Генетика, клонирование - за и против

[Cell]

Естественно не для этого, а сугубо в полезных целях!
Вася, делая всё это, мы пытаемся почувствовать себя богами. Энергию атома мы уже однажды покорили... Достаточно задать несколько вопросов: Кто решает кому жить дольше, чем остальным? Какой статус будут иметь люди-клоны, если до этого дойдет и кем они сами будут ощущать себя? Кто несет ответственность за генетических уродов, созданных в результате экспериментов?
Если будет создан саморазвивающийся интеллект, кто способен контролировать его развитие и влияние? И т.д. и т.п.
Не то, чтобы я глубоко верующий человек, но не в то русло мы идем....имхо...

[Cell]

Xelena, я так поняла, это в мою сторону?
Отвечаю. Если у меня язва желудка, это не значит, что я не должна идти к стоматологу из-за какой-то дырки в зубе, которая потом может стать больше.
На одном из тредов разгорелась подобная дискуссия по поводу того носить ли натуральный мех или нет. Кто-то из форумчан сказал как и ты: придумали себе проблему, когда люди от голода и террора умирают.
Да, придумали. Лично я не могу бороться с терроризмом, но я могу делать хоть что-то для сохранения экологии. И я могу протестовать против клонирования людей. Потому что если каждый начнет протестовать, в конце концов правительство вынуждено будет запретить это.
Я не хочу, чтобы какой-нибудь богатый гад мой ровесник пережил моих внуков, не хочу даже думать о том, что кто-то экспериментирует на людях.
А телек полезно смотреть...и ужасаться полезно...только если ничего посильного не делать в жизни - всё так и останется на своих местах.

[Cell]

Первоначальное сообщение от Xelena
Селл, а кто сейчас решает, кому жить дольше, чем остальным? И кто несет ответственность за родившихся уродов. Не думаю, что в этих областях надо что-то глобальное придумывать...

Кому жить дольше - решает господь бог...или суд, если речь идет о преступниках. А за уродов несут ответственность родители или природа. И если мне не изменяет память, вменяемые родители с собственными детьми не экспериментируют.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Cell
Вася, делая всё это, мы пытаемся почувствовать себя богами. Энергию атома мы уже однажды покорили... Достаточно задать несколько вопросов: Кто решает кому жить дольше, чем остальным? Какой статус будут иметь люди-клоны, если до этого дойдет и кем они сами будут ощущать себя? Кто несет ответственность за генетических уродов, созданных в результате экспериментов?
Если будет создан саморазвивающийся интеллект, кто способен контролировать его развитие и влияние? И т.д. и т.п.

Пытаемся, так мы вообще давно уже пытаемся, вон - огонь приручили, двигателей наизобретали, антибиотики, опять же. Это прогресс, естественное состояние технологии. Этика должна следить за тем, чтобы человеческий вид не вымер. Ну так она и следит. Кто отвечает за то, что трамвай переехал человека? Не изобретатель трамвая ведь. Естественна и твоя реакция, и благодаря ей принимают законы, ограничивающие исследование клонирования до тех пор, пока не поймут, как это с этической точки зрения рассматривать. Общество регулирует себя само.
Если человечеству будет бесконечно страшно отдать свою судьбу в руки ИИ (а ему будет), то никто и не отдаст. Обсчитывают же на компах сейчас ядерные испытания, и никто не думает, что от этого случится ядерная катастрофа в научном центре.

Я не хочу, чтобы какой-нибудь богатый гад мой ровесник пережил моих внуков, не хочу даже думать о том, что кто-то экспериментирует на людях.
А телек полезно смотреть...и ужасаться полезно...только если ничего посильного не делать в жизни - всё так и останется на своих местах.

Хм, а вот это почему? Богатые гады и так сейчас живут в среднем дольше, и детям лучшее образование дают, и вообще. Это экономические механизмы, вот и все. Никакого другого реального механизма решения "кто больше достоин", кроме того, кто больше заплатит, пока не придумали. Ну и хорошо. Будут, значит, платить налоги за долголетие.

[Cell]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky

Пытаемся, так мы вообще давно уже пытаемся, вон - огонь приручили, двигателей наизобретали, антибиотики, опять же. Это прогресс, естественное состояние технологии.

Я бы разделяла технологию как таковую и клонирование. Покоряя огонь и изобретая двигатели, мы делаем свою жизнь удобнее и продуктивнее. Клонирование предусматривает создание новой жизни, минуя при этом природу. Может и глупым покажется мой вопрос, но не будет ли страшно, если полученные клоны окажутся людьми без души?

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky

Этика должна следить за тем, чтобы человеческий вид не вымер. Ну так она и следит. Кто отвечает за то, что трамвай переехал человека?

Сам человек, который не соблюдает правила движения. Или водитель по тем же причинам. А этики я наблюдаю в последнее время всё меньше и меньше.

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky

Общество регулирует себя само.

Общество регулирует закон и страх перед покаранием. И ничто другое.

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky

Если человечеству будет бесконечно страшно отдать свою судьбу в руки ИИ (а ему будет), то никто и не отдаст.

При создании саморазвивающегося интеллекта никто не сможет просчитать все последствия до конца. Ты ведь сам не знаешь о чём подумаешь в следующий момент?

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky

Хм, а вот это почему? Богатые гады и так сейчас живут в среднем дольше, и детям лучшее образование дают, и вообще. Это экономические механизмы, вот и все. Никакого другого реального механизма решения "кто больше достоин", кроме того, кто больше заплатит, пока не придумали. Ну и хорошо. Будут, значит, платить налоги за долголетие.

"В среднем дольше" - сейчас разница не существенна. А если в два раза? В пять? Лично ты хотел бы, чтобы какой-нибудь неуловимый террорист или наркобарон жил лет эдак по пятьсот?
Кстати, как показывает практика, у богатых родителей далеко не всегда вырастают достойные дети... Я не против богатых, просто богатство - это ещё не есть благо Думаю это и так понятно.

[Estell Greydaw]

Xelena
Имхо, существование "богатых гадов", тратящих на один обед больше, чем я на всю еду за год - это жестокая реальность. И это неправильно. Какой-нибудь мистер Твистер жрет, извините, птичьи язычки под острым соусом за тыщу баксов, а в соседнем квартале умирает от голода маленький ребенок. Вам нравится такое положение вещей?
В случае успехов в области клонирования и прочей генетики тот же мистер Твистер купит себе молодое здоровое тело(или вылечит/омолодит имеющееся), и будет жрать дальше. Таким образом, решать известно кому - тем, у кого бабла больше и власти

[Cell]

Первоначальное сообщение от Xelena
Сравнение гастрита и зуба пример какой-то.. не тот.

Я имела в виду, что имея большую проблему, не стоит отказываться от решения малых.

Первоначальное сообщение от Xelena
"Богатый гад", переживший твого внука ... хороший повод для протеста - зависть? Тебя не смущает, что этот гад на один обед тратит больше, чем ты на еду в год? Может, у него еду отобрать?

Да, и зависть тоже. Уже сейчас богатые покупают себе и своим детям органы других, менее богатых людей. Когда речь идет о жизни или смерти, я думаю правильнее, когда все будут находиться в равном положении, а не зависеть от количества денег. А если уж и продлевать жизнь - так пусть это будут лучше великие учёные или люди вроде Матери Терезы. Для них я и сама денег дам. Пусть общество решает кому дольше пожить. Как суд. Чем плохо?

Первоначальное сообщение от Xelena
Кстати, слышала о похищениях детей на органы, о продаже органов людьми для того, чтобы накормить людей? Клонирование, возможно, могло бы решить эти проблемы (они, конечно, не масшбные нифига... ну так и вокруг клонирования рекламной шумихи больше).

Слыхала, конечно. И я не против использования клонирования сугубо на уровне наращивания нужных тканей и органов. Я просто боюсь, что этим не обойдется.

Кстати...повод для размышления...Сколько несчастных клонированных людей, если их можно так назвать, и животных находятся в различных засекреченных лабораториях? Я думаю, предостаточно....

