейский" смотрится неуместно и воспринимается именно как характеристика личности.

Далее.
Здесь было моё ответное высказывание на наезд Ezh-а. Но так как флейм в мой адрес был удален, то оставлять эту часть поста я не посчитал нужным.

Ezh, надеюсь, вы понимаете, что мои слова были вынужденной реакцией на ваше утверждение.
Во избежание дальнейших недоразумений я уточню свою точку зрения по обсуждаемому вопросу.
Я ни в коей мере не приветствую и не одобряю использование матерных слов в нарушение правил хорошего тона, принятых в цивилизованном обществе. Матерящиеся подростки и пьяные нецензурные выкрики вызывают у меня глубокую неприязнь.
Но делать выводы, что человек, использовавший матерное слово, автоматически является плебеем, грубым, вульгарным, не воспитанным и не интеллигентным мне кажется нецелесообразным и не отражающим полной картины явления. В данном случае не учитывается, например, поведение людей в чрезвычайных, неадекватных ситуациях(использование мата в качестве художественного приема в литературе я не затрагиваю - это отдельная серьезная тема), когда нормы и правила хорошего тона человек не соблюдает - ему просто не до того. Скажем, глупо требовать от шахтера, вытащенного из-под завала со сломанными ногами, чтобы он соблюдал "правила куртуазного обхождения" и немедленно прекратил материться - иначе его посчитают плебеем...
И, по-моему, грамотный, действительно грамотный человек должен не только обладать богатым словарным запасом и знать о прямом и переносном значении слов, но также понимать, когда и какой эпитет будет уместно использовать... И, опять имхо, не ставить на одну доску употребление пива и матерных слов.


Цитата:
Первоначальное сообщение от Johanna
Короче - если человек хочет ругаться, то он ругается... а зачем под это теоретическую базу подводить?
Johanna, "теоретическая база" в данном случае ОБЪЯСНЯЕТ, почему люди ругаются матом, а НЕ ОПРАВДЫВАЕТ их. Разница ясна?


Последний раз редактировалось Dietrich; 24.11.2004 в 13:02.
Dietrich вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.11.2004, 21:22   #317
Johanna
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 04.10.2004
Адрес: Москва
Сообщений: 706
Лайки: 0
И воцарилось зловещее молчание))))))...
__________________
Есть многое на свете, друг Горацио,
Что и не снилось вашим папарацци.
Johanna вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.11.2004, 22:43   #318
Void
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 04.11.2004
Адрес: Tlön, Uqbar, Orbis Tertius
Сообщений: 906
Лайки: 0
Цитата:
Первоначальное сообщение от Ezh

...
Можно сказать и так. Если кто-то собирается орать песни у меня под окнами, то ИМХО, ему в таком деле надо заслужить право (в моих глазах, или хотя бы в глазах общества). То же относится к употреблению мата.
Ёж, но Вы же сами признаете, что не можете определить, у кого это право есть. Ни списка, ни критериев у Вас нет. Вариант "Не все, но избранные" на вопрос "Кто имеет право материться?" конкретного ответа не даёт. Отбрасываем.

Вариант "Никто" тоже не проходит, из-за Вашего же утверждения, что есть Юпитеры, которым это позволено.

Методом исключения приходим к выводу: Материться могут все.
Право на мат есть неотъемлимое право русского человека. ЧТД.

Ёж, замените Ваше "quod licet" на "не всегда, но иногда" и всё станет намного проще.

Johanna, интересно, что культ мата здесь создаёт именно противник мата. Мат - это нечто для Юпитеров и всё такое.

ЗЫ: Моё личное отношение к мату: Нельзя, но если очень хочется, то можно.
ЗЫЫ: Интересно, что здесь не обсуждается вопрос, ПОЧЕМУ люди матерятся. Конкретный пример. Моей реакцией на высказывание Лэймара о моём любимом напитке не было "Молодой человек в чём-то не прав". Моей реакцией было удивлённо-огорчённое "Ну ни ... ж себе". Так что иногда и не хочешь, а заматеришься..."Не я такой, жизнь такая."
__________________
С нами габузиться для вашего оглода не сростно.
На том и покалим сростень.
Void вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.11.2004, 22:50   #319
Ezh
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Ezh
 
