07.01.2003, 21:43 | #61 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 07.01.2003
Адрес: Москва
Сообщений: 51
Лайки: 0
|
Цитата:
|
|
07.01.2003, 21:53 | #62 | ||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
(цитируется по переводу Муравьева)
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть! Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи |
||
07.01.2003, 22:22 | #63 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 07.01.2003
Адрес: Москва
Сообщений: 51
Лайки: 0
|
Цитата:
|
|
07.01.2003, 22:25 | #64 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
|
Ну а в чем противоречие, я не пойму? Коней в фильме завели сначала в крепость, что было с ними потом - непонятно, часть лошадей точно там осталась - конь конунга и еще несколько. В чем проблема? Крепость от ущелья не была отрезана.
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть! Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи |
07.01.2003, 22:34 | #65 | ||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 07.01.2003
Адрес: Москва
Сообщений: 51
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
|
||
07.01.2003, 22:46 | #66 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
|
Так это не имеет никакого отношения к тому, где были кони, в крепости или нет. Лично у меня сомнений в том, что Рохан - страна лошадников, не возникло. Достаточно того, что они все до единого воюют конными.
А в Гондоре, как это и у нуменорцев было принято, преобладала пехота.
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть! Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи |
08.01.2003, 21:08 | #67 | |
Регистрация: 16.04.2002
Адрес: Бостон, США
Сообщений: 1,128
Лайки: 0
|
Цитата:
|
|
10.01.2003, 03:15 | #68 |
Супермодератор
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,508
Лайки: 5,393
|
так, сходила только что в кино, в 4-й раз, и могу уточнить некоторые моменты:
- говорится, что Эомер с войском поскакал на север. Это имеет смысл - он ведь скакал в сторону дунландской границы, защищать Вестфольд. Т.е. вариант, что Эомеру до Эдораса ближе, чем до Хельмовой Пади, исключается. - Прямо в Медусельде, во время первого "военного совета", говорится, что с Эомером ускакало 2000 воинов. Прямым текстом. Т.е. вариант, что Эомер подобрал их по дороге, исключается. - Теоден говорит, что Эомер наверно уже на 300 лиг ускакал. Надеюсь, что это гипербола, т.е. иначе Эомер был бы уже в Ривенделле... - Там же, на военном совете, Гэндальф говорит Теодену следующее: "You must ride out and meet them. Draw them away from your women and children!" Т.е. "выйди навстречу врагу, напади на него в открытую, отвлеки его от своих женщин и детей". Интересно, что бы осталось от роханцев, если бы Теоден послушал его совета? Тем более, что - Леголас ясно и четко говорит, что защитников крепости - 300 человек, ВКЛЮЧАЯ призванных стариков и подростков. Т.к. это говорится уже по окончании мобилизации. Т.е. либо у Теодена совсем не было воинов, либо в атаке варгов почти все погибли. Что ж, чем внимательней это смотришь, тем хуже становится... Хотя на этот раз я гораздо лучше поняла ход самой битвы в Хельмовой Пади, там как раз все логично - как защитники сдавали ворота за воротами и как они отходили.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли. Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли... Старый знакомый |
10.01.2003, 03:35 | #69 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 06.09.2002
Адрес: Lugdunum
Сообщений: 1,520
Лайки: 122
|
Цитата:
|
|
10.01.2003, 04:12 | #70 |
Супермодератор
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,508
Лайки: 5,393
|
Рассматривался этот вариант, в самом начале.
Насчет второго - не знаю... Если бы в этом было дело, почему бы это сразу не сказать? Ведь военный совет - для ДЕЛЬНЫХ советов, а не для того, чтобы поболтать ни о чем...