[Cell]

Xelena, ну преступников же судят, и фашизмом это не считается. Пусть по такому же принципу решают о продлении жизни человека за ВЫДАЮЩИЕСЯ заслуги перед человечеством. Магнаты, конечно, найдут лазейки в любом случае...но пусть это, по крайней мере будет нелегально, чтобы было за что наказать.

А по поводу недолгой жизни клонов - мы говорим о перспективе лет через сто-двести. Думаю, эта и не только эта проблема уже будет решена.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Cell
Я бы разделяла технологию как таковую и клонирование. Покоряя огонь и изобретая двигатели, мы делаем свою жизнь удобнее и продуктивнее. Клонирование предусматривает создание новой жизни, минуя при этом природу. Может и глупым покажется мой вопрос, но не будет ли страшно, если полученные клоны окажутся людьми без души?

И с клонированием мы делаем свою жизнь удобнее и продуктивнее. Создание новой жизни она предусматривает не в большей степени, чем, скажем, зачатие в пробирке.

Сам человек, который не соблюдает правила движения. Или водитель по тем же причинам. А этики я наблюдаю в последнее время всё меньше и меньше.

Но это ведь не значит, что надо запретить общественный транспорт. Надо просто сделать его безопаснее.

Общество регулирует закон и страх перед покаранием. И ничто другое.

Обществео регулирует общественное мнение, общественное мнение порождает спрос на жареные темы для политиков и журналистов, и те, и другие пользуются этим, принимая законы и обсуждая соответствующие темы.

При создании саморазвивающегося интеллекта никто не сможет просчитать все последствия до конца. Ты ведь сам не знаешь о чём подумаешь в следующий момент?

Во-первых, давай будем говорить о конкретных вещах, а не о том "что может когда-нибудь" возникнуть. Я не знаю, о чем подумаю, что совершенно не означает, что действия ИИ будут столь же непредсказуемы и бесконтрольны.
Во-вторых, никто не собирается давать ИИ полную свободу действий. Атомными станциями ведь не управяют на основе того, сколько игральный кубик покажет.

"В среднем дольше" - сейчас разница не существенна. А если в два раза? В пять? Лично ты хотел бы, чтобы какой-нибудь неуловимый террорист или наркобарон жил лет эдак по пятьсот?
Кстати, как показывает практика, у богатых родителей далеко не всегда вырастают достойные дети... Я не против богатых, просто богатство - это ещё не есть благо Думаю это и так понятно.

А ты хотела бы, чтобы профессор Толкин прожил лет пятьсот и имел возможность закончить Незаконченные Предания, к примеру?
А сама хотела бы жить, предположим, двести лет? Это ведь не новость в человеческой культуре, предания об эликсире бессмертия существуют давно. Просто если позволять кому-то это делать, то позволять надо тем, кто может что-то заплатить за это. Это вопрос из серии - променяли бы Вы год Вашей жизни на миллион долларов. Я думаю, что многие бы променяли. Так пусть тот, кто может заплатить за эту разницу в относительном масштабе, делает это - если все довольны.

[Essel]

А мне еще по поводу ИИ хотелось бы сказать. почему многие так упорно считаю, что когда (и если) появится ИИ - он непременно будет враждебен? Человечество является довольно-таки агрессивным видом благодаря так сказать пути своего развития. Пути, который ИИ проходить не придется. Агрессия и жестокость для человека (человечества) - были (да и сейчас являются) элементами неоьбходимыми для выживания. Я не вижу причин, почему у машин должно быть также. Другой путь развития предполагает другую структуру логики поведения (что-то как-то странно сказала,но вроде понятно, надеюсь )

Далее, мне бы очень хотелось узнать, есть ли здесь, среди форумчан медики? Ну или знакомые медики. просто хотелось бы узнать у людей, специализирующихся в соответствующей области - насколько реально возможна операция по пересадке мозга? И возможно ли это в теории? И как долго (если в теории это все-таки возможно) нам ждать, чтобы такая операция была проведена? просто если омолаживание через клонирование, то я так понимаю мы опять возвращаемся к пересадке мозга в тело...

