Обсуждение: За что мы не любим Мелькора?

[Leka]

Ага.... никто ничего понял, что и следовало ожидать.... Забросали помидорами...[убрано цензурой - Пластун]... Удалить я это тоже не могу, да и не буду ( и ошибки исправлять не буду но не из принципа, а потому что не знаю где,
да вышеупомянутая фраза тож вызовт бурю нигативной энергии и новую порцию помидор, ну не понимают люди что е-нет дома не у всех и немалых денежек стоит)

[Leka]

Первоначальное сообщение от Filat
Извините, а что смешного в том, что он подвесил Маэдроса за руку?

очень люблю Маитимо, честное слово!!! как то само получилось....

[Leka]

Первоначальное сообщение от little Mu
Хм, ну нефига себе, гибель Деревьев, это, значит, так, пустяки?

КТО СКАЗАЛ??????????

[Filat]

очень люблю Маитимо, честное слово!!! как то само получилось....

Ну ладно
Хотя все равно Мелькора не люблю, никакого - ни Профессорского, ни Ниэннаховского. Именно за все то, что ты перечислила

[Friday]

Надо здесь голосование сделать. Чтобы было сразу видно, кто любит Мелькора, кто нет, