О помолвке Арагорна и Арвен и выборе смертной доли

[Indil Ninque]

Сообщение от Tick

Во всяком случае, я утверждаю, что if you will cleave to me - это грамматически корректное будущее время, когда говорящий уверен в наступлении результата.

Мы это переводим как будущее время, но в том, что Вы цитировали из British Counsil говорится как раз то, что я и писала. В таких случаях will используется для выражения волеизъявления - обещание или предложение, да. Но технически в самом английском это не будущее время, а настоящее с модальным will, которое дает оттенок значения воли или желания

Извиняюсь, что ввела людей в заблуждение предыдущим постом, где обозвала will смысловым. Никакой он не смысловой, а модальный - как must, may, can и прочее. Передает оттенок значения, но не берет после себя частицу to.

Прошу прощения, я никудышный учитель, но заядлый спорщик!
 

[Tick]

Сообщение от Indil Ninque

Мы это переводим как будущее время, но в том, что Вы цитировали из British Counsil говорится как раз то, что я и писала. В таких случаях will используется для выражения волеизъявления - обещание или предложение, да. Но технически в самом английском это не будущее время, а настоящее с модальным will, которое дает оттенок значения воли или желания

Извиняюсь, что ввела людей в заблуждение предыдущим постом, где обозвала will смысловым. Никакой он не смысловой, а модальный - как must, may, can и прочее. Передает оттенок значения, но не берет после себя частицу to.

Прошу прощения, я никудышный учитель, но заядлый спорщик!
 

По сути, разница только в том, куда падает логическое ударение - на will или на cleave. В первом варианте получается "если ты останешься верной мне", во втором - "если ты останешься верной мне".

[Notta]

Подскажите, пож-та.

[модераториум]
Часть сообщения осталась в теме «Сильм и ВК (вопросы знатокам)». Burger
[/модераториум]

2. (Помолчав). Уважаемые Знатоки.
Tick:
«…я утверждаю, что if you will cleave to me - это грамматически корректное будущее время, когда говорящий уверен в наступлении результата…»
«…разница только в том, куда падает логическое ударение - на will или на cleave. В первом варианте получается "если ты останешься верной мне", во втором - "если ты останешься верной мне".

Эта заколдованная фраза
"...if you will cleave to me… then the Twilight you must also renounce"

однозначно звучит для английского слуха как:
«...Я знаю, ты будешь мне верна. Но тогда тебе придется отринуть и Сумерки. » ?

Я правильно поняла Вас?

[Yennefer]

Сообщение от Indil Ninque

Восприятие - вещь субъективная. Мне книга не разрушила фильмовый образ, а только дополнила.

У меня было наоборот.
Сначала книга. зачитанная до дыр, любимая. А потом фильм...
Который образ не разрушил, но гармонию попытался...
А потом они как-то ужились вместе и с тех пор живут параллельно, оба любимые, местами пересекаясь и дополняя друг друга.

[Yennefer]

Сообщение от Tick

И еще, там же говорится, "в предложениях с if мы часто используем настоящее время", "мы обычно не используем will в предложениях с if". То есть правило насчет неиспользования will вовсе не такое жесткое, как вы сказали.

Также, will может использоваться после if для выражения формальной просьбы, для вежливости или для эмоционального усиления.

Все это прекрасно, но давайте не впадать в буквоедство.
Все вышесказанное подтверждает только, что какой-то оборот применяется с какой-то долей вероятности.

Может лучше все же вслушаться в контекст?
Не странно ли, что литературное произведение мы препарируем, как таракана под увеличительным стеклом?

Вспомните, сколько раз каждый из нас произносил фразу "я должен пойти в магазин..."
И сколько раз мы нарушали это "должен"?
Разве в данном случае "должен" сродни "умри, но сделай"?
Очевидно, что в данном случае "должен" всего лишь "мне нужно", "мне следует", "я собираюсь", "я хочу".......

И таких примеров "свободного" использования слов в любом языке масса.

ЗЫ а за информацию спасибо - пригодится

[Tick]

Сообщение от Yennefer

Все это прекрасно, но давайте не впадать в буквоедство.
Все вышесказанное подтверждает только, что какой-то оборот применяется с какой-то долей вероятности.

Простите, но английский не так устроен, как русский. В английском конечно есть случаи, когда возможен свободный порядок слов, но все же слова ставятся не так свободно, как в русском.
Разница между if you will cleave to me и if you cleave to me в том, что в первом случае речь идет о будущем результате, а во втором - о вероятности. Тут нет "долей вероятности", это не полностью взаимозаменяемые вещи. Всегда есть оттенки смысла, и выбор слов тут может играть решающую роль.
Впрочем, я не настолько специалист по английскому языку, чтобы вдаваться в такие детали. Я думаю, что для дальнейшего понимания нужно привлекать профессионального переводчика, желательно со пониманием архаики английского. Толкин ведь мог и стилизовать эту фразу, используя устаревшую грамматику. А мы тут головы ломаем, понимаешь...