Что касается возможности приобретения себе молодости. Вот вы приводили пример, что "какой-то гад на один обед тратит больше, чем ты на еду в год". Ну и какое это имеет отношение к клонированию? А то, что есть люди, которые живут в особняках, а есть - что вообще нигде не живут? Это все по большому счету не имеет никакого отношения ни к генетике, ни к клонированию. Это все - проблемы совершенно другого рода. и пока не будут решены они - будут вам и безработные люди, и голодные, и люди, продающие своих детей на органы, чтобы прокормить себя и многие многие ужасы, которые имеют место быть сейчас. Это страшно, это плохо, но доступность/не доступность вечной молодости при существующем положении вещей видится какой-то не очень важной.
И еще, вам бы хотелось этой самой вечной молодости?

[Vasya Gondorsky]

Irbis, я не медик, но несколько соображений могу высказать.
Во-первых, в пересадке мозга теоретически ничего сверхсложного нет. Проблема иная - во-первых, сам мозг будет старым, нервные клетки, как известно, не восстанавливаются. А во-вторых, это же не конструктор. Одно дело - пересадить орган, замкнутую систему достаточно однородно функционирующих клеток, и совсем другое - пересадить к старому мозгу молодое тело (даже если его удастся сохранить молодым). Там сразу потребуется перестройка всей гормональной системы, которая, на минуточку, тоже контролируется мозгом, и подогнана под старое тело.
Но это все проблемы, строго говоря, технические и преодолимые. Так что я думаю, это будет реально рано или поздно.
Про вопрос насчет вечной молодости - а что, кому-то нравится старость?

[Cell]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky

И с клонированием мы делаем свою жизнь удобнее и продуктивнее. Создание новой жизни она предусматривает не в большей степени, чем, скажем, зачатие в пробирке.

Я не против клонирования на уровне наращивания тканей и органов, это действительно поможет, но я против создания клонированных животных и людей. А человечество слишком любопытно и тщеславно, чтобы не попробовать этого.

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky

Обществео регулирует общественное мнение, общественное мнение порождает спрос на жареные темы для политиков и журналистов, и те, и другие пользуются этим, принимая законы и обсуждая соответствующие темы.

Общественное мнение формируется СМИ, которые в свою очередь регулируются и фильтруются законами и высшими эшелонами власти.

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky

Я не знаю, о чем подумаю, что совершенно не означает, что действия ИИ будут столь же непредсказуемы и бесконтрольны.
Во-вторых, никто не собирается давать ИИ полную свободу действий. Атомными станциями ведь не управяют на основе того, сколько игральный кубик покажет.

Мне кажется, ИИ по своей сути должен обладать некой иррациональностью в мышлении. Иначе он не будет отличаться от компьютера.

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky

А ты хотела бы, чтобы профессор Толкин прожил лет пятьсот и имел возможность закончить Незаконченные Предания, к примеру?
А сама хотела бы жить, предположим, двести лет? Это ведь не новость в человеческой культуре, предания об эликсире бессмертия существуют давно. Просто если позволять кому-то это делать, то позволять надо тем, кто может что-то заплатить за это. Это вопрос из серии - променяли бы Вы год Вашей жизни на миллион долларов. Я думаю, что многие бы променяли. Так пусть тот, кто может заплатить за эту разницу в относительном масштабе, делает это - если все довольны.

Да, профессор этого заслужил. А вот я - нет.
И я не понимаю почему должны решать деньги. У нас что, распределение денег в обществе идет по умственным или человеческим качествам? Нобелевку дают за заслуги, медали на войне тоже, льготы и пенсии - туда же.
Можно решить это деньгами, но по-другому: кто считает, что этот человек достоин пожить ещё сто лет - перечисляйте деньги. Для Профессора, к примеру, я бы перечислила.

