Хеннет Аннун Властелин Колец: Аннотация к саундтрекуХоббит: проект Нежданный БуклетНовая Зеландия, или Туда и обратно      

Вернуться   Хеннет Аннун > Совет Мудрых (ОСНОВНОЙ ФОРУМ)

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме
Старый 17.11.2002, 03:04   #91
Morgana
моргаю в кустах
 
Аватар для Morgana
 
Регистрация: 01.09.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 2,862
Лайки: 36
Цитата:
автор оригинала Alla

...требуется подобрать диалектное слово...
Какое?
__________________
Невеста, согласно традиции, сидела в избе и вышивала своему суженому специальную тряпочку, в которую он должен будет молчать всю совместную жизнь.
Morgana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.11.2002, 03:17   #92
Katherine Kinn
Переводчик-любитель
 
Аватар для Katherine Kinn
 
Регистрация: 01.10.2002
Сообщений: 1,946
Лайки: 1
Цитата:
автор оригинала Alla


Вот именно об этом я Вам и говорю - язык надо чувствовать, а не полагаться исключительно на словарь. И тот, кто его чувствует, эту раздницу видит, а тот, кто переводит, обязан ее передать, иначе он искажает смысл.
Покойный Кистяковский замечательно чувствовал язык. Без малейшей иронии - замечательно. Результат? известен всем.
Идеальный вариант - когда чувство языка сочетается с идеальным же знанием языка, да еще имеется талант переводчика. Увы, после Лозинского и Норы Галь... разве что Бернштейн...

Цитата:

Точно так же, как не бывает и наоборот. Иначе получается Кистямур. Вы к этому стремитесь? Тогда у меня больше нет вопрсов.
У Кистяковского и Муравьева был другой принцип. В чем-то сходный с вашим. И лютые рохиррим у них есть в третьем томе, и еще много всего. Пожаров, кажется, нет.

Цитата:

Вы поняли неправильно. Достоинством этого перевода Марк считает точное сохранение смысла и отсутствие отсебятины.
Вы опять же делаете неверные выводы и судите превратно, не разобравшись.
Алла, вы сами дали ссылки на переписку. Хукер там пишет прямым текстом, что сохранение порядка слов есть признак точности и бережности в передаче смысла. О передаче смысла художественного текста без соблюдения формы я уже писала - это оксюморон.

Цитата:

Словарь Мюллера предлагает почему-то совершенно другие варианты:
Вы до сих пор пользуетесь словарем Мюллера? есть вдеь еще Оксфордский англо-русский словарь (несколько модификаций), НБАРС под ред. Апресяна, англо-русский Коллинз...
Тогда уж по Мюллеру - что такое fire-bolt? Потому что по оксфордскому, Коллинзу и НБАРСу - гром и молния...

Цитата:

Вижу как раз обратное, не говоря уже о том, что кроме словарей существует еще и чувство языка.
Без словарей, без точного знания, никакое чувство языка не поможет. Кистяковскому - повторю - словарь не требовался.

Цитата:

Опраданной тем смыслом, который в этом видят носители языка, а не переводчики со словарем.
Алла, как вы думаете, кто составляет словари?
Нас на лексикографии учили, что это могут быть как носители языка, так и знающие его в совершенстве иностранцы. если бы вы поговорили хотя бы пять минут с Апресяном, вопросов о носителях, знании языка и словарях у вас бы не возникло :-)

Цитата:

Я, во всяком случае, на этом дискуссию с Вами считаю исчерпанной.
Так я все-таки не поняла - вы радели за качество перевода и пытались доказать, что я плохой переводчик? Тенденциозный?
Если первое - то ваша помощь не помешала бы ничуть.
__________________
* Don't fear the eyes of the dark lord ("Blind Guardian")
Katherine Kinn вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.11.2002, 03:27   #93
Katherine Kinn
Переводчик-любитель
 
Аватар для Katherine Kinn
 
Регистрация: 01.10.2002
Сообщений: 1,946
Лайки: 1
Про диалектизмы...

Переводчик Волковский знал много диалектизмов :-) Поэтому Бэг-энд именуется у него Бебень-на-Бугре, а мистер Бэггинс стал Беббинсом.

Следует помнить, что диалекты русского языка устроены иначе, чем диалекты английского. Более того, огромное количество слов в восточнорусских диалектах - тюркского происхождения :-), а в южнорусских сам черт ногу сломит.

Опять же, литературная традиция употребления диалектизмов в русском языке сугубо иная, чем английском. так что я бы не советовала увлекаться и изобретать велосипед с квадратными колесами....

Лучше обратиться за консультацией к О.Смирницкой или посмотреть, на худой конец, как она выходит из аналогичного положения, переводя исландские саги...
__________________
* Don't fear the eyes of the dark lord ("Blind Guardian")
Katherine Kinn вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.11.2002, 03:31   #94
Маэглин
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Маэглин
 
Регистрация: 10.11.2002
Адрес: Московская область, Королёв
Сообщений: 2,442
Лайки: 0
Побывал я на сайте www.kniga2001.narod.ru/tolkien/ (который рекламировал Павел и очень правильно делал - сайт действительно хороший ) и уяснил для себя, что наиболее терпимый перевод ВК это Григорьевой Грушецкого (который я и читал).
Но может быть кто-нибудь посоветует какой-нибудь перевод Сильма, чтоб не очень искажались имена и названия? Мне просто нужно определиться какой покупать
__________________
"Look me in the eyes... and then kill me." (с) Sands

"Дурак - не плохое состояние интеллекта, а специфический способ его использования" (с) Katherine Kinn
Маэглин вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.11.2002, 03:47   #95
TheHutt
Супермодератырь
 
Аватар для TheHutt
 
Регистрация: 03.09.2002
Адрес: Германщина
Сообщений: 20,736
Лайки: 1,399
Цитата:
автор оригинала Маэглин

Но может быть кто-нибудь посоветует какой-нибудь перевод Сильма, чтоб не очень искажались имена и названия? Мне просто нужно определиться какой покупать


Возьмите "Сильмариллион"
И Мюллера словарь,
И не владея ни фига
Английским языком,
Бесстрашно пальцем по строкам
Водите от души,
И все, что в голову придет,
Пишите не боясь....


Продолжение тут

Чувствую, надо как-то расслабить напряжение, лес рубят, щепки летят (с молнией или без )...
__________________
PЄTЄ

Проект "Хоббит: Нежданный буклет" - буклет для SEE:


TheHutt вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.11.2002, 03:55   #96
Natalie
 
Аватар для Natalie
 
Регистрация: 16.04.2002
Адрес: Бостон, США
Сообщений: 1,128
Лайки: 0
Lightbulb

Цитата:
автор оригинала Alla


В словаре действительно дается перевод "южанин", но здесь, скорее всего, требуется подобрать диалектное слово, передающее тот оттенок смысла, который вкладывал в него Толкин.
Алла, вы так и не ответили: где доказательство, что Толкин вкладывал в это негативный смысл? Более того, где доказательства, что то же делали шотландцы? Есть слово sassenach, которое, несущее ярко-выраженную окраску, презрительный термин для англичан. А по отношению к southron такого не было (по крайней мере, я не нашла упоминаний этого, возможно, вы с ним встречались?).
Natalie вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.11.2002, 11:34   #97
romx
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 28.09.2002
Адрес: Moscow
Сообщений: 1,052
Лайки: 0
Да тут ночью смертоубийство творилось, оказыцца.. ;(

Итак, мы имеем перед собой типический случай так называемой войны переводческих школ, см. например:
Цитата:
И того же Грузберга Марк Хукер считает лучшим только и исключительно с точки зрения передачи им смысла, никак при этом не оценивая его литературные достоинства.
и
Цитата:
Нора Галь. Слово живое и мертвое. Я бы посоветовала Марку Хукеру и его единомышленникам прочитать сначала вот эту книжку. Желательно также знать книги, которые приводит в пример Нора Галь.
Вобщем по результатам прочитанного KK весьма успешно и убедительно (для меня) отбивается. Браво.
romx вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.11.2002, 11:49   #98
Alla
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Alla
 
Регистрация: 02.11.2002
Адрес: Israel
Сообщений: 168
Лайки: 1
Цитата:
автор оригинала Katherine Kinn


Покойный Кистяковский замечательно чувствовал язык. Без малейшей иронии - замечательно. Результат? известен всем.
Идеальный вариант - когда чувство языка сочетается с идеальным же знанием языка, да еще имеется талант переводчика. Увы, после Лозинского и Норы Галь... разве что Бернштейн...
Совершенно с Вами согласна. Именно по этой самой причине, что мои литературные способности весьма далеки и от Лозинского, и от Пастернака, и от Норы Галь, я и не занимаюсь больше переводом столь сложного (и в отношении языка чуть ли не в первую очередь) произведения, как ВК.
И на счет Кистяковского тоже абсолютно согласна - ни один другой переводчик, бравшийся за Толкина, не обладал таким превосходным чувством языка.
Но это-то как раз и является лучшим доказательством того, что одного лишь виртуозного владения языком и недостаточно, требуется еще и смысл произведения понимать и передавать его адекватно.


Цитата:

У Кистяковского и Муравьева был другой принцип. В чем-то сходный с вашим. И лютые рохиррим у них есть в третьем томе, и еще много всего. Пожаров, кажется, нет.
Кэтрин, Вы опять приводите непроверенную информацию.
Кистяковский вообще не употреюляет слова "лютый, лютые", а Муравьев употребляет, но в одном единственном значении:
КНИГА V
ГЛАВА I. МИНАС-ТИРИТ
"Но из Минас-Моргула нагрянули Лютые Всадники".

И еще несколько раз именно по отношению к Назгулам.

Кроме того, я не предлагала Вам включать в перевод слово "пожар", я говорила исключительно об ассоциациях, которые эта фраза вызывает у англоязычного читателя. И о необходимости создания подобной же ассоциации и в русском переводе. Не надо приписывать мне Ваше понимание моих слов.

Цитата:

Алла, вы сами дали ссылки на переписку. Хукер там пишет прямым текстом, что сохранение порядка слов есть признак точности и бережности в передаче смысла. О передаче смысла художественного текста без соблюдения формы я уже писала - это оксюморон.
А ЭТО - типичный случай выдирания слов из контекста.