[Tick]

Сообщение от Notta

2. (Помолчав). Уважаемые Знатоки.
Tick:
«…я утверждаю, что if you will cleave to me - это грамматически корректное будущее время, когда говорящий уверен в наступлении результата…»
«…разница только в том, куда падает логическое ударение - на will или на cleave. В первом варианте получается "если ты останешься верной мне", во втором - "если ты останешься верной мне".

Эта заколдованная фраза
"...if you will cleave to me… then the Twilight you must also renounce"

однозначно звучит для английского слуха как:
«...Я знаю, ты будешь мне верна. Но тогда тебе придется отринуть и Сумерки. » ?

Я правильно поняла Вас?

Не совсем. Говорящий if - will уверен только в том, что между двумя событиями существует причинно-следственная связь. Причем события в основной фразе предшествуют событиям во фразе с if (как я понял, для этого и служит will, он меняет стандартный причинно-следственный порядок в условном предложении на обратный). Но говорящий выражает уверенность только в том, что события будут развиваться так, а не иначе, а не в том, что события будут иметь место. Это скорее констатация фактических последствий, а не описание гипотетической ситуации или возможных обстоятельств в будущем.

Я нашел два подтверждения этому правилу.
Так что, смысл фразы Арагорна я понимаю так: "Ты должна отринуть и Сумерки тоже, чтобы последовать за мной". Это без учета оттенков модальности must/должна, там чуточку помягче, чем в русском.

[Yennefer]

Сообщение от Tick

Простите, но английский не так устроен, как русский.

Да-да, согласна. Это все верно.
И то, что английский более детерминированный тоже верно.

И все же слово любое слово как "will", так и "must" (да и практически все остальные) неспроста имеют не одно значение в переводе, а как минимум 4-5, а то и больше.
Я к тому, что нельзя загонять себя в рамки "жесткого" перевода.
Это же все же литература.

Всегда есть оттенки смысла, и выбор слов тут может играть решающую роль.

Конечно! Но при этом мы не должны забывать, что решающим фактором является не только грамматика, но и контекст.

К слову, я не спорю, что тут скорее подразумевается будущее время

Я только хочу сказать, что независимо от "ты будешь верна мне" или "захочешь", это же не суть. Можно было сказать "ты выберешь" или "ты решишь" или даже "решила"...
Это же только выбор слов, которых масса.
Суть от этого не меняется.
"Если ты сделаешь (выберешь, решишь, захочешь, пойдешь на жертву, или без жертвы - нужное подчеркнуть), то тебе придется (будешь должна, вынуждена, с тобой случится, произойдет.........) то-то и то-то".

Мне кажется, это подразумевалось, а все остальное только выбор слов (разный для каждого автора).

[Yennefer]

Сообщение от Tick

Так что, смысл фразы Арагорна я понимаю так: "Ты должна отринуть и Сумерки тоже, чтобы последовать за мной". Это без учета оттенков модальности must/должна, там чуточку помягче, чем в русском.

Сейчас опять упремся в вопрос оттенков

1. "Должна" - "мне (автору слов) должна"? Как мужу, как хозяину?
2. "Должна" - потому, что мироздание устроено так, что иначе ты не сможешь последовать за мной?

Очевидно, что грамматика тут не помогает
Тут не обойтись без знания героя, его характера. Контекста (в широком смысле).

(Лично я за 2-й вариант )

Я не придираюсь, просто как я понимаю, есть люди, которых волнует именно этот аспект. И беседа о переводе началась именно с этой проблемы - проявил Арагорн вдруг домостроевские замашки, или он просто констатирует факт что без выполнения условия отречения, Арвен нет пути за ним.

[Tick]

Сообщение от Yennefer

Сейчас опять упремся в вопрос оттенков

1. "Должна" - "мне (автору слов) должна"? Как мужу, как хозяину?
2. "Должна" - потому, что мироздание устроено так, что иначе ты не сможешь последовать за мной?

Очевидно, что грамматика тут не помогает
Тут не обойтись без знания героя, его характера. Контекста (в широком смысле).

(Лично я за 2-й вариант )

Я не придираюсь, просто как я понимаю, есть люди, которых волнует именно этот аспект. И беседа началась именно с этой проблемы - проявил Арагорн вдруг домостроевские замашки, или он просто констатирует факт что без выполнения условия отречения, Арвен нет пути за ним.

Совершенно верно! Тут важен контекст!
Арвен и Арагорн используют слова Тень и Сумерки, которые в данном случае символизируют Мордор и Валинор. Как по-мне, так важнее то, о чем они не говорят. А не говорят они о Свете... который, в контексте толкиновского мифа, одновременно и Смерть, и Воскресение (Христос).

Ещё я хочу отметить, что глагол cleave to (именно с послечастицей to) - это такая жирнющая отсылка к библейской фразе "Потому оставит человек отца своего и мать свою и прилепится к жене своей; и будут двое одна плоть". (Бытие 2:24) (Therefore shall a man leave his father and his mother, and shall cleave unto his wife: and they shall be one flesh. KJV) А у наших героев речь идет именно о том, что Арвен оставит всю свою семью.
В русских источниках кстати почему-то бытует версия "наоборот": и да прилепится жена к мужу, но этого нет в библии.