[Cell]

Первоначальное сообщение от Xelena
Селл, а кто будет определять количество операций в год, и лимит их финансирования (запрещая людям оперироваться за свои деньги).
А что делать в случае "судебных ошибок"?! Если выяснится, что был подлог, а человеку жизнь уже продлили.
Это с ходу возникло 2 вопроса

Для этого должны быть созданы законы и международные нормы, которые есть для любой сферы нашей деятельности.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Cell

Я не против клонирования на уровне наращивания тканей и органов, это действительно поможет, но я против создания клонированных животных и людей. А человечество слишком любопытно и тщеславно, чтобы не попробовать этого.

Дело здесь не в любопытстве и тщеславии - интерес чисто научный. Жизнеспособен ли клон? Овечка Долли (если это не подлог) показывает, что вроде бы жить может. Но плохо. Сразу вопросы - почему? Ученые таким образом ставят опыты, как ставили их на животных всегда. На людях опыты тоже ставят, на добровольцах, в частности. Насколько я понимаю, клонирование запрещают именно из-за этической проблемы по отношению к клонам-людям, они своего согласия быть клонами не давали. С другой стороны - никто не давал согласия ни быть рожденным, ни быть, скажем, зачатым в пробирке. Так что не все так однозначно.

Общественное мнение формируется СМИ, которые в свою очередь регулируются и фильтруются законами и высшими эшелонами власти.

О чем мы спорим? О том, все ли схвачено или существует обратная связь от граждан к власти?

Мне кажется, ИИ по своей сути должен обладать некой иррациональностью в мышлении. Иначе он не будет отличаться от компьютера.

Должен, но иррационалность иррациональности рознь. Одно дело иррациональность воображения, а другое - поведения. Первое желательно, но второе - не необходимо для ИИ.

Да, профессор этого заслужил. А вот я - нет.
И я не понимаю почему должны решать деньги. У нас что, распределение денег в обществе идет по умственным или человеческим качествам? Нобелевку дают за заслуги, медали на войне тоже, льготы и пенсии - туда же.
Можно решить это деньгами, но по-другому: кто считает, что этот человек достоин пожить ещё сто лет - перечисляйте деньги. Для Профессора, к примеру, я бы перечислила.

А почему не деньги? Деньги - это символ человеческого труда. Наше общество устроено таким образом, что некоторые люди концентрируют в своих руках гораздо большую власть и ресурсы, чем другие. В конечном счете деньги будут нужны для этих исследований, которые сделают возможным продление жизни заслуженным членам общества, или вообще всем - уж как договориться. И истоком этих исследований может являться и является вполне корыстный интерес людей, которые не хотят умирать.

[Bilbo Baggins]

Ой! Толкин - Христианин и никогда бы не согласился на клонирование. Каждому отпущен определённый срок жизни и надо прожить его так как хочется, а не метатся из стороны в сторону пытаясь продлить её. Против природы не попрёшь, она обязательно нанесёт ответный удар.


зы: Только вот учёных не надо обвинять. Эти люди живут только с одной целью - изучать. Обвинять надо тех кто будет неправильно использовать их изобретения.

[Vasya Gondorsky]

Бильбо, если так рассуждать, то к услугам медицины вообще можно не прибегать.
Что многие и делают, растафари, например.

[Thin Lizard]

Ну что ж такое - человечество и вам любопытное, и тщеславное, и не знает, когда надо остановиться, и вообще ему в руки только дай что-нибудь посложнее палки-копалки - проблем не оберешься. Почитаешь - страшно становится и стыдно за свою видовую принадлежность...

Скажем так, я за клонирование. Потому что было бы очень мило, если б мне например клонировали печень получше. Нет, ничего критичного нет, но хиловата она с рождения. Вполне закономерное желание это дело исправить.

А насчет ГМ-продуктов - тут действительно поздняк метаться. В конце-концов и старая добрая селекция со скрещиванием ближайших родственников (животных, конечно) тоже порождает временами очень болезных и несчастных телят.

пандорра'с бокс, короче... А хорошо это или плохо - будут судить те, на ком это реально отразится.