Регистрация: 17.07.2004
Адрес: Lo real maravilloso
Сообщений: 1,492
Лайки: 1
Цитата:
Как это мы с Вами будем кореллировать интеллигентность индивидуума с использованием мата в речи, если у нас абсолютно противоположные взгляды на эту проблему?
Я запутался: это "мета-вопрос" или вопрос?
Если это метавопрос, то, по-моему, мы собрались в этом треде узнать, кто как относится к мату. Прояснить, почему форумчане занимают ту или иную позицию по отношению к этому вопросу. Наиболее логичным исходом будет то, что, получив новые сведения, мы разойдемся, почти все оставшись при своем мнении. В этом смысле нам не придется коррелировать вопрос о мате, не то, что об интеллигентности.
Если же это вопрос, то да, моя система ценностей, как и всякая другая не очень то предполагает внутренний плюрализм (я такую только у Голлума видел). Вы, ведь, тоже имеете достаточно четкие представления о том, как определять интеллигентность или чтобы то ни было ещё, пусть даже это будет звучать: "Есть одно правило - поступать ad hoc".
Лично для меня важно и определяется "ad hoc" мое отношение к человеку, а не то, как я могу классифицировать его по формальным признакам.
__________________
When ever you open your big mouth you put your foot in it...
Ezh вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.11.2004, 22:51   #320
Water Lily
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Water Lily
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Toronto, Canada
Сообщений: 2,759
Лайки: 11
Цитата:
Первоначальное сообщение от Devlin
Другой пример. Чем мне и нравится американский английский - он практически лишен ругательств (без учета жаргона ребят, выросших в гетто, но это не всем доступно).
Надо же. Чего только не узнаешь на форуме.

Вот американцы бы порадовались за себя. Если бы узнали, конечно.
__________________
But next year you’re going to have The Return of the Return of the King. Then you’re going to have The Three Towers after that. (c)
Water Lily вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.11.2004, 23:12   #321
Void
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 04.11.2004
Адрес: Tlön, Uqbar, Orbis Tertius
Сообщений: 906
Лайки: 0
Ага...Открываю я книжку американского автора, а там в первом же предложении "F**k you". С.Кинг, Wizard and Glass
Люблю американцев. Особенно за культурность.
__________________
С нами габузиться для вашего оглода не сростно.
На том и покалим сростень.
Void вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.11.2004, 23:23   #322
Ezh
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Ezh
 
Регистрация: 17.07.2004
Адрес: Lo real maravilloso
Сообщений: 1,492
Лайки: 1
Цитата:
Кстати, мат, в силу исторических причин, поймут гораздо лучше.
Поймут, какое слово использовано. Но вполне себе могут не понять смысл, который в него вкладывается, и, что ещё хуже, могут увидеть значение, которого нет.

Заводная птица, есть мат в быту, мат в СМИ и мат в искусстве. Юпитеры обычно занимаются третьим. Юпитеров определять тяжело - было бы легко, деньги бы на этом зарабатывал.

Цитата:
Моей реакцией было удивлённо-огорчённое
А, вот, моей было: "Да, крепко пиву от Леймара досталось. Интересно, неужели "плебейский" можно так использовать?" Для меня важно не только что выражено, но и как выражено, и в этических вопросах играет роль и эстетика (читайте подпись - почти цитата). Поэтому-то мат и оказывается уделом Юпитеров, которые способны "поднять" его использование на необходимый уровень. Если это и культ, то не мата, а культ речи (почти "культура речи" получилась).

Если заменить правило "никогда", на "невсегда, но иногда", это не правило получится, а те самые "двойные стандарты", о которых Вася говорил. Где кончается то, когда нельзя, и начинается то, когда можно? Та же замена уравнения с одной неизвестной, на уравнение с двумя. Выражаем одну через другую и получаем результат. Мне в такой ситуации нравятся Юпитеры в качестве второй переменной. Проще, и хоть с пользой время проведешь, разбираясь, кто есть кто. А какой прок в измышлении ситуаций?
__________________
When ever you open your big mouth you put your foot in it...

Последний раз редактировалось Ezh; 23.11.2004 в 23:33.
Ezh вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.11.2004, 23:26   #323
Water Lily
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Water Lily
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Toronto, Canada
Сообщений: 2,759
Лайки: 11
С. Кинг - видимо, один из тех самых ребят, выросших в гетто.