[Notta]

Tick, Yennefer - большое спасибо за разъяснения... "Велик и могуч" не только русский...

Позвольте сказать. Если Толкиен как бы воспроизвел в этой легенде свою помолвку с Эдит (когда настоял на переходе в католичество) - тогда все становится совершенно логично - с точки зрения верующего человека. И переведено верно... Если замуж - то только так... (( У меня бы не возникло ни одного вопроса... Ведь Эдит, к тому же, по мнению бывших единоверцев, становилась "предателем" - нелегкий выбор... Не знаю, как Библия относится к таким "переходам"... То, что мне (и кому-то еще) такая логика не по душе - вопрос отдельный, к грамматике отношения не имеющий... Арагорн - христианин
C точки зрения христианства выходит, что Ромео и Джульетта -
покончившие жизнь самоубийством - не сильно положительные персонажи ((...

P.S.
Вчера поздно вечером (вот же как допекло!) - зарегистрировалась на англоязычном форуме Thetolkienforum.com, упрощенно изложила эту проблему - и спросила, как звучит смысл этой фразы в контексте ситуации для английского слуха. Пока ответил один человек:

"My interpretation is that Aragorn is stating the facts. Since he is mortal, Arwen and he will be separated by death, unless she chooses to become mortal. I don't think Aragorn was asking her to prove her love, but rather think about whether she wanted to also wanted to be with him after death"

Перевод Гугла:
"Моя интерпретация заключается в том, что Арагорн излагает факты. Поскольку он смертен, Арвен и он будут разделены смертью, если она не решит стать смертной. Я не думаю, что Арагорн просил ее доказать свою любовь, но подумать о том, хотела ли она хотеть быть с ним после смерти..."

[Tick]

Notta, а вас действительно возмущает возможность интерпретации слов Арагорна как "собственнических"? Разве девушки не требуют от парней доказательств любви, всяких там подвигов, голов драконов или айфонов?
Или это просто ажитация фемдома?

[Notta]

Tick - я давно взрослая девушка )).
Не знаю, что такое "ажитация фемдома" - но я восприняла бы как совершенную дикость, если бы в минуту любви мой "парень" вдруг потребовал клятвы хранить ему верность и после его смерти, или вовсе - умереть вместе с ним - иначе не женится...И самой бы не пришло в голову такое требовать... Сравнили тоже - айфон и могилу

[Tick]

Сообщение от Notta

Tick - я давно взрослая девушка )).
Не знаю, что такое "ажитация фемдома" - но я восприняла бы как совершенную дикость, если бы в минуту любви мой "парень" вдруг потребовал клятвы хранить ему верность и после его смерти, или вовсе - умереть вместе с ним - иначе не женится...И самой бы не пришло в голову такое требовать... Сравнили тоже - айфон и могилу

Ну, что есть, то есть. Арвен же там прямо так и заявила Арагорну, мол, ты будешь среди тех великих, чья доблесть сокрушит [Мордор]. А он ей на это и ответил, что дескать, пойдешь ли ты за меня, смертного, даже если тебе придется отказаться от своего бессмертия, своего народа, своей семьи?
Это был своего рода договор, ведь никто ж не гарантировал, что Арагорн выживет. Смерть за смерть, и жизнь за жизнь.

Мы, в общем-то, обсуждаем эпическое повествование, и там ставки все-таки повыше, чем в быту. И моральной нормы современности, когда нет ничего ценнее жизни, тогда тоже не было. Были вещи, ради которых стоило умереть.

[Notta]

Что ж - разобрались - вопрос закрыт. Кому так нормально - совет да любовь... А мне (хмуро) - придется делать вид, что не читала... Мне нравится Арагорн фильмовский - и Арвен оттуда же, там тоже все эпично - вот там она да - сама выбрала, и ни Арагорн, ни отец ничего поделать не могли - вот это я понимаю и уважаю...

Спасибо, Тick.

[Tick]

Сообщение от Notta

Что ж, в общем, разобрались - вопрос закрыт. Кому так нормально - совет да любовь... А мне (хмуро) - придется делать вид, что не читала... Мне нравится Арагорн фильмовский - и Арвен оттуда же, там тоже все эпично - вот там она да - сама выбрала, и ни Арагорн, ни отец ничего поделать не могли - вот это я понимаю и уважаю...

Спасибо, Тick.

Мне тоже было очень приятно. Я сам для себя кое-что новое узнал.