Цитата:

Вы до сих пор пользуетесь словарем Мюллера? есть вдеь еще Оксфордский англо-русский словарь (несколько модификаций), НБАРС под ред. Апресяна, англо-русский Коллинз...
Тогда уж по Мюллеру - что такое fire-bolt? Потому что по оксфордскому, Коллинзу и НБАРСу - гром и молния...
Мы опять же говорим с Вами о разном. Вы приводите мне в пример разнообразные словари, я же говорю о восприятии текста теми, для кого он был написан.
Так вот, специально сегодня попросила своего сотрудника-американца, достаточно свободно говорящего по-русски и имеющего три университетских образования, разрешить наш спор. Его ответ был однозначным: fire-bolt - это шаровая молния. Не простая, которая может расщепить "сухой ствол дерева", а именно шаровая, которая сметает все на своем пути.

[Специально для Кэтрин Кинн.
Вышеприведенное мнение ошибочно, я это признаю двумя тредами ниже.
Слово fire-bolt отсутствует и у Мюллера, и у Вебстера.
Одно из толкований Вебстера слова bolt действительно a shaft of lightning, так что с переводом "молния" я согласна.]

Цитата:

Без словарей, без точного знания, никакое чувство языка не поможет. Кистяковскому - повторю - словарь не требовался.
Именно поэтому Вы отвергаете мнение носителя языка, филолога, лингвиста, толкиноведа Марка Хукера и обращаетесь к словарям, Лихачевой и Прохоровой (каковые персоны носителями языка не являются).
Видимо, этим и объясняются особенности Вашего перевода.
Дело вкуса, что тут сказать.

Цитата:

Алла, как вы думаете, кто составляет словари?
Нас на лексикографии учили, что это могут быть как носители языка, так и знающие его в совершенстве иностранцы.
Вопрос не в знании, а в применении оного.

Цитата:

Переводчик Волковский знал много диалектизмов :-) Поэтому Бэг-энд именуется у него Бебень-на-Бугре, а мистер Бэггинс стал Беббинсом.
Вы опять подменяете понятия. Вы говорите об использовании диалектизмов там, где сам Толкин абсолютно не предполагал их использовать. Bag - нормальное английское слово, никакого отношения к диалекту не имеющее.
А вот слово Southron из опрошенных мною пятерых сотрудников-американцав слышал только один, да и тот сразу догадался, что оно взято из ВК, и это именно то, что я Вам вчера и говорила - это диалектное слово, имеющееся в лексиконе далеко не каждого образованного человека.

Цитата:
Следует помнить, что диалекты русского языка устроены иначе, чем диалекты английского. Более того, огромное количество слов в восточнорусских диалектах - тюркского происхождения :-), а в южнорусских сам черт ногу сломит.
Я и не призываю слепо и бездумно использовать диалектизмы, но там, где сам Толкин использует именно такое слово, нельзя переводить его общеупотребительным словом, не имеющим никакой эмоциональной окраски.

Цитата:
Так я все-таки не поняла - вы радели за качество перевода и пытались доказать, что я плохой переводчик? Тенденциозный?
Если первое - то ваша помощь не помешала бы ничуть.
Трудно помочь человеку, считающему себя истиной в последней инстанции.
Все недостатки перевода, на которые Вам указали, Вы считаете достоинствами. Например, Вы не видите противоречий в Вашем подходе к переводу "рыцарства" в контексте всей книги. Давайте попытаемся оставить взаимные претензии, и порассуждать на эту тему: Вы рассматриваете knighthood в связи с Meriadoc, esquire of Rohan of the household of Meduseld, с Meriadoc of the Shire and Holdwine of the Mark, или нет? Каково значение обряда, которому Теоден подвергает
Мерри? Хотелось бы подробнее узнать о Ваших "правилах" и "исключениях" в связи с подходом к переводу.
И еще раз хочу уточнить - на конструктивный разговор с Вами я согласна с большим удовольствием.

Последний раз редактировалось Alla; 17.11.2002 в 14:26.
Alla вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.11.2002, 11:54   #99
Alla
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Alla
 
Регистрация: 02.11.2002
Адрес: Israel
Сообщений: 168
Лайки: 1
Цитата:
автор оригинала Natalie


Алла, вы так и не ответили: где доказательство, что Толкин вкладывал в это негативный смысл? Более того, где доказательства, что то же делали шотландцы? Есть слово sassenach, которое, несущее ярко-выраженную окраску, презрительный термин для англичан. А по отношению к southron такого не было (по крайней мере, я не нашла упоминаний этого, возможно, вы с ним встречались?).
Доказательство в том, что так его воспринимает носитель языка, лингвист, профессор университета, знающий этот самый шотландский диалект (равно как и многие другие языки и диалекты), более того, обладающий сходным с самим Толкином уровнем образования и культуры.
Какие доказательства Вам еще нужны?
Alla вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.11.2002, 12:02   #100
romx
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 28.09.2002
Адрес: Moscow
Сообщений: 1,052
Лайки: 0
Цитата:
автор оригинала Alla
Так вот, специально сегодня попросила своего сотрудника-американца, достаточно свободно говорящего по-русски и имеющего три университетских образования, разрешить наш спор. Его ответ был однозначным: fire-bolt - это шаровая молния. Не простая, которая может расщепить "сухой ствол дерева", а именно шаровая, которая сметает все на своем пути.
Э-э... Алла, простите это уже вообще в ворота не лезет. Я понимаю, что "шаровая молния" это явление редкое, мало кто вообще реально представляет что это такое, но то что это никоим образом не соответсвует ни "сметанию" ни "fire-bolt" это я вам как... э-э.. врач утверждаю. :)

ЗЫ. десять минут спустя, я тугодум! 8)
Fireball и fire-bolt это слова схожие лишь по звучанию :)

Последний раз редактировалось romx; 17.11.2002 в 12:07.
romx вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.11.2002, 12:23   #101
Alla
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Alla
 
Регистрация: 02.11.2002
Адрес: Israel
Сообщений: 168
Лайки: 1
Цитата:
автор оригинала romx

Э-э... Алла, простите это уже вообще в ворота не лезет. Я понимаю, что "шаровая молния" это явление редкое, мало кто вообще реально представляет что это такое, но то что это никоим образом не соответсвует ни "сметанию" ни "fire-bolt" это я вам как... э-э.. врач утверждаю.