[Estell Greydaw]

Я за генетику, то есть, генную инженерию как отрасль медицины. Как способ вылечить от генетических, врожденных заболеваний - гемофилии, склонности к диабету и т/д. К примеру, родители имеют нарушенные гены, которые могут активизироваться в их ребенке. Генная инженерия могла бы исправить эти недостатки еще до рождения ребенка. Таким образом можно "обновить" генофонд человечества - это в идеале. В реале же такие вещи будут доступны, как всегда, только тем, у кого тугая мошна. И как результат - лет через пятьсот после внедрения такой практики на планете появляются "суперлюди" - идеальные существа с идеальными генами. А прочие - люди второго сорта (это как допущение, не лишенное оснований).
То есть, намерения-то у генетиков благие, но таковыми, как известно, вымощена дорога в некие пределы.

[Cell]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky

Насколько я понимаю, клонирование запрещают именно из-за этической проблемы по отношению к клонам-людям, они своего согласия быть клонами не давали. С другой стороны - никто не давал согласия ни быть рожденным, ни быть, скажем, зачатым в пробирке. Так что не все так однозначно.

Когда человек зачинается, неважно каким способом, он автоматически получает такую штуку как индивидуальность. Надеюсь, никто не будет возражать, что ощущение себя как индивидуума играет важную роль в психике человека? Клон же её лишён. Он лишь по сути ксерокопия того, что было создано природой. Его индивидуальность - ничто по сравнению с настоящим человеком.

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky

О чем мы спорим? О том, все ли схвачено или существует обратная связь от граждан к власти?

А, ладно, неважно, я уже сама мысль потеряла ))))))

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky

Должен, но иррационалность иррациональности рознь. Одно дело иррациональность воображения, а другое - поведения. Первое желательно, но второе - не необходимо для ИИ.

Где грань? Я вообразила себе новую картину - я её написала. Я вообразила как бы я поступила в какой-то ситуации - я так и поступила. Мысль побуждает действие. А делать ИИ неспособным к действию как-то неумно, имхо.

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky

А почему не деньги? Деньги - это символ человеческого труда. Наше общество устроено таким образом, что некоторые люди концентрируют в своих руках гораздо большую власть и ресурсы, чем другие. В конечном счете деньги будут нужны для этих исследований, которые сделают возможным продление жизни заслуженным членам общества, или вообще всем - уж как договориться. И истоком этих исследований может являться и является вполне корыстный интерес людей, которые не хотят умирать.

То, что богатеи захотят пользоваться услугой продления жизни - сомнений не вызывает. А вот захотят ли они безвозмездно выделить пару лимонов на исследования - вопрос.

[Morgana]

Лично ты хотел бы, чтобы какой-нибудь неуловимый террорист или наркобарон жил лет эдак по пятьсот?

Пусть живет, может хоть поймет чего наконец.

В реале же такие вещи будут доступны, как всегда, только тем, у кого тугая мошна.

У меня в жж есть рассказка. Что в Великую Отечественную - во вполне себе советское время, пенициллин был новейшим средством, его было мало, на всех не хватало и лечили им только офицеров. Жизнь офицера считалась более ценной, чем жизнь солдата. Так что не обязательно деньги все решают.

А теперь, прошу заметить, антибиотики вполне доступны.
И с генетическими методами лечения так же будет - сначала дорого или "только для избранных", потом доступнее и доступнее.

[Keil]

Проголосовала за первый пункт - поддерживаю. Интересно же, что дальше будет .

Я думаю, что если кто-то проживёт дольше, независимо от того, достоин он с чьей-то т.з. этого или нет, плохого в этом для тех, кто не продлит жизнь?

И если кто-то проживёт дольше, чем, как другим казалось, было ему отведено Богом, не значит ли это, что другие как раз и ошибались и что этому человеку было отпущено прожить раза в два или пять дольше других?

Пусть общество решает кому дольше пожить. Как суд. Чем плохо?

Разве общество имеет право это решать? А как же Бог?
И если общество начнёт решать, кому дольше жить, не захочет ли оно также решать и кому и когда именно умереть...

Общество регулирует закон и страх перед покаранием. И ничто другое.