UPD:
Но я, если честно, не вижу никакого принуждения. Арвен сама выбрала, и Арагорн даже на смертном одре ей говорил, что она еще может передумать. На что она ответила, типа корабль уплыл, да и обещалася я... 120 лет назад, на холме.
Если бы Арвен по-настоящему хотела, то я уверен, способ нашелся бы. Но Толкин писал все этого не для того, чтобы провозгласить свободный выбор женщины, а чтобы дать Арагорну идеальный образ - Короля, Человека, Мужа. В этом смысле роль Арвен подчинена этой задумке. Она не могла "бросить" в последний момент своего мужа и уплыть в Валинор - это нарушило бы образ идеального брака, и Арагорн сразу превращается в "брошенку"... хехе.
Конечно, можно сказать, что это Толкин заставил Арвен быть такой... нефеминистичной. Но тут уж извините, он Автор и он решает задачу построения художественного образа, и он решает, что для него главное. Явно не свободный выбор женщины. Поэтому Арвен решает так, как она решает. Хотя внутритекстово - да, выбор Арвен свободен. Но свобода, как мы помним, это осознанная ответственность необходимость (что-то я заболтался).

В общем, все так, как есть. Можно конечно осуждать Шекспира за то, что он убил двух молодых влюбленных, но великой истории иначе не получилось бы.

UPD2: Представил себе фанфик, где Арвен осталась в Гондоре, и на протяжении многих поколений Королей сидит в тронном зале и бурчит, как сварливая тёща. "А вот Арагорн так бы не поступил! А вот мой любимый Элдариончик-то... он-то бы вам всем тут показал."

[Trawka]

Сообщение от Tick

Можно конечно осуждать Шекспира за то, что он убил двух молодых влюбленных, но великой истории иначе не получилось бы.

Я тут обнаружила страшное - у нас на свободном в разделе Литература нет темы о Шекспире. Вернее, не было

Приглашаю, эсли что

http://www.henneth-annun.ru/forum/li...-shekspir.html

Notta, классная идея - найти информанта среди инглиш-нэйтивов
Интерпретация этого конкретного мне близка

[Serena]

Хочу спросить, а при чем тут логика, когда речь идет о генетике
Правила наследования родовых признаков определяются только генетикой, никакой не логикой.

Я тут говорила о той логике, о которой чуть ниже пишет Notta. О логике самого повествования, даже если это сказка. О том, что правило, установленное для героев (определенной категории героев), распространяется на всю категорию этих героев и не меняется в зависимости от желания придания "эпичности". Если во всех случаях пэйринга смертный-эльфийка никаких разговоров о " ты должна умереть за мной" не шла, то странно, с чего б она зашла здесь. С чего Арагорн об этом вообще речь завел? Он же ж в тот момент не мог знать расписание регулярных и чартерных рейсов в Валинор, и успеет там Арвен на последний корабль или нет. Так что кому как - а осадочек остается, увы.

Может у эльфов хоть 1/1000-ная примесь дает как раз одну человеческую хромосому? Которая потом постоянно и передается потомству?

Дает, и? То, что человечья кровь "портит" чистую эльфийскую все знают. (О, прекрасный мир Средиземья. Да, градация эльфов по степени близости к Валинору тоже очень впечатляет. Вообще идея о том, что одни народы выше других потому как к Свету где-то когда-то были поближе) Кстати, меня поражает, как заграничные почитатели не видят в этом никаких неудобств, при том, какая нынче истерика насчет всеобщей политкорректности

Так возвращаясь к нашему вопросу. Что следует из того, что Арвен имеет такую опцию, что может и умереть? Это совершенно не дает права мсье Арагорну из-за этого ставить условие (ласково напоминать) Арвен, что она после его смерти ей придется последовать за ним, потому как - а с чего вдруг?!
Присоединюсь к Нотте - вот в фильме показано, что это только ее выбор. А как в книге.. "Сам не хочу"(с) - но, увы! Обратно не расчитаешь.

[Serena]

А если на эту тему нет никаких данных, то можно только домысливать

Да, если ты читала всю дискуссию, то могла заметить, что я привожу в пример только факты канона.

[модераториум]
Часть сообщения осталась в теме «Сильм и ВК (вопросы знатокам)». Burger
[/модераториум]

Так и в случае с Арагорн-Арвен. Нам дается несколько пэйрингов смертный-эльфийка и нигде эльфийка за смертным своим никуда не собирается (я не о том, как потом оно сложилось). А тут вдруг бац! Запад для тебя будет потерян. А с чего бы это?

Ревелин, про величайшую эльфийскую любовь я вроде ранее писала. Жены лидеров исхода остаются дома под предлогом типа "была очень дружна с ....", эльфийка Митреллас тихо сбежала от мужа с детьми, Финвэ (с разрешения парткома) женится второй раз. Ну и где тут вот прям все с любовью до гроба?

[Serena]

А также и решение JRRT возродить эту любовь через поколения - в союзе Арвен и Арагорна? Это ведь и есть отсыл к Вечности.

Это в чем отсыл к вечности? Я в могилу и ты не вздумай задерживаться?

Знаете, я , например, считаю, что в вопросах создания прекрасных строк о любви наше все Александр Сергеевич был гораздо бОльшим мастером, чем уважаемый профессор. Но он, в своем реале, любимой жене завещал не "После моей смерти замри", а "Носи траур год, а потом выходи замуж, да за человека дельного". Вот здесь, как по мне, гораздо больше настоящей любви, и любви к жизни, чем в подростковых восклицаниях типа: "Ах, мы умрем вместе, как же ж романтично!"