ЗЫ. десять минут спустя, я тугодум! 8)
Fireball и fire-bolt это слова схожие лишь по звучанию
Согласна. Он неправильно понял, а я не проверила. Признаю свою ошибку.

Словарь Вебстера дает значение bolt: 12. a shaft of lightning.
Слово fire-bolt отсутсвует и в нем.
Alla вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.11.2002, 17:57   #102
Morgana
моргаю в кустах
 
Аватар для Morgana
 
Регистрация: 01.09.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 2,862
Лайки: 36
Алла, мой вопрос уполз, Вы на него так и не ответили. Ваше мнение по поводу перевода Southron на русский язык? Не в общем виде "подобрать диалектизм", а как именно Вы бы его перевели?
__________________
Невеста, согласно традиции, сидела в избе и вышивала своему суженому специальную тряпочку, в которую он должен будет молчать всю совместную жизнь.
Morgana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.11.2002, 18:26   #103
Alla
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Alla
 
Регистрация: 02.11.2002
Адрес: Israel
Сообщений: 168
Лайки: 1
Цитата:
автор оригинала Morgana
Алла, мой вопрос уполз, Вы на него так и не ответили. Ваше мнение по поводу перевода Southron на русский язык? Не в общем виде "подобрать диалектизм", а как именно Вы бы его перевели?
Однозначного ответа на Ваш вопрос, Моргана, у меня нет.
Мне известны три предложения, высказанные на этот счет, все они имеют свои недостатки.

Два первых из все той же перписки Марка Хукера и Владимира Свиридова на сайте ТТТ.

Свиридов предложил вариант "югиптяне". Его я даже комментировать не буду, нет смысла.

Вариант Хукера был "южаки".
С этим вариантом проблема одна. ЮЖАК - жаргонное название южнорусской овчарки. Широко распространено в среде собачников, а с распространением породы постепенно становится нормальным общепринятым названием.
Если бы не это, для клички с оттенком презрения подошло бы идеально.

И вариант третий, не буду говорить, кому он принадлежит, так как санкций на это от автора не получала - южнородцы.
Здесь все же есть некоторый перебор, это слово скорее звучит как прямое оскорбление.

Это только возможные варианты, никто не запрещает Вам изобрести свой собственный, или отыскать по словарям диалектов подходящее малоизвестное слово с корнем "юг".
Alla вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.11.2002, 18:39   #104
Morgana
моргаю в кустах
 
Аватар для Morgana
 
Регистрация: 01.09.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 2,862
Лайки: 36
Алла, спасибо за ответ.
Я ничего изобретать не буду, у меня совсем другая специальность, но все Ваши варианты, они на каком-то другом русском языке, которого я не знаю. Честно. Ни одного из этих слов ранее не слышала.
"Югюптяней" тоже комментировать не буду, собаки у меня нет, а "южнородцы" это что-то уже близкое к "людям кавказской национальности"

Получается, что в русском языке эквивалентного слова, чтобы имело презрительный оттенок, относилось к южанам, было более-менее знакомо читателю и не имело современной политической окраски, просто нет. Вы извините, но для меня все это звучит как "Бебень-на Бугре".
__________________
Невеста, согласно традиции, сидела в избе и вышивала своему суженому специальную тряпочку, в которую он должен будет молчать всю совместную жизнь.
Morgana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.11.2002, 18:52   #105
Alla
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Alla
 
Регистрация: 02.11.2002
Адрес: Israel
Сообщений: 168
Лайки: 1
Цитата:
автор оригинала Morgana
Алла, спасибо за ответ.
Я ничего изобретать не буду, у меня совсем другая специальность, но все Ваши варианты, они на каком-то другом русском языке, которого я не знаю. Честно. Ни одного из этих слов ранее не слышала.
"Югюптяней" тоже комментировать не буду, собаки у меня нет, а "южнородцы" это что-то уже близкое к "людям кавказской национальности"

Получается, что в русском языке эквивалентного слова, чтобы имело презрительный оттенок, относилось к южанам, было более-менее знакомо читателю и не имело современной политической окраски, просто нет. Вы извините, но для меня все это звучит как "Бебень-на Бугре".
Маргана, во-первых, я Вам именно так и сказала, что не знаю абсолютно подходящего слова. Я привела три неудачных примера.
Все эти слова не существуют в русском языке, а специально придуманы. Поэтому ничего удивительно в том, что раньше Вы их не слышали и нет.

Однозначно же говорить, о том, что подобного слова не существует, я бы не стала. Как я уже дважды говорила слово Southrons незнакомо большинству англоговорящих читателей. Вполне возможно, что и в диалектах русского языка существует подобное слово.