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли. Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли... Старый знакомый |
10.01.2003, 09:10 | #71 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Лион
Сообщений: 1,678
Лайки: 21
|
Цитата:
Разумеется, они не предлагали идти крестьянам на уруков. Неожиданное нападение могло бы дать хоть какие-то преимущества. Конница быстра и может действовать очень эффективно. С какими потерями они уничтожили банду уруков, которые несли хоббитов? Но Теоден не хочет именно нападать, поскольку надеется сохранить мир с Ортханком. "I will not risk open war". |
|
10.01.2003, 15:38 | #72 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 06.09.2002
Адрес: Lugdunum
Сообщений: 1,520
Лайки: 122
|
Mrs.Underhill, ну не вижу я никакого глюка. В книге Арагорн, Леголас и Гимли втроём (!) отправились в погоню за бандой в более чем сотню урук-хай. Наверное, не просто так, а с целью отбить Мерри и Пипина. Втроём. У сотни. Глюком Толкина это никто не считает. Так почему же считать нелепостью посылку Джексона, что две тысячи конных роханцев способны справиться с 10 тысячами урук-хай? Тем более с помощью Гэндальфа?
|
10.01.2003, 19:52 | #73 |
Супермодератор
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,508
Лайки: 5,393
|
Потому что в фильме тут же демонстируется, к чему приводит война в открытом поле. Практически все войско Теодена (а у него все-таки оставалось какое-то войско, даже после того, как Эомер увел 2000 всадников - ну не мог Эомер оставить Рохан совсем без защиты, и если бы у Теодена совсем никого не было, то Гэндальф наверно и речи бы не вел об атаке) погибает в стычке с небольшим отрядом варгов. Остается столько, что вместе со всеми подростками и стариками получается 300.
Кстати, еще один момент, который непонятен. Если уруки идут в Хельмову Падь с севера, а роханские беженцы туда же - с юга (с юго-востока), и атака варгов происходит где-то посередине этого пути, каким образом Арагорн, очнувшись, встречается в этом месте с войском уруков? Ну, не в этом, он немножко вроде проскакал. Но получается, что уруки делают крюк - идут южнее Хельмовой Пади, а потом поворачивают на север. А вообще если опять-таки взять фарамирову карту, от Изенгарда до Хельмовой Пади и до Эдораса примерно одинаковое расстояние, если по прямой (до Эдораса чуть дальше), т.е. Арагорн мог встретиться с орками где посередине между этими прямыми, иначе непонятно, чего орки делали крюк. Ну тогда и Эомеру большой разницы нет, докуда скакать - до Эдораса или Хельмовой Пади. И опять насчет 2000 воинов Эомера. Я так и не могу понять, чего Гэндальф мог рацианально предложить. Он сам говорит, что приведет Эомера на 5-й день. В Хельмову Падь. А какая была альтернатива? Вместо того, чтоб вести их в Хельмову Падь, вести их куда - на Изенгард? Но ведь уруки тогда уже ушли оттуда, и с кем сражаться, спрашивается? Т.е. Эомер все равно догнал уруков только у Хельмовой Пади на рассвете, раньше они их не нагнали с Гэнадьфом.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли. Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли... Старый знакомый |
10.01.2003, 20:05 | #74 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
|
Цитата:
(Кстати, интересно, что там за река такая, с ПиДжеевский Андуин размером?)