А кто создаёт этот закон?
Думаю, пока страх перед законом будет регулировать общество, и будут преступления. Боязнь наказания не должна ничто регулировать. Иначе если это наказние убрать, то и преступления совершать, получается, можно

[Bilbo Baggins]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky
Бильбо, если так рассуждать, то к услугам медицины вообще можно не прибегать.

Вася, так я и не предлагаю не прибегать к услугам медицины, но насколько я помню, то нет ещё лекарств без каких либо побочных эффектов. Просто всегда надо помнить о протоводействии и подумать можем ли мы его выдержать?

[Morgana]

Первоначальное сообщение от Bilbo Baggins

Просто всегда надо помнить о протоводействии и подумать можем ли мы его выдержать?

Принцип простой - "лечение не должно быть горше болезни"

[Essel]

Первоначальное сообщение от Cell

Когда человек зачинается, неважно каким способом, он автоматически получает такую штуку как индивидуальность. Надеюсь, никто не будет возражать, что ощущение себя как индивидуума играет важную роль в психике человека? Клон же её лишён. Он лишь по сути ксерокопия того, что было создано природой. Его индивидуальность - ничто по сравнению с настоящим человеком.

Знаешь, я кушала, когда это читала и прочитав - оччень сильно подавилась. Ты что реально так считаешь? Я в ауте. Чесно. По-твоему получается, что у одного из двух идентичных близнецов - отсутствует индивидуальность, личность, поскольку один из них - лишь копия второго. Ой, а что тогда гворить, если их идентичных не двое, больше? (хотя тут оговорюсь, что не помню просто, бывают ли идентичные тройняшки и больше). Ведь клон по большому счету не является просто ч/б ксероком обычного человека. Даже и не цветным ксероксом. Человек и его клон - это два человека с одинаковыми генами, чем и являются по сути близнецы. Но то, что они одинакого устроены, не означает, что из них вырастут одинаковые личности. Даже если этих одинаковых людей будет разделять какое-то время. Тем более если оно будет их разделять.
Индивидуальность - это не набор генов и чего-то там еще. Это воспитание. Согласна, не на сто процентов, но на 80 как минимум. И не факт, что эта самая индивидуальность присутствует у всех обычных людей...

Почти оффт. Вспомнились книги Буджолд, там весьма неплохо описана ситуация с клонами. И пример отношений Майлза и Марка мне очень нравится. Не клон, но брат.

[Cell]

Первоначальное сообщение от Keil

И если кто-то проживёт дольше, чем, как другим казалось, было ему отведено Богом, не значит ли это, что другие как раз и ошибались и что этому человеку было отпущено прожить раза в два или пять дольше других?

Вот поэтому давайте все останемся в равных условиях....и отмерять нам жизнь будет Бог.

Первоначальное сообщение от Keil
Разве общество имеет право это решать? А как же Бог?
И если общество начнёт решать, кому дольше жить, не захочет ли оно также решать и кому и когда именно умереть...

Человек уже замахнулся на божью работу, пытаясь создавать клоны. К тому же, до сих пор общество успешно решало кому жить, а кому нет. В чём разница?

Первоначальное сообщение от Keil

А кто создаёт этот закон?
Думаю, пока страх перед законом будет регулировать общество, и будут преступления. Боязнь наказания не должна ничто регулировать. Иначе если это наказние убрать, то и преступления совершать, получается, можно

А ты считаешь, что отменив все законы, люди перестанут совершать преступления???

[Cell]

Irbis, я надеюсь, ты всё-таки не очень сильно подавилась?
Прошу не путать близнецов с клонами. У каждого близнеца есть возможность стать личностью, причем совсем отличной от другого. Он рожден для нормальной жизни и самореализации.
А для того, чтобы понять что есть клон - надо бы знать для чего его вообще создают. Вот ты знаешь для чего планируют создать людей-клонов? Могу тебя заверить, что за этим стоят огромные деньги и выгоды...и отнюдь не самые светлые чувства.

[Morgana]

Первоначальное сообщение от Cell

Вот поэтому давайте все останемся в равных условиях....и отмерять нам жизнь будет Бог.