Что же касется "Бебень-на Бугре", то, извините, но это в огороде бузина, а в Киеве дядька.
Это отвратительный перевод нормальных английских слов, известных любому двухлетнему ребенку (англоговорящему, естественно).
Alla вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.11.2002, 19:09   #106
Morgana
моргаю в кустах
 
Аватар для Morgana
 
Регистрация: 01.09.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 2,862
Лайки: 36
ну не совсем "бузина и дядька", я просто хотела сказать, что можно порыться и найти диалектное слово, но кому оно знакомо? Имелось в виду, что "бебень" тоже никому не знаком, и если увлекаться поисками диалектизмов, можно далеко зайти. Если в переводе южане будут обозваны какими-нибудь "бебнями" , для меня в этом не будет ни положительной, ни отрицательной оценки, я просто не пойму о чем речь. Или Вы утверждаете, что англичане. читавшие Толкина, тоже не понимали, о чем речь, когда видели слово Southrons, поэтому надо для русского читателя сохранить этот же эффект непонимания?

А вопрос исходный был, собственно к тому, что Вы Кэтрин за "южан" критикуете, а взамен-то что предлагаете?

Я не к тому, что Вы хуже Кэтрин, как переводчик, упаси Бог. Мне просто действительно интересно, как Вы решили эту задачку.

Как решает ее Кэтрин, мне понятно (ну или кажется, что понятно) - нагрузить нейтральное слово отрицательным оттенком, если я правильно поняла ее слова:

Цитата:
при внимательном переводе, аккуратно обращаясь с лексикой, вполне можно достичь сравнимого эффекта. Но для этого нужно, переводя фразу, иметь в виду весь текст, со всеми его связями.
(Да поправит меня Кэтрин, если я ошибаюсь)
__________________
Невеста, согласно традиции, сидела в избе и вышивала своему суженому специальную тряпочку, в которую он должен будет молчать всю совместную жизнь.
Morgana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.11.2002, 19:24   #107
Alla
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Alla
 
Регистрация: 02.11.2002
Адрес: Israel
Сообщений: 168
Лайки: 1
Цитата:
автор оригинала Morgana
ну не совсем "бузина и дядька", я просто хотела сказать, что можно порыться и найти диалектное слово, но кому оно знакомо? Имелось в виду, что "бебень" тоже никому не знаком, и если увлекаться поисками диалектизмов, можно далеко зайти.
Я еще раз повторяю, что не призываю слепо использовать диалектизмы где попало. Не надо искажать мои слова.

Цитата:

Если в переводе южане будут обозваны какими-нибудь "бебнями" , для меня в этом не будет ни положительной, ни отрицательной оценки, я просто не пойму о чем речь. Или Вы утверждаете, что англичане. читавшие Толкина, тоже не понимали, о чем речь, когда видели слово Southrons, поэтому надо для русского читателя сохранить этот же эффект непонимания?
Я ведь, по-моему, пишу пока еще по-русски, или Вы не читаете мои треды вообще?
Я написала:
Цитата:
или отыскать по словарям диалектов подходящее малоизвестное слово с корнем "юг".
Вы эту фразу предпочли не заметить. Слово Southrons для незнакомых с ним англоговорящих людей выглядит именно так.

Цитата:

А вопрос исходный был, собственно к тому, что Вы Кэтрин за "южан" критикуете, а взамен-то что предлагаете?
Я ничего не предлагаю взмен и не ставлю перед собой такую задачу. Я просто объясняю, почему перевод "южане" искажает заложенным Толкином смысл. Это все.
Не надо мне приписывать намерения, которых у меня не было.

Цитата:

Я не к тому, что Вы хуже Кэтрин, как переводчик, упаси Бог. Мне просто действительно интересно, как Вы решили эту задачку.
Я никак ее не решала, потому что НЕ ПЕРЕВОЖУ ВК и не собираюсь этого делать в обозримом будущем. И это я тоже написала как минимум два раза. И больше повторять не собираюсь.
Alla вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.11.2002, 19:28   #108
Morgana
моргаю в кустах
 
Аватар для Morgana
 
Регистрация: 01.09.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 2,862
Лайки: 36
Алла, Вы что так болезненно реагируете? Я вовсе не хочу вас обидеть, я же написала уже.

Вы мой вопрос не поняли, видимо я выражаюсь непонятно

Англичанин, когда читает Southrons, понимает, что у этого слова именно негативный оттенок?
__________________
Невеста, согласно традиции, сидела в избе и вышивала своему суженому специальную тряпочку, в которую он должен будет молчать всю совместную жизнь.
Morgana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.11.2002, 19:36   #109
Alla
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Alla
 
Регистрация: 02.11.2002
Адрес: Israel
Сообщений: 168
Лайки: 1
Цитата:
автор оригинала Morgana

Англичанин, когда читает Southrons, понимает, что у этого слова именно негативный оттенок?
Если он знает этимологию этого слова, то да, конечно, понимает, а если он видит это слово впервые, то нет.
В этом-то и главное отличие - слово "южане" знают все русскоговорящие читатели, равно как знают и то, что оно имеет нейтральную окраску.
Alla вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.11.2002, 19:47   #110
Morgana
моргаю в кустах
 
Аватар для Morgana
 
Регистрация: 01.09.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 2,862
Лайки: 36
Цитата:
автор оригинала Alla


Если он знает этимологию этого слова, то да, конечно, понимает, а если он видит это слово впервые, то нет.
Ну тогда я правильно поняла, как выше спрашивала, что для русского читателя должен быть тот же эффект, кто этот предполагаемый диалектизм с корнем "юг" знает, для того негативная оценка, а кто его не знает - для того нет?
__________________
Невеста, согласно традиции, сидела в избе и вышивала своему суженому специальную тряпочку, в которую он должен будет молчать всю совместную жизнь.
Morgana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.11.2002, 05:13   #111
Natalie
 
Аватар для Natalie
 
Регистрация: 16.04.2002
Адрес: Бостон, США
Сообщений: 1,128
Лайки: 0
Цитата:
автор оригинала Alla


Доказательство в том, что так его воспринимает носитель языка, лингвист, профессор университета, знающий этот самый шотландский диалект (равно как и многие другие языки и диалекты), более того, обладающий сходным с самим Толкином уровнем образования и культуры.
Какие доказательства Вам еще нужны?
Простите, я кажется пропустила это: о ком идет речь?

Цитата:
автор оригинала Morgana

Англичанин, когда читает Southrons, понимает, что у этого слова именно негативный оттенок?
Цитата:
ли он знает этимологию этого слова, то да, конечно, понимает, а если он видит это слово впервые, то нет.
Алла, вы, кажется сами себе противоречите. Вы же сами сказали, что из всех опрошенных вами носителей языка только один знал - или, вернее, догадался о значении этого слова. Из чего вполне безопасно можно сделать вывод, что его не знает большинство читателей ВК. А если они его не знает, то откуда возьмется негативный оттенок, который вы упорно ему приписываете и который по этой причине нужно перенести в перевод? Если уж англичане и американцы этого не чувствуют, то зачем это нужно русским читателям? В таком случае это просто похоже на отсебятину.
Natalie вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.11.2002, 12:06   #112
Indefinite
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 23.05.2002
Сообщений: 993
Лайки: 1
Цитата:
автор оригинала Alla

Я и не призываю слепо и бездумно использовать диалектизмы, но там, где сам Толкин использует именно такое слово, нельзя переводить его общеупотребительным словом, не имеющим никакой эмоциональной окраски.
Не согласен. Переводить можно и (в данном случае) нужно. Далеко не все диалектизмы и прочую нестандартную лексику можно перевести на другой язык. Иногда в языке перевода удается найти диалектизм, соответстующий диалектизму в языке оригинала, но это, скорее исключение, чем правило. Так что остается только одно (как в случае с Southrons) - перевести нейтральным словом, возможно, компенсировав это иными средствами.

По поводу knighthood и рыцарства. В русском языке рыцарь - это либо мужик в латах, либо галантный ухажер. Понятно, что в Западной Европе такие рыцари (в латах) исторически выросли из дружинников варварских народов в сочетании с римскими всадниками (см. Ф.Кардини и проч.), и у Толкина это слово имеет как раз это первоначальное значение (воин на коне). Но в русский язык это слово пришло в более узком значении, которое не покрывает полностью понятие khighthood. Именно поэтому конные воины поздней античности и раннего средневековья по-русски именуются "всадниками", западноевропейские воины в тяжелых латах - "рыцарями", благородные дамские угодники - "кавалерами", французские мушкетеры а-ля д'Артаньян - "шевалье", благородные доны у Переса-Риверте - "кабальеро" и т.д. Иными словами, рыцари у Толкина есть, но называть их словом "рыцарь" - не вполне точно.
Indefinite вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.11.2002, 12:09   #113
Alla
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Alla
 
Регистрация: 02.11.2002
Адрес: Israel
Сообщений: 168
Лайки: 1
Уважаемые участники данной дискуссии. Поскольку мне бесконечно задают одни и те же вопросы, на которые я вынуждена в десятый раз отвечать одно и тоже, позвольте создать небольшой FAQ, чтобы обобщить ваши вопросы и мои ответы.

Итак.
Q: Происхождение слова Southrons?
A: Это слово из шотландского диалекта и в нем оно имеет ярко выраженный презрительный оттенок.

Q: Кто это сказал?
A: В данной дискуссии это имя упоминалось достаточно часто, могу только добавить, что это профессиональный лингвист, профессор университета, знающий более 10 европейских языков, известный американский исследователь Толкина и специалист по русским переводам.

Q: Знают ли слово Southrons большинство англоязычных читателей и могут ли оценить его презрительный оттенок?
A: Нет, не знают и не могут.

Q: Почему в таком случае для перевода Southron не подходит слово "южанин"?
A: Потому что слово "южанин" знают все русскоязычные читатели, равно как знают и то, что оно не несет никакого презрительного оттенка.
Соответственно, восприятие слова "южанин" русскими читателями в корне отличается от восприятия слова Southron английскими читателями, для большинства из которых это слово вообще незнакомо. А для тех, кому оно знакомо, имеет презрительный оттенок.

Q: Как надо переводить слово Southrons?
A: Диалектным словом, содержащим корень "юг". Такое диалектное слово также должно иметь презрительный оттенок, который смогут увидеть те, кто будет с этим словом знаком.
Ни о какой отсебятине речь в этом случае идти не может, а лишь о выборе русского диалектизма, точно соответствующего диалектизму английскому.
При таком переводе будет достигнут эффект, абсолютно идентичный тому, на который рассчитывал Толкин, выбирая слово Southrons.

Q: Какое именно диалектное слово нужно употребить?
A: Не ставила перед собой задачи поиска такого слова, потому что не занимаюсь переводом ВК.

