Военная логика в ТТТ, с глюками и без

[radio_weiss]

Увядание Гондора и, в частности, Минас-Тирита, описаны очень подробно в Возвращении Короля и Приложениях.

[Tinko]

Просто у Джексона массовки было маловато.

[Mechanic]

автор оригинала Radio_Weiss
А видим мы (пока) только 2 тысячи всадников! Где, где они, остальные? Объяснит ли Джексон, куда они подевались, куда и почему?

А разве у Толкина до встречи в Эдорасе было больше? От Хорнбурга к Эдорасу выступило около тысячи человек, ну, максимум, полторы. А о 10 тысячах говорится, как о результате общего сбора сил. Так что в третьей части, может и увидим всю силу роханского воинства

[брат]

автор оригинала Radio_Weiss
А видим мы (пока) только 2 тысячи всадников! Где, где они, остальные? Объяснит ли Джексон, куда они подевались, куда и почему?

А Джексон ничего объяснять не будет, скажет просто "это художественный фильм, а не документальный" и будет прав.

[брат]

автор оригинала Radio_Weiss
Ну, давай с другой стороны. Весь Гондор собрал ополчением меньше, чем прислал Рохан. Толкин прямо показывает увядание Гондора и юность Страны Коневодов.

А еще Толкин прямо показывает, что значительная часть гондорских воинов, как мечей (сабель, штыков так и частей и соединений, была связана в разных областях Гондора, скажем, на побережье - угрозой а затем и явным нападением умбарских пиратов.

И не забывай, что в первый период войны у Саурана были инициатива и численное превосходство. А Гондор был обороняющейся стороной, более того, защищающей территорию и население.

[radio_weiss]

С этим я не спорю. Но ведь и роханцы оставили на охрану Медусельда около 4 тысяч воинов (число следует из логики книги)

[radio_weiss]

Вопрос людям, которые на самом деле любят и умеют стрелять из лука.
Скажите, пожалуйста, существовала ли в истории схема нападения-обороны, когда стрелки используют тот метод, который используют эльфы в ТТТ (я бы назвал ее "гаубицей" или "стрельба навесиком")? То бишь, на расстоянии метров в 20 от 15-метровой стены встает отряд лучников и стреляет по дуге над стеной, разя без пощады врагов, стоящих как раз метрах эдак в 30 от стены.
Скажите, знатоки, это реально? Не слишком ли слабым будет удар стрелы в таком случае? Вопрос меня волнует на самом деле.

Еще раз обращаюсь к тем, кто серьезно стрелял из лука.

[Vasya Gondorsky]

Я из лука серьезно не стрелял, но могу я теоретически, так сказать?
Английские лучники времен битвы при Креси обычно так и стреляли. Почти вертикально вверх, чтобы стрела летела навесом.
А скорость стрелы при попадании мало отличается от ее скорости в момент выстрела, как ни стреляй. Если горизонтально - то она сохраняется, а если вертикально, то она сначала замедляется до высшей точки, а потом набирает скорость.

[kagero]

У Толкиена Гэндальф тоже уводит из Эдораса ВСЕ войско и приказывает уходить жителям: Эдорас плохо укреплен, оборонять его нет смысла. Если врага не остановить на подступах - то деревянный город сожгут в два счета.

[Гофман]

Ситуация, кстати, своеобразная. Советуя Теодену воевать в степи, Арагорн предполагает воевать силами войска Эомера. А это войско недоступно. Но без этого войска и Хельмову Пади не удержать - не прибудь эльфы, что стало бы? А эльфов в книге не было. Но и стычки с варгами, в которой полегла большая часть войска, в книге тоже не было. Т.е. две придумки Джексона взаимно уравновешиваются и, такскать, обнуляются...

А если забыть о варгах (которые "обнулились") - то совет воевать в степи кавалерией выглядит достаточно разумно. Может, они рассчиывают Гастингс отыграть.

Словом, не впихни Джексон варгов (ну, любит он спецэффекты) - все было бы логично...

ЗЫ: я фильма не видел, сужу о событиях по спойлерам, так что могу ошибиться где-то, не судите строго...

[Zigmar]

Кстати, а зачем были те катапульты которыми цепляли гигантские крюки на стену во время осады?

[TheHutt]

Чтобы поднимать гигантские лестницы полные орков, зачем же еще?

[freshy]

Смеёмся, тряпки жжём (с)

[Zigmar]

TheHutt, на них разве были какие-то блоки?