Бог отмеряет нам вне зависимости от равенства условий.

Первоначальное сообщение от Cell

К тому же, до сих пор общество успешно решало кому жить, а кому нет. В чём разница?

Успешно? Сомневаюсь.

[Essel]

Спасибо, не очень

Безусловно, мне не ведомо, с какой целью будут создавать того или иного конкретного клона, но независимо от этой цели нельзя так сразу лишать еще не появившегося на свет человека (а все-таки это будет человек) его возможной будущей индивидуальности и личности. То, что его ее могут лишить - проблема тех, кто этим дурным делом (т.е. можно сказать воспитанием, но можно сказать грубо - выращиванием) занимается) В конце концов растение бесхарактерное можно сделать и из обычного человека, в порядке эксперимента... Это плохо, это страшно, но опять же эта проблема не является прерогативой проблемы клонирования.
Тут проблема получается гораздо шире - вообще использование человеческого ресурса, как базы научных изысканий и экспериментов. (блин, опять фразу загнула, да что ж со мной такое сегодня?)

[Rohirrimka]

Первоначальное сообщение от Cell
А для того, чтобы понять что есть клон - надо бы знать для чего его вообще создают. Вот ты знаешь для чего планируют создать людей-клонов? Могу тебя заверить, что за этим стоят огромные деньги и выгоды...и отнюдь не самые светлые чувства.

Cell, так зе рождением детей тоже иногда стоооолько всего стоит...
То, что клон, дайте ему такую возможность - вырастет вполне себе личностью, сомнений нет. Или ты разделяешь мнение, что искуственно созданным/зачатым людям душа не полагается?
А вот о том, чтобы клоны не использовались в преступных целях и о том, чтобы соблюдались их права - об этом должно заботитьься законодательство.
И..да, знаешь, я представила общество, о котором ты тут говоришь...общество, где голосованием решается, кому жить дольше, а кому умирать молодым. Бррр...на редкость страшная картинка. Не хотела бы я там жить.

P.S. Irbis, ага, я тоже хотела сказать, что при обсуждении клонирования сложно не думать о бетанском подходе к проблеме

[Шаннар]

В эхе недавно топичный разговор зашёл. Вот пара цитат:
<hr>
P.S. По-моему об этом уже писали, но повтоpюсь: как минимум паpу-тpойку тысячелетий весь цивилизованный миp питается почти исключительно генетически модифициpованными пpодуктами. Все культуpные злаки получены генетическими модификациями - полиплоидией. То же можно сказать и о большинстве иных культуpных pастений. С животными это заметно меньше, но пpосто сpавни симменталку с коpовой мясного напpавления и их (ныне вымеpшим) диким пpедком - и увидишь, что селекционеpы и здесь постаpались, генетические изменения налицо.
Так что я не знаю, что за стpашилку имеют в виду жуpналюги, пpоизнося заклинание "генетически модифициpованные".
<hr>
AP> Как недавно сказали, пеpвый генетически измененный пpодукт появился
AP> всего 9 лет назад - это был помидоp, котоpый мог спокойно лежать не
AP> поpтясь полгода. Чаще всего говоpят пpо генетически измененную сою. А
AP> главное тут то, что никто не знает, плохо это все или хоpошо. Тоесть
AP> как эти изменения скажутся в будующем.

Манипуляциями с геномами pастений (и отчасти животных) человечество занимается уже много тысяч лет. Пpосто pаньше этот пpоцесс был очень медленный (отбоp пpоизводился только из естественных мутаций), а с откpытием искусственных мутагенов и pазвитием генной инженеpии ускоpился на много поpядков. Hо тем не менее описанный тобой помидоp отличается в генетическом плане от пpивычного нам намного меньше, чем последний - от своего дикого пpедка. Так что не вижу пpичин для паники. То есть пpичины то вижу, но лежат они совсем в дpугой плоскости - кому-то хочется конкуpента опустить, кому-то - имя себе сделать на "боpьбе за экологию", кому-то - пpосто побузить, похулиганить.