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть! Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи |
|
11.01.2003, 11:02 | #75 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 07.01.2003
Адрес: Москва
Сообщений: 51
Лайки: 0
|
Цитата:
Да и с военной точки зрения неразумно вести все наличные силы привязанными к самому медленному отряду - пешим беженцам. Логичней было бы разослать дозоры во всех направлениях, а главные силы вести параллельно беженцам и несколько в стороне, чтобы прикрыть наиболее ургрожаемые направления. У меня создалось впечатление, что Теоден опасался нападения со стороны степи и потому распределил имеющиеся силы так, что неожиданному нападению со стороны гор мог противопоставить только свою свиту/телохранителей. |
|
11.01.2003, 11:20 | #76 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 07.01.2003
Адрес: Москва
Сообщений: 51
Лайки: 0
|
Цитата:
|
|
13.01.2003, 01:14 | #77 |
Супермодератор
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,508
Лайки: 5,393
|
брат,
Цифры в фильме назывались. Было сказано, что после мобилизации стариков и подростков в Хельмовой Пади набралось всего лишь 300 защитников, и Теоден сказал Эовин, в ответ на ее "так мало вернулось", что эти воины погибли, обеспечивая безопасность беженцев. Т.е. как бы Теоден свое войско в походе не распределял, и какая бы его часть не сражалась с варгами, известно то, что в Хельмову Падь из всего его войска вернулось прилично меньше 300, все остальные погибли в битве с варгами. То, что нам показывали на экране, могло не отражать всей картины и всего размера войска Теодена, а могло и отражать - но тогда у него и впрадву оставалось совсем маленькое войско, что тоже вызывает недоумение (см. тред). Насчет карты Фарамира: http://versaphile.com/caps/ttt/bdead/bdead03.jpg Она не очень четкая, видна только надпись "Изенгард", но не сам его значок, и чуть виднеется надпись "Эдорас". Но если вести линию по прямой Изенгарда до Пади, или от Изенгарда до Эдораса, обе линии проходят по равнине, а не по горам. Да и странно было бы, если весь Рохан был бы покрыт горами - Рохан огорожен горами, но сам равнинный, роханцы ведь пасли лошадей, а не горных козлов.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли. Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли... Старый знакомый |
13.01.2003, 17:57 | #78 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 07.01.2003
Адрес: Москва
Сообщений: 51
Лайки: 0
|
Цитата:
Кроме того, когда Йовин встречает Теодена, на заднем плане вроде бы хватает мужиков в доспехах |
|
13.01.2003, 18:54 | #79 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 20.12.2002
Сообщений: 1
Лайки: 0
|
Zaraneje izvinjajus za translit, no na klaviature russkih bukv njetu
Itak, po povodu "Muzikov v dospehe hvatajet" - tam ih vsego njeskolko desjatkov vidno, a pered bojem, kogda pokazivajut vsju krepostj, tam ljudej gdeje-to okolo 300 celovek i polucajetsja (film ja smotrel dva raza, odjin raz - srednij ekran, na prosmotre dlja kritikov, a vtoroj raz - na bolsjom ekranje, tak cto suzu nje po piratke). Vo vremja konnoj attaki na urulov menja udivilo to, cto konji/konniki soglasiljisj idtji na piki, no Gendalf cto-to nerazborcivoje govorit vo vremja attaki - ja daze jazika nje razobral, tak cto, nje izkljuceno primenenije magiji, cto bi objasnjilo, pocemu vsjo tak proslo. Vo vremja "poslednjego udara" kogda Teoden i sotovarisi delajut vilazku na konjah, poka Gimli dujet v rog, u Urukov, kotorije bilji vnutri krepostji, po mojemu, bilo bolsje mecej, nezelji kopij - onji vedj gotovilisj dratsja v uzkih perehodah, gdje kopja nikcemu. P.s. kstatji, obratilji vnimanije na to, kak pokazano razlicije strelbi ljudej i elfov? U elfov bil odjin soglasovannij zalp, a ljudji streljalji kak kto umel - castj strel voobsce neponjatno kuda uslo i pered strlboj po raznomu luki natjagivalji... eto poradovalo, cto pokazalji raznjicu v stilje strelbi, nje toklo v rezultativnostji |
13.01.2003, 18:56 | #80 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 07.01.2003
Адрес: Москва
Сообщений: 51
Лайки: 0
|
Цитата:
По книге Эдорас был расположен в предгорьях, а Хельмова падь вообще в ущелье. В фильме это наглядно показывается, по крайней мере второе. |
|
13.01.2003, 19:08 | #81 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
|
А что такого в том, чтобы использовать карту из фильма? Она как раз претендует на большее соответствие логике фильма.
[hat]брат, ты злоупотребляешь оверквоттингом. Сторайся, чтобы объем цитаты не превышал содержательную часть поста[/hat]
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть! Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи |
13.01.2003, 19:28 | #82 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 06.09.2002
Адрес: Lugdunum
Сообщений: 1,520
Лайки: 122
|
Вася, оверквотингом злоупотреблять нельзя. Злоупотреблять можно квотингом. Оверквотинг - уже само по себе зло
|
13.01.2003, 19:40 | #83 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
|
Нет, отчего же, можно употреблять оверквоттинг в меру, один-два раза в год, по праздникам, а если чаще - то это уже злоупотребление.