Ну и уж не удержусь про романтичную и слезоточивую историю сватовства. Я вообще никакой романтики там не вижу [модераториум]
Нарушение п.2.5.1 Правил удалено
[/модераториум] Дамы, девушки -неужто вы этого не видите?! Ну откиньте мысль, что так действовал автор Берена и Лютиэн.

Вот просто есть некий Вася, у которого вроде как с вами любовь. И потом он без объяснений исчезает. Да большинство потом этого Васю с букетом пошлет подальше со словами: "Ты что, не мог объяснить?! За кого ты меня держишь?". И тут Вася влетает на белом коне, и требует испортить жизнь другому человеку (который готовится к свадьбе с его возлюбленной, к которой сам Вася проявляет совершенное неуважение -а в те времена свадьба, это, заметим, вполне такие конкретные расходы). То есть: "Вот он я, красивый, будь счастлива, что я таки на тебе готов жениться". Да любая из нас тут же взвилась бы: "Что за неуважение?!".

Так вот я, хоть тресни, не понимаю, вообще не понимаю, что было не сказать Эдит про условия воспитателя и не исчезать так, что она уж подумала, что ее забыли, а хотя бы оговорить, что она его подождет. Что в этом было сложного? [модераториум]
Нарушение п.2.5.1 Правил удалено
[/модераториум]Только вот лично я такую модель ни счастливой, ни волшебной, ни великой считать не могу и не буду.

[Serena]

письмо чуть выше, от 40 года, когда Толкиенам подселили двух дам-беженцев:

«…Нынче утром наши эвакуированные с нами распрощались — уехали обратно домой…(они из железнодорожников{36}), после ряда эпизодов комических и трогательных одновременно. В жизни не видел более простых, беспомощных, кротких и горестных душ (свекровь и невестка). Впервые за все время своей семейной жизни они оторваны от своих мужей — и, как выяснилось, предпочли бы, чтобы их взрывом разнесло в клочья…»

Не поняла, что б кого разнесло в клочья? Этих двух дамс или их мужей?
А дети их где (ну, свекрови то сын - муж невестки, это понятно), а у невестки ее? И что, у них есть дети, и они, тем, не менее, предпочли бы помереть без мужей, и пофиг, что там с детьми? Но если детей нет - то да, это многое объясняет.

[Krakodil]

Сообщение от Tick

Notta, а вас действительно возмущает возможность интерпретации слов Арагорна как "собственнических"?

Действительно непонятно. Разве может "собственническая" интерпретация возмущать? Ведь это самый нормальный и естественный тип человеческих взаимоотношений, как это может возмущать кого-то.

Разве девушки не требуют от парней доказательств любви, всяких там подвигов, голов драконов или айфонов?

"Здесь типичная подмена понятий!"(с) Классический и старый как мир ad hominem.

Оценка какого-либо конкретного поступка не зависит от того, сколько еще народу подобный поступок совершает. Совсем на пальцах: ворующего Васю не оправдывает тот факт, что Петя тоже ворует. Более того, даже если при этом воруют еще и Саня, и Маня, Вася все равно вор.
Вот и тут то же самое: даже если какие-то девушки от кого-то там что-то требуют, это нисколько не оправдывает данный конкретный поступок Арагорна и нисколько его не извиняет.

Или это просто ажитация фемдома?

Ну разумеется, это все феминистки негодуют. Если женщина вообще чем-то недовольна со стороны мужчины, она феминистка (которой стала, разумеется, оттого, что не пользуется успехом у мужчин и страдает от неудовлетворенности). Нормальные женщины ничего дурного здесь видеть не должны, они варят борщ и счастливы счастьем своего спутника жизни. И смерти, конечно.

[Krakodil]

Сообщение от Tick

Но я, если честно, не вижу никакого принуждения. Арвен сама выбрала, и Арагорн даже на смертном одре ей говорил, что она еще может передумать.

Конечно, сама. Только почему-то нам показали, что она сделала это уже после ласковых напоминаний или каким эвфемизмом тут это назвали. А если Арагорн предлагает ей передумать тогда, когда и корабль уже уплыл (о чем Арагорну известно так же хорошо, как и Арвен - информацией они владеют в равной степени), то это уже и вовсе утонченное психологическое издевательство.

Конечно, можно сказать, что это Толкин заставил Арвен быть такой... нефеминистичной.

О как! Если женщина не согласна следовать за своим мужем в могилу - она не человек с естественным правом каждого человека на жизнь и ценность собственной личности, она феминистка!

Но тут уж извините, он Автор и он решает задачу построения художественного образа, и он решает, что для него главное. Явно не свободный выбор женщины. Поэтому Арвен решает так, как она решает.

Да ради бога, пусть автор решает как хочет, его право. Только не надо читателям вменять в обязанность считать, что описанное вот это вот - это хорошо и правильно, и Великая Любовь, и не смейте думать по-другому.