Хотя я, пожалуй, соглашусь с тем, что англичане матерятся охотнее, чем американцы.
__________________
But next year you’re going to have The Return of the Return of the King. Then you’re going to have The Three Towers after that. (c)
Water Lily вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.11.2004, 00:11   #324
Void
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 04.11.2004
Адрес: Tlön, Uqbar, Orbis Tertius
Сообщений: 906
Лайки: 0
Цитата:
Первоначальное сообщение от Ezh

...
А, вот, моей было: "Да, крепко пиву от Леймара досталось. Интересно, неужели "плебейский" можно так использовать?"
Ёж, я уже писал раньше: слово "плебейский" применяемое к пиву для меня означает "потребляемое плебеями". Другого значения я не ВИЖУ. Объясните, как именно Вы понимаете слово "плебейский" в посте Лэймара.

Цитата:

Если заменить правило "никогда", на "невсегда, но иногда", это не правило получится, а те самые "двойные стандарты", о которых Вася говорил. Где кончается то, когда нельзя, и начинается то, когда можно?
Ёж, Вы меня некорректно цитируете. Я говорил о замене Вашего "Не все, но избранные" на "Не всегда, но иногда". Пример: Материться можно, но в присутствии детей этого делать не стоит. И никакого двойного стандарта я здесь не вижу. Просто разные ситуации. Где кончается можно и начинается нельзя, это, как правило, интуитивно понятно. А "Кто имеет право материться?"- совсем непонятно.

Цитата:
Та же замена уравнения с одной неизвестной, на уравнение с двумя. Выражаем одну через другую и получаем результат. Мне в такой ситуации нравятся Юпитеры в качестве второй переменной. Проще, и хоть с пользой время проведешь, разбираясь, кто есть кто. А какой прок в измышлении ситуаций?
Не понял. Разъясните.
__________________
С нами габузиться для вашего оглода не сростно.
На том и покалим сростень.

Последний раз редактировалось Void; 24.11.2004 в 13:11.
Void вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.11.2004, 17:45   #325
Ezh
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Ezh
 
Регистрация: 17.07.2004
Адрес: Lo real maravilloso
Сообщений: 1,492
Лайки: 1
Цитата:
Объясните, как именно Вы понимаете слово "плебейский" в посте Лэймара.
Слово "плебейский" в этом посте понимаю как "вульгарный, грубый" (обоснования возможности такого понимания я уже приводил). ИМХО, имеет место антропоморфизм, схожий с такими его примерами, как "скромное жилище" (не люди в нем живут скромные, а жилище выглядит непритязательно), "артистическое исполнение" (не исполнено обязательно артистом, а исполнено виртуозно) или, например,
Цитата:
Буря мглою небо кроет,
Вихри снежные крутя;
То, как зверь, она завоет,
То заплачет, как дитя,
Этот прием пронизывает речь от народных сказок до современных рекламных слоганов. ИМХО, большинство использований мата также являются примерами антропоморфизма.
В постоянно упоминаемом разговоре про пиво многим его присутствие кажется сомнительным, мне, соответсвенно, несомненным, от чего у нас происходит постоянное непонимание друг друга.
Цитата:
Где кончается можно и начинается нельзя, это, как правило, интуитивно понятно
Приведу пример, сегодня у меня попросил закурить один очень добродушного, открытого вида человек. Он вполне доброжелательно (без тени иронии!) спросил:
- Эй, ...! Закурить есть?
И искренне огорчился, что у такого ..., а не нашлось. При этом мне показалось, что ... для него даже не обозначение человека вообще, а некоторое доверительно-дружеское обращение, этакое "любезный друг".
В данной ситуации надо бы признать для него возможным употребление мата, а для себя - нет. На каком основании? С другой стороны, возможно, ... было оскорблением. Типичный случай неполноты информации о ситуации. ИМХО, в данном случае интуитивно непонятно, как воспринимать мат.
Цитата:
Не понял. Разъясните.
ИМХО, в вопросе о мате есть наблюдаемая нами наша непосредственная реакция на употребление мата, и некоторые идеальные конструкции в нашем сознании, которыми мы эту реакцию пытаемся объяснить. Реакция может быть предсказуема или нет. Вы предлагаете игнорировать предсказуемость. Так можно поступать, если, например, первичны идеальные конструкции, а не наблюдаемая реакция. Для меня это не так, поэтому Ваше предложение для меня - замена f(Юпитеры) на f(ситуации) в описании реакции на мат. ИМХО, Юпитеры интересны для изучения, ситуации - не знаю, поэтому спрашиваю, что в них такого есть.
__________________
When ever you open your big mouth you put your foot in it...
Ezh вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.11.2004, 18:25   #326
radio_weiss
зима близко
 