Надеюсь, теперь мои ответы достаточно ясны и исчерпывающи. Никакой дополнительной информацией, кроме вышеизложенной, я не располагаю, поэтому свое дальнейшее участие в данной дискуссии считаю нецелесообразным.
Желаю всем ее участникам успешного решения этой проблемы, если, конечно, они в этом заинтересованы.

С уважением,
Алла
Alla вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.11.2002, 14:53   #114
Mimi
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Mimi
 
Регистрация: 03.09.2002
Адрес: SPb
Сообщений: 1,325
Лайки: 0
Извините, вопрос немного не в тему. Существует ли где-нибудь перевод (пусть даже поганенький) Т.Шиппи? А то почитать хочется, но не можется .
__________________
Войны всегда оказываются проиграны, а война продолжается вечно. (с) JRRT
Mimi вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.11.2002, 20:03   #115
Natalie
 
Аватар для Natalie
 
Регистрация: 16.04.2002
Адрес: Бостон, США
Сообщений: 1,128
Лайки: 0
Цитата:
автор оригинала Mimi
Существует ли где-нибудь перевод (пусть даже поганенький) Т.Шиппи? А то почитать хочется, но не можется .
Кажется, Митриллиан переводила одну из глав. Ссылку не помню, но она наверняка есть в ее книжном шкафу на АнК
Natalie вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.11.2002, 12:40   #116
Mimi
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Mimi
 
Регистрация: 03.09.2002
Адрес: SPb
Сообщений: 1,325
Лайки: 0
Natalie, спасибо за наводку! Пойду, пороюсь!
__________________
Войны всегда оказываются проиграны, а война продолжается вечно. (с) JRRT
Mimi вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.11.2002, 13:18   #117
Katherine Kinn
Переводчик-любитель
 
Аватар для Katherine Kinn
 
Регистрация: 01.10.2002
Сообщений: 1,946
Лайки: 1
Цитата:
автор оригинала Mimi
Извините, вопрос немного не в тему. Существует ли где-нибудь перевод (пусть даже поганенький) Т.Шиппи? А то почитать хочется, но не можется .
Большие фрагменты из "Дороги в Средиземье" использованы М.Каменкович и В.Карриком в комментариях к их переводу ВК. Фрагменты перевода этой книги, сделанного М.Каменкович, публикуются в издании Толкиновского Общества Спб "Палантир". Номера этого журнала в формате pdf есть на сайте Общества (адрес есть в Палантире АнК)
__________________
* Don't fear the eyes of the dark lord ("Blind Guardian")
Katherine Kinn вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.11.2002, 13:54   #118
Katherine Kinn
Переводчик-любитель
 
Аватар для Katherine Kinn
 
Регистрация: 01.10.2002
Сообщений: 1,946
Лайки: 1
Оруженосец без рыцаря

Цитата:
автор оригинала Alla

Вот опять Вы, Кэтрин, спорите с Толкином. У него было как минимум два оруженосца, причем один именно у короля Тоедена:
‘Gladly will I take it,’ said the king; and laying his long old hands upon the brown hair of the hobbit; he blessed him. ‘Rise now, Meriadoc, esquire of Rohan of the household of Meduseld!’ he said. ‘Take your sword and bear it unto good fortune!’

И вторая цитата:
At the last before the guests set oat Éomer and Éowyn came to Merry, and they said: ‘Farewell now, Meriadoc of the Shire and Holdwine of the Mark! Ride to good fortune, and ride back soon to our welcome!’

Так как же может быть оруженосец без рыцарства?
Итак, об esquire.
Начнем с того, что оруженосцев в ВК несколько больше. И первый из упомянутых в тексте - Охтар, оруженосец Исилдура. В "Поражении в Ирисных Низинах" (UT) упоминается еще Эстельмо, оруженосец Элендура, старшего сына Исилдура. :-)

Однако вопрос у нас возник примнеительно к Рохану. Продожим цитату. В следующей строке Теоден говорит, имея в виду Мерри: "Is there gear of war in this place, Éomer, that my sword-thain could use?"

Что это за sword-thain такой? В словарях современного английского слова thain нет. Энциклопедический Вебстер определяет thane (с той же этимологией от др.англ. tegn, theyn) как свободного человека, обязанного военной службой за землю. Исторический словарь английского языка дает для слова theyn значения: "(свободный) слуга, вассал, последователь (follower), свободный, воин". А также ист. тан, "землевладелец, получивший землю за военные заслуги, дворянин" (это уже ср.англ. значение).
Здесь, как и во многих других местах, Толкин поднимает с исторического дна английского языка слова, которые потенциально понятны англичанину, но не являются актуальными словарными единицами. Таких примеров много в его переводах с древнеанглийского (о сложностях такового перевода см. статью О.Смирницкой в книге "Древнеанглийская поэзия", сер. "Литературные памятники").
А вот esquire - ср.англ.sqyre - французское по происхождению слово, букв. "щитоносец" (от лат. scutum - щит). Неудивительно, что в речи роханцев Толкин использует наравне с известным современному англичанину "галлицизмом" esquire "исконное" sword-thain (sweorde-theyn), чтобы не поддержать "чисто англосаксонский" дух Рохана.