[Экс]

На них, кажется, были кольца на конце, через которые протянуты сложенные вдвое веревки... Завтра подробнее посмотрю

[TheHutt]

Я только что просмотрел. Эти гигантские лестницы - для нападения на саму крепость, которая раза четыре выше внешней стены (на которую поднимали лестницы палками). Якоря - с петлями, на которых закреплены веревки. И уруки поднимают этими веревками эти огромные лестницы, уже заполненные бойцами. На лестницах - крюки, откидывающиеся, когда лестница соприкасается со стеной - чтобы ее не оттолкнули.

Леголас один из этих веревочных блоков подстреливает, из-за чего вся лестница срывается и падает назад.

[Zigmar]

TheHutt, спасибо
Надо будет еще раз посмотреть... пока мне диски не всучили - а то потом будет лень в кино ходить

[Экс]

А, кстати, почему столь рьяный "механизатор" Саруман не присобачил блоки, действительно?

[Zigmar]

Кстати, еще по сабжу - меня сильно удивило отсутствие каких-либо защинтых препятсвий на конце рампы которая вела к воротам крепости. Какой-нибудь разводной мост там бы был очень к месту. Правда, я не помню описывал ли этот момент Толкиен и если да как он это описал...

[TheHutt]

Блоки на больших якорях, которые стреляют за вражеские линии? Они и заесть могут-с...

А меня удивляет другое - как они знали, какой длины лесницы строить, чтобы тютелька в тютельку крюки фиксировались на верхнем краю стены? Это нужно во-первых знать точную высоту стены (может быть, Саруман знал, при количестве литературы в Ортханке), а во вторых - устанавливать основу лестницы на точном расстоянии от этой стены...

[Zigmar]

TheHutt, я думаю что осадные орудия такого масштаба строятся под каждый конкретный случай. Так что это задача разведки

[TheHutt]

нууууууу... с другой стороны, Саруман только за четыре дня до осады узнал, что они направляются в ХП. (т.к. за 4 дня начали эвакуацию Эдораса).

Хотя, может, у Сарумана уже были подготовлены лестницы именно для ХП.

[Zigmar]

...а может это были высокотехнологичные лестницы с опцией для точного тюнинга (а может даже и с прилагающимся лазерным дальномером)

[брат]

автор оригинала Radio_Weiss
Скажите, пожалуйста, существовала ли в истории схема нападения-обороны, когда стрелки используют тот метод, который используют эльфы в ТТТ (я бы назвал ее "гаубицей" или "стрельба навесиком")? То бишь, на расстоянии метров в 20 от 15-метровой стены встает отряд лучников и стреляет по дуге над стеной, разя без пощады врагов, стоящих как раз метрах эдак в 30 от стены.

Если без стены - такую тактику практиковали англичане в эпоху Столетней войны (смотри сайт xlegio статью о сражении при Кресси) и монголы (как писал об этом Плано Карпини "стрелы у них не летят, как обычно, а как бы льются дождем"). В обоих случаях стрельба не прицельная, а по площадям.

Более того, именно так (с большим углом возвышения) стреляют на состязаниях на дальность стрельбы.

А вот названные тобой числа вызывают сомнение. Стрела боевого лука имеет начальную скорость около сотни м/с и летит на несколько сотен шагов даже по неоптимальной траектории. А для стрельбы на 50 метров с высотой траектории в 15 м снаряд должен иметь скорость порядка 25 м/с. Кинетическая энергия (а следовательно пробивная способность и поражающее действие) у такой медленной стрелы было бы на порядок меньше. Может, эльфы стреляли не как гаубицы, а как минометы?

автор оригинала TheHutt

А меня удивляет другое - как они знали, какой длины лесницы строить, чтобы тютелька в тютельку крюки фиксировались на верхнем краю стены? Это нужно во-первых знать точную высоту стены (может быть, Саруман знал, при количестве литературы в Ортханке), а во вторых - устанавливать основу лестницы на точном расстоянии от этой стены...

Высоту стены и ширину рва Саруман мог узнать как от Гримы, так и с помощью палантира (который, кстати, ни разу не показали так подробно, чтобы можно было удостовериться в отсутствии на нем угломерных шкал). С другой стороны, лестницы могли сделать с запасом по длине, а непосредственно перед применением укоротить по месту.

автор оригинала Гофман

Ситуация, кстати, своеобразная. Советуя Теодену воевать в степи, Арагорн предполагает воевать силами войска Эомера. А это войско недоступно. Но без этого войска и Хельмову Пади не удержать - не прибудь эльфы, что стало бы? А эльфов в книге не было. Но и стычки с варгами, в которой полегла большая часть войска, в книге тоже не было. Т.е. две придумки Джексона взаимно уравновешиваются и, такскать, обнуляются...