Аватар для radio_weiss
 
Регистрация: 16.04.2002
Адрес: Moscow, Russia
Сообщений: 7,921
Лайки: 1,237
Ezh, давайте, что ли, вернемся к началу.
Вы признали, что человек, употребляющий матерные слова, может при этом быть культурным и интеллигентным. Иными словами, есть такая группа ("Юпитеры"), которым можно и которые из-за этого не.
При этом Вы не можете сформулировать точное определение группы "Юпитеры", такое определение, которое устроило бы, для начала, узкий круг форумчан, общающихся в этом треде. Внутреннего определения Вам не требуется, Вы и так знаете, принадлежит ли человек к "Юпитерам", или не принадлежит, а внешнее Вас не очень волнует. Я Вас правильно понял?
__________________
Зато Эребор наш!

Я словно лист на ветру. Смотрите, как я парю!
radio_weiss вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.11.2004, 20:27   #327
Void
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 04.11.2004
Адрес: Tlön, Uqbar, Orbis Tertius
Сообщений: 906
Лайки: 0
Ёж, спасибо за разъяснения.

Выражение "грубое и вульгарное пиво" для меня звучит примерно также как "хамская C6H12O6", ну да бог с ним, с пивом. Без Лэймара , видимо, не разобраться, что там имелось ввиду.

К Вашему примеру: Большинство (социализированных) людей согласится с мнением, что "добрый, открытого вида человек" был неправ. Обращаться к незнакомому человеку по-матерному - это не есть хорошо. f(ситуация) работает. (Как Вы отреагируете на такое обращение - это Ваше личное дело, здесь этот вопрос не дискутируется.)

Теперь ответьте, пожалуйста, как Вы оцениваете правомерность действий этого товарища с помощью Вашего f(Юпитер)? Не забывайте, вполне возможно, что Вы имеете дело со вторым Есениным.

Ёж, Ваше разделение на Юпитеров, быков и лягушат не только неправильно (в моральном плане), оно ещё и не работает. И работать не может, потому что ни списка Юпитеров, ни критериев, по которым Юпитеров можно определить, у Вас нет.
Всё ИМХО конечно.
__________________
С нами габузиться для вашего оглода не сростно.
На том и покалим сростень.

Последний раз редактировалось Void; 25.11.2004 в 01:50.
Void вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.11.2004, 21:39   #328
Leylak
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 20.02.2004
Сообщений: 4,029
Лайки: 0
К мату отношусь крайне отрицательно. Просто противно слушать иногда, когда по улице идешь, а по сторонам буквально льются потоки мата... Прямо весь культурный, а точнее, безкультурный уровень общества на лицо...
Leylak вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.11.2004, 16:07   #329
Swordfish
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Swordfish
 
Регистрация: 16.01.2003
Сообщений: 2,211
Лайки: 2
Мат не мат...
Молотком по пальцам...
Когда бьют молотком по пальцам, то слово ...я не является чем-то возмутительным. Возмутительным является удар молотка по пальцам...
А насчет дворян наших, Краснова тут помянули...зачем это? какая связь?

А...у нас же Поэт больше, чем поэт, и человек должен быть больше, чем человеком...чушь собачья...

С каждым надо разговаривать на его языке. Если некто говорит "на мате", то он товарища не поймет или слушать не станет, если тот ... не использует...

Энгель, а как насчет Площадного мата?
Есть ли разница между матом Западной Украины и Восточной Украины?

А то я не тамошний, интересно...понимашь.
з.ы. Если есть комментарии с примерами, то прошу в приват, очень интересуюсь.
Swordfish вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.11.2004, 17:50   #330
Leylak
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 20.02.2004
Сообщений: 4,029
Лайки: 0
Цитата:
Первоначальное сообщение от Swordfish
Энгель, а как насчет Площадного мата?
Есть ли разница между матом Западной Украины и Восточной Украины?
Я, конечно, не специалист по мату, но... думаю, что на Западной Украине мат по-интереснее будет, по-колоритнее. А вообще мы "русским" матом пользуемся. В украинском мате "своих" слов вроде бы нету...
Leylak вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход



Текущее время: 08:35. Часовой пояс GMT +4.


Powered by vBulletin® Version 3.6.4


Яндекс.Метрика Яндекс цитирования