Потому что это НЕ Великая Любовь и не любовь вообще. То, что в своей основе содержит "ради меня ты должна" (да, и "должен" тоже - это работает во все стороны, для всех полов, возрастов и отношений) - это психологический абьюз, и ничего больше. Даже если это выражено в форме ласкового напоминания/пожелания/мольбы на коленях.
Это - абьюз.
Даже при том, что масса народу в реальной жизни (как абьюзеров, так и их жертв) считает это нормой. Даже если не знай сколько душ было вложено в текст. Даже если на чьих-то могилах что-то написано. Даже если тут сейчас в правила отдельным обязательным пунктом внесут "у Арагорна и Арвен Великая Любовь, любой несогласный отправляется в вечный бан" - все равно это будет абьюзом, а никакой не любовью.

Будь это иначе, не пытались бы здесь толковать этот фрагмент текста так, сяк, по гематрии и каббале, с подтекстами и метатекстами, в попытках доказать, что нет! нет! это на самом деле надо понимать не так! Эти попытки отрицания уже сами по себе более чем красноречивы.

Хотя внутритекстово - да, выбор Арвен свободен. Но свобода, как мы помним, это осознанная ответственность необходимость (что-то я заболтался).

Нет, Вы очень правильно заметили. Это такая очень своеобразная свобода, когда объект сам, добровольно и с песней выбирает себе модель цака, никаба, ошейника или еще чего-нибудь подобного.

UPD2: Представил себе фанфик, где Арвен осталась в Гондоре, и на протяжении многих поколений Королей сидит в тронном зале и бурчит, как сварливая тёща. "А вот Арагорн так бы не поступил! А вот мой любимый Элдариончик-то... он-то бы вам всем тут показал."

Ну да. Вот Арвен три тысячи лет была хорошей и милой (ну раз сам Арагорн в нее так влюбился), а потом внезапно испортилась и стала мерзкой и противной. Просто так. Очень логично и естественно.

[Tick]

Мне в старших классах школы наша учительница литературы, Марина Николавна, объяснила, что литературное произведение надо оценивать, учитывая контекст эпохи и личные обстоятельства автора.
Конечно, это очень увлекательно - оценивать литературу с точки зрения современной морали, но зачем? Помнится, в чьих-то комментариях (то ли КиК, то ли ГриГру) я читал, что Толкин восхищался "теорией северного мужества" и пытался художественно отобразить этот аспект психологии (см. Боромир, Теоден и т.п.) Давайте шеймить Теодена за то, что он положил кучу народа, вместо того, чтобы вступить в мирные политические переговоры? Или оправдывать Боромира, который хотел защитить родной Гондор, принеся ему военные супертехнологии Кольца, и вообще он папин приказ исполнял?

Эру Илуватар имел промысел восстановить династию истинных Королей на территории Гондора и Арнора. Ради этой высшей цели и затевался идеальный брак смертного мужчины с эльфийкой. Если кому-то не нравится, что Арвен "померла", то подумайте о том, что иначе никакой победы в Войне Кольца могло бы и не быть. Тут ведь такое дело, магия и промысел божий. Одно это обещание Арвен могло быть причиной всех последующих событий.

А вообще, не надо забывать, что все это - литературные герои. Они не обязаны быть такими, какими вы хотели бы их видеть. Они такие, какими их сделал Автор. Я предпочитаю думать о том, что хотел сказать Автор, показав именно этот вариант событий, характеров и случайностей, а не беспокоиться о том, соответствует ли это моральным нормам прогрессивного класса нынешнего поколения.

[Tick]

Сообщение от Krakodil

Ну да. Вот Арвен три тысячи лет была хорошей и милой (ну раз сам Арагорн в нее так влюбился), а потом внезапно испортилась и стала мерзкой и противной. Просто так. Очень логично и естественно.

Ну и чья психология достовернее? Моя, когда после утраты возлюбленного, отца, братьев и детей характер неизбежно портится, или ваша, когда всё это ничуточки не меняет милую Арвен?

Сообщение от Krakodil

Конечно, сама. Только почему-то нам показали, что она сделала это уже после ласковых напоминаний или каким эвфемизмом тут это назвали. А если Арагорн предлагает ей передумать тогда, когда и корабль уже уплыл (о чем Арагорну известно так же хорошо, как и Арвен - информацией они владеют в равной степени), то это уже и вовсе утонченное психологическое издевательство.

Я не понимаю, почему мне приходится объяснять очевидные вещи? Арвен выбирала не то, уплыть ли на корабле в Валинор. Она выбирала свою посмертную судьбу. Даже не будь корабля, если бы Арвен отказалась от Дара Эру (от человеческой смертности), то после того, как её фэа рассталось бы с хроа, фэа оказалась бы в Чертогах Мандоса. Там она могла бы возродиться (после соотв. периода исцеления души), и вернуться к жизни в Амане во плоти. А выбрав смертный удел, ей душа покинула пределы Арды. Так что корабль тут совсем не важен.

[Notta]

Толкиен:
"...В жизни не видел более простых, беспомощных, кротких и горестных душ (свекровь и невестка). Впервые за все время своей семейной жизни они оторваны от своих мужей — и, как выяснилось, предпочли бы, чтобы их взрывом разнесло в клочья…»

Serena:
"Не поняла, что б кого разнесло в клочья? Этих двух дамс или их мужей?"

Для меня однозначно прозвучало, что речь идет о мужьях. Видимо, в силу своей крайней феминизи...зации, и как следствие, кровожадности. Такое свирепое пожелание от кроткой души - и кому, своим половинкам... Но если Толкиен имел ввиду женщин, то, конечно, не смешно. Не смешно абстрактно. Потому что если на минуточку представить то, что вызвало такие эмоции у несчастных женщин...((

[Tick]

Сообщение от Notta

Потому что если на минуточку представить то, что вызвало такие эмоции у несчастных женщин...((

Ну да, то, что раньше называлось браком, теперь называют психологической созависимостью. Мораль гибка и полна узусов.

[Krakodil]

Сообщение от Tick

Мне в старших классах школы наша учительница литературы, Марина Николавна, объяснила, что литературное произведение надо оценивать, учитывая контекст эпохи и личные обстоятельства автора.
Конечно, это очень увлекательно - оценивать литературу с точки зрения современной морали, но зачем?

Затем, что мы живем здесь и сейчас, а не где-то когда-то. И живем собственной жизнью, а не жизнью автора. И строим отношения с окружающими людьми и внешним миром, а также вырабатываем собственные мораль, этику и прочие такие вещи в мире, современном нам. А не где-то в прошедшем, будущем или вымышленном.

Про Вашу учительницу литературы - это, конечно, интересно, но, если я ничего не пропустила в своей глуши, Марину Николаевну еще не назначали истиной в последней инстанции даже в вопросах литературы.

Давайте шеймить Теодена за то, что он положил кучу народа, вместо того, чтобы вступить в мирные политические переговоры? Или оправдывать Боромира, который хотел защитить родной Гондор, принеся ему военные супертехнологии Кольца, и вообще он папин приказ исполнял?

Мне очень нравится Ваша подпись. "Здесь типичная подмена понятий!" (с)

Эру Илуватар имел промысел восстановить династию истинных Королей на территории Гондора и Арнора.

Зачем? Я вот сколько лет никак не могу взять в толк, зачем Эру это понадобилось. Прежние правители были чем-то плохи? Да нет, из эруверия не выходили, ко Злу не склонялись, настойчиво и последовательно со Злом воевали. Может быть, истинный король - это некий аналог Машиаха? Да тоже нет. Может, только истинный король способен победить Саурона и т.д.? И это нет - Саурона побеждают два хоббита, ни один из которых ни разу не истинный король и мезальянсов с высшими расами в родословной не имеет.
Так зачем? Откуда вдруг возникает этот мотив истинного короля?!
Нам пишут и пишут, что Замысел, что лично Эру на протяжении семи тысяч лет руководил этой родословной, что не только Лютиэн в своего Берена влюбилась по предназначению, но даже и Мелиан воплотилась и родила дочь исключительно по причине божьего Замысла. И вот в результате этих многих тысяч лет усилий родился Арагорн и взошел на трон... И? И что? Настало царство божие, мешияхсцайт? Нет. Вон уже в "Новой Тени" уже всего лишь при Элдарионе все опять начинается по-старому и все начинает возвращаться на круги своя.
Так и к чему были эти Замысел и селекция? Цель какая у них?

Ради этой высшей цели и затевался идеальный брак смертного мужчины с эльфийкой.

То есть брак смертного мужчины со смертной же женщиной - НЕ идеальный? Впрочем, да, женщина сосуд греховный, общение с ней мужчину только оскверняет. Поэтому только эльфийка! Обычная смертная недостойна.

Ну ладно. Так и что, если бы Арагорн с его родословной короновался, но женился бы не на эльфийке - он бы не был истинным королем? Истинный король только тот, кто женат на эльфийке? А последующие поколения как же? Они уже не истинные короли? Тот же Исилдур родился от смертной женщины, женился на смертной женщине и народил с ней таких же смертных детей - он не был истинным королем? А кем?

Если кому-то не нравится, что Арвен "померла", то подумайте о том, что иначе никакой победы в Войне Кольца могло бы и не быть. Тут ведь такое дело, магия и промысел божий. Одно это обещание Арвен могло быть причиной всех последующих событий.

Во-первых, я не вижу связи между уничтожением Кольца (что, собственно, и было победой в Войне Кольца) и смертью Арвен 120 лет спустя. И даже с обещанием Арвен не вижу связи. Попадание Кольца к Фродо, его поход в Мордор и кое-как успех его миссии как вообще зависели от обещания Арвен или его отсутствия? При чем здесь Арвен вообще?