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть! Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи |
13.01.2003, 20:52 | #84 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 07.01.2003
Адрес: Москва
Сообщений: 51
Лайки: 0
|
Цитата:
"Беня говорит мало, но он говорит смачно" И.Бабель "Одесские рассказы" |
|
14.01.2003, 08:01 | #85 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 03.10.2002
Адрес: Спартакус
Сообщений: 537
Лайки: 187
|
Цитата:
|
|
15.01.2003, 19:13 | #86 |
зима близко
Регистрация: 16.04.2002
Адрес: Moscow, Russia
Сообщений: 7,921
Лайки: 1,237
|
Вот я над чем все думаю. Какое войско поведет Теоден в Гондор? Возьмем книгу, где четко сказано - если бы не вероломство Сарумана, Теоден отправил бы в Мундбург 10 тысяч всадников, после боев в вестфольде и Хельмовой пади из Эдораса выступило 6 тысяч воинов. Простое арифметическое действие показывает, что всего перед началом войны войско Рохана могло собрать 14 тысяч конных воинов. Плюс еще пешие, плюс ополченцы-крестьяне, плюс старики и дети, так?
Что же получается по Толкину? Несколько тысяч легло у бродов Изена, тысяча в Хельмовой Пади. Пара тысяч отправилась сразу в Эдорас, и где-то тысяч 9 удалось собрать к Всеобщему Сбору (сорри за тавтологию). В общем, войско _очень_ мощное. И не было оно собрано для битвы с Саруманом только из-за измены Гримы, который делал все для того, чтобы распылить силы Рохана. (О, кстати, вы заметили, каким ущербным в фильме показан Грима? Как он туп и слаб, как он комически злобен). А что мы видим в фильме? И почему молчим? А видим мы (пока) только 2 тысячи всадников! Где, где они, остальные? Объяснит ли Джексон, куда они подевались, куда и почему?
__________________
Зато Эребор наш! Я словно лист на ветру. Смотрите, как я парю! |
15.01.2003, 19:20 | #87 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
|
А почему бы им не быть в меньшем количестве? Для меня разницы, собственно говоря, нет. Главное, чтобы была согласованность, в разумных пределах, конечно. Если приедет на Пеленнор не 6 тысяч, а две - что это изменит?
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть! Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи Последний раз редактировалось Vasya Gondorsky; 15.01.2003 в 19:52. |
15.01.2003, 19:30 | #88 |
зима близко
Регистрация: 16.04.2002
Адрес: Moscow, Russia
Сообщений: 7,921
Лайки: 1,237
|
Ну, давай с другой стороны. Весь Гондор собрал ополчением меньше, чем прислал Рохан. Толкин прямо показывает увядание Гондора и юность Страны Коневодов.
Если пойдем и дальше в таких пропорциях, то у Гондора не найдется больше тысячи воинов
__________________
Зато Эребор наш! Я словно лист на ветру. Смотрите, как я парю! |
15.01.2003, 19:36 | #89 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Лион
Сообщений: 1,678
Лайки: 21
|
Разве Грима показался тебе тупым? Он же гениально реагирует на изменение ситуации, быстро и эффективно. И злобен он не всегда - когда он разговаривает с Теоденом, Эовин или Саруманом, он не злобен. И, конечно, не "комически". Вообще у меня этот персонаж никакого комического отклика не вызвал.
|
15.01.2003, 19:56 | #90 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
|
Не знаю, не знаю, о каком увядании идет речь. Если ты имеешь в виду их финальный поход к Черным Вратам, и что там рохиррим было больше, чем гондорцев - то это объясняется тем, что они были "Иностранным легионом", остальные гондорцы по гарнизонам сидели.
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть! Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи Последний раз редактировалось Vasya Gondorsky; 15.01.2003 в 20:14. |