Уходя в крепость, Теоден тем самым отдавал Саруману территорию и инициативу, позволяя тем самым собрать против себя все силы. Конечно, под рукой у Теодена оставалось немного воинов, но "малая война" (набеги, налеты, нападения на обозы и т.п. партизанщина) способна существенно замедлить продвижение армии и ослабить ее. А там и Эомер подошел бы...

Впрочем, поведение Теодена в фильме объясняет фраза Гендальфа "Хельмова крепь уже спасала его народ".

Вообще и в книге, и в фильме Арагорн ведет маневренную войну (рейды, обходы и т.п.), в то время как Теоден и Денетор выказывают склонность к войне позиционной (оборона крепостей).

[Danila]

Почему Арагорн кричит лучникам "Не стреляйте!"? Мне кажется, что если даже старикашка роханец не целясь может попасть в урука и убить его, то профессиональные эльфийские лучники точно могут. В крепость пришло не менее сотни эльфов. У каждого эльфа только в колчане может быть ~50 стрел, плюс достаточный запас лежать под ногами или где-то еще, откуда их будут подносить. Если предположить, что эти эльфы умеют стрелять не хуже Леголаса, то они легко могли бы перебить из одних луков около 10000 уруков (Леголас убил более ста). Учтем скорость, с которой эльфы умеют стрелять без остановки и становится понятно, что они могли бы убивать уруков по мере их подхода к стене. В фильме же мы видим всего несколько залпов и все.

Получается бред. У Джексона явно серьезные проблемы с батальными сценами.

[alexbel]

автор оригинала Danila
Почему Арагорн кричит лучникам "Не стреляйте!"?

По-моему, Вы уже исчерпали запас недостатков фильма и начинаете придираться к "недостаткам", которые придумываете на ходу.

Мне кажется, что если даже старикашка роханец не целясь может попасть в урука и убить его, то профессиональные эльфийские лучники точно могут.

"Старикашка роханец" как раз-таки целился, причем долго. И он не выстрелил бы, если бы рука не сорвалась. На то он и "старикашка".

В крепость пришло не менее сотни эльфов. У каждого эльфа только в колчане может быть ~50 стрел, плюс достаточный запас лежать под ногами или где-то еще, откуда их будут подносить.

Вы считали, сколько стрел в колчане, к примеру, Леголаса? Никак не 50. Другое дело, сколько он их выпускает за бой и откуда берет.

Если предположить, что эти эльфы умеют стрелять не хуже Леголаса, то они легко могли бы перебить из одних луков около 10000 уруков (Леголас убил более ста). Учтем скорость, с которой эльфы умеют стрелять без остановки и становится понятно, что они могли бы убивать уруков по мере их подхода к стене. В фильме же мы видим всего несколько залпов и все.

А если предположить, что Леголас все-таки лучший из эльфов-лучников (что и показано в фильме), то все Ваши аргументы, Данила, ничего не стоят. Если среднестатистический урук бежит со скоростью 70 метров \ 10 секунд, то эти 100 эльфов, стреляющие медленнее Леголаса (скажем, 1 выстрел в 2 секунды - у кого есть секундомер, замерьте ), успевают перебить не больше 700 уруков (даже если предположить, что расстояние от стены до первого ряда уруков было 100 метров, а по-моему, меньше), а потом начинают подниматься лестницы, и приходиться биться врукопашную.
К тому же часть эльфов стреляла не прицельно, а навесом с земли, естественно, что не все стрелы попадали. Так что выстрелами было могло быть убито около 500 уруков (до начала подъема лестниц) в лучшем случае.

Получается бред. У Джексона явно серьезные проблемы с батальными сценами.

Так что получается, Ваши доводы - бред, у Вас серьезные проблемы с логикой и просто внимательностью

[Лэймар]

Данила, я понимаю, конечно, что если долго и настойчиво повторять, что у Джексона проблемы, кто-нибудь тебе и поверит. Только вместе с Джексоном над фильмом работали такие специалисты, до которых и мне, и тебе, никогда не дорасти (по крайней мере, пока ты ещё не превратился в Сверхразум).

Когда две армии стоят друг против друга и не стреляют - война ещё не началась. Дело можно решить переговорами посланников или ещё каким-нибудь способом. Случайный выстрел старика не оставляет враждующим сторонам никакого выбора - начинается "open war". Только после этого выстрела Теоден говорит "So it begins".

Что ещё тебе нужно разжевать?

[Danila]

Если кто-то все-таки соберется ответить, а не написать какую-то ерунду вроде переговоров с Саруманом, мне будет очень интересно...

[потерты личные наезды by RW]

[Лэймар]

Можно-можно, прямо перед постом alexbel.

[alexbel]

[удалены личные наезды by RW]