В целом это понятие (esquire - sword-thain) полностью соответствует древнерусскому "отроку" - лично свободному юноше, поступившему на службу к князю, (младшему) дружиннику. За военную службу дружнник получал земельный надел в пользование :-)

То есть это не оруженосец рыцаря. Это более ранняя ступень - комитат, а не развившаяся из него система феодального вассалитета и рыцарство (см. Ф.Кардини, "Истоки средневекового рыцарства". Кстати, в этой книге цитируется Толкин, причем неоднократно, а сцена с войском мертвых приводится как пример литературного отражения легенды о мервом побратиме и/или не исполнившем клятву. Рекомендую!)

Итак, оруженосцы бывают и без всяких рыцарей, и не всякий knight переводится как "рыцарь".
__________________
* Don't fear the eyes of the dark lord ("Blind Guardian")
Katherine Kinn вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.11.2002, 14:03   #119
Katherine Kinn
Переводчик-любитель
 
Аватар для Katherine Kinn
 
Регистрация: 01.10.2002
Сообщений: 1,946
Лайки: 1
Esquire of Theoden

Цитата:
автор оригинала Alla

Давайте попытаемся оставить взаимные претензии, и порассуждать на эту тему: Вы рассматриваете knighthood в связи с Meriadoc, esquire of Rohan of the household of Meduseld, с Meriadoc of the Shire and Holdwine of the Mark, или нет? Каково значение обряда, которому Теоден подвергает
Мерри? Хотелось бы подробнее узнать о Ваших "правилах" и "исключениях" в связи с подходом к переводу.
О значении обряда - см. Ф.Кардини, "Истоки средневекового рыцарства". Это принесение клятвы верности военному вождю/князю, обряд вступления в комитат.
На эту тему есть довольно много специальных статей и книжек, но я называю самую популярную, широко распространенную и многократно переизданную.
__________________
* Don't fear the eyes of the dark lord ("Blind Guardian")
Katherine Kinn вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.11.2002, 17:30   #120
Alla
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Alla
 
Регистрация: 02.11.2002
Адрес: Israel
Сообщений: 168
Лайки: 1
Re: Оруженосец без рыцаря

Цитата:
автор оригинала Katherine Kinn
Энциклопедический Вебстер определяет thane (с той же этимологией от др.англ. tegn, theyn) как свободного человека, обязанного военной службой за землю.
Извините, Кэтрин, но Вы приводите только первое значение из Вебстера. Там есть и второе, и вот оно-то мне кажется более близким по смыслу.
Вот эта словарная статья полностью:
Thane (thān), n. 1. Early Eng. Hist. a member of any of several aristocratic classes of men ranking between earls and ordinary freemen, and granted lands by the king or by the lords for military service. 2. Scot. Hist. a person, ranking with an earl’s son, holding lands of the king; the chief of a clan, who became one of the king’s barons. Also theng [bef. 900; late ME, sp.var (Scots) of ME thain, thein, OE thegn; c.ON theng subject, G Degen warrior, hero, Gk téknon child].

А вот эта фраза Мэри:
‘As a father you shall be to me,’ said Merry.
следует непосредственно за фразой Теодена:
‘Rise now, Meriadoc, esquire of Rohan of the household of Meduseld!’ he said. ‘Take your sword and bear it unto good fortune!’

Все остальное, что Вы написали, конечно, интересно и полезно для общего развития, но вопрос был в том, как Вы видите свою задачу в переводе этих реалий. Напоминаю, что слово esquire встречается в ВК множество раз. Ниже привожу всю подборку.
===============================================
The Council of Elrond
---------------------
One of these was Ohtar, the esquire of Isildur, who bore the shards of the sword of Elendil;


The Passing of the Grey Company
-------------------------------
1) Eomer and his esquire rode back to the rear.
2) 'I doubt it not,' said the king...You shall be my esquire, if you will...
3) Rise now, Meriadoc, esquire of Rohan of the household of Meduseld!

The Muster of Rohan
-------------------
1) But at that very moment a trumpet sounded, and a man came summoning him, the king's esquire, to wait at the king's board.
2) Now having eaten he made ready to set out again, and he wished his esquire a kindly farewell.

The Siege of Gondor
-------------------
I will, when I learn what you are fit for,' said Denethor...The esquire of my chamber has begged leave to go to the out-garrison, so you shall take his place for a while.

The Houses of Healing
---------------------
And what of the king's esquire, the Halfling?

The Field of Cormallen
----------------------
1) Frodo gave way; and Gandalf, as if he were their esquire, knelt and girt the sword-belts about them, and then rising he set circlets of silver upon their heads.
2) But when, after the Standing Silence, wine was brought there came in two esquires to serve the kings;
3) Why, cousin, one of them went with only his esquire into the Black Country and fought with the Dark Lord all by himself, and set fire to his Tower, if you can believe it.

Many Partings
-------------
Then they laid the bier upon a great wain with Riders of Rohan all about it and his banner borne before; and Merry being Theoden's esquire rode upon the wain and kept the arms of the king.
============================================
Обращаю особо Ваше внимание на пункт первый и пункт третий в главе The Field of Cormallen. Большинство переводчиков используют разные переводы для одного и того же термина в разных контекстах. Какой точки зрения придерживаетесь Вы?
Будете ли Вы использовать разные переводы исходя из того, кто из персонажей употребляет это слово? Или исходя из того, к какой народности относится персонаж? Или будете учитывать его статус?
Одним словом, каковы Ваши критерии при выборе одного или разных вариантов для перевода одного термина?
Alla вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход



Текущее время: 13:41. Часовой пояс GMT +4.


Powered by vBulletin® Version 3.6.4


Яндекс.Метрика Яндекс цитирования