А во-вторых, я осмелюсь напомнить, что дочь Элронда (даже еще не Арвен) и брак с ней Арагорна возникли в уме уважаемого Профессора уже при написании последних строк главы, которая сейчас называется "Наместник и король". Вот уже дописав до конца главы и короновав наконец Арагорна, Профессор вдруг взял и написал, что Арагорн, мол, взял в жены дочь Элронда. До этого на протяжении всего повествования никакой Арвен, никакого романа века, никакой Великой Любви не существовало вообще. А сюжет, тем не менее, был завершен. И только здесь, когда основной квест был закончен, и оставалось только завершить все сюжетные линии всех персонажей - только тут возникла эта внезапная дочь Элронда. После чего Профессор чуть подправил предыдущее повествование, вставив там и сям упоминания об этом романе. Это не мое мнение, это мнение Кристофера, которое он подтверждает анализом черновиков. Арвен - это всего только еще одна награда герою. Вот ему корона, а вот еще и жена красивая. Все эти глубинные смыслы подписаны уже задним числом - следует всегда об этом помнить, раз уж мы тут все такие знатоки канона собрались.

А вообще, не надо забывать, что все это - литературные герои. Они не обязаны быть такими, какими вы хотели бы их видеть. Они такие, какими их сделал Автор.

Именно. Они именно такие, как автор написал. А не то, что на их месте хочет видеть кто-то (в т.ч. я, Вы или еще кто-нибудь - это работает во все стороны).

Я предпочитаю думать о том, что хотел сказать Автор, показав именно этот вариант событий, характеров и случайностей, а не беспокоиться о том, соответствует ли это моральным нормам прогрессивного класса нынешнего поколения.

Я же предпочитаю не додумывать и не догадываться о том, что, может быть, хотел сказать автор (потому что если бы он действительно хотел сказать именно это, что ему мешало это сделать? Текст был в его распоряжении, цензора с плеткой над душой не стояло, хочешь сказать - говори), а смотреть на то, что он таки сказал. И поразмыслить о морали считаю очень полезным.

[Notta]

Tick:
Представил себе фанфик, где Арвен осталась в Гондоре...
Krаkodil:
"...Вот Арвен... внезапно испортилась..."

Ну это же была просто шутка, зачем...

Единственное, что хотела сказать: конечно, потери меняют человека. Но, в зависимости от характера, эти перемены не всегда "противны" окружающим. Если обсуждать просто лит.персонажа в конкретном эпизоде, то Арвен вот со всеми простилась и ушла, и никому не "мозолила" глаза своим горем... Если уж Арагорн по сюжету для нее - "все что было дано в жизни". Тут мой респект ей. Ну утратил человек способность радоваться всему, даже собственным детям... По воле Автора... Грустно.

[Krakodil]

Сообщение от Tick

Ну и чья психология достовернее? Моя, когда после утраты возлюбленного, отца, братьев и детей характер неизбежно портится, или ваша, когда всё это ничуточки не меняет милую Арвен?

Я живу в реальном мире и вижу, что даже у обычных людей, не претендующих на бытие какими-то идеальными высотами и образцами, и то далеко не всегда портится характер из-за потери родных и близких. Даже обычные смертные людишки без всяких эльфов и Лютиэн в родословной, которые прах суть и в прах обратятся, сплошь и рядом находят в себе силы жить дальше и оставаться людьми, а не вечно брюзжащими и всем недовольными субъектами. Некоторые людишки даже после всех потерь до того просветляются, что делаются святыми и образцами для подражания, и наставлением и ободрением страждущим. Поэтому заявлять "неизбежно портится" лично у меня никаких оснований нет. Может испортиться - да. Неизбежно - нет.

Это во-первых. Во-вторых же, о какой утрате отца и братьев Вы говорите? Если Арвен бессмертна, то и ее отец и братья бессмертны тоже, и рано или поздно они воссоединятся. Если здесь пишут, что ситуация, когда один из супругов в мире живых, а другой навечно в Мандосе (см. расширенную версию беседы Манвэ и Эру) - это ничего страшного и не трагедия вовсе, то я не понимаю, почему должно быть драмой, когда дочь/сестра жива-здорова и в Средиземье, а отец/братья в Амане и тоже живы и здоровы. Более того, я не понимаю, что мешает Арвен уплыть в тот же Аман - ведь Леголас и Гимли уплыли туда уже после смерти Арагорна. Следовательно, сообщение с Аманом существовало и тогда.
Итого если Арвен сидит и брюзжит, внезапно подурнев характером, в Гондоре, то только потому, что сама этого хочет. С чего бы вдруг ей этого захотеть?

Я не понимаю, почему мне приходится объяснять очевидные вещи? Арвен выбирала не то, уплыть ли на корабле в Валинор. Она выбирала свою посмертную судьбу.

Но она ее уже выбрала! Та или эта, к моменту смерти Арагорна ее судьба уже была выбрана. Так о каком выборе говорит Арагорн?! Все уже давно состоялось.

Даже не будь корабля, если бы Арвен отказалась от Дара Эру (от человеческой смертности), то после того, как её фэа рассталось бы с хроа, фэа оказалась бы в Чертогах Мандоса.

А почему и с чего вдруг ее фэа должно непременно расставаться с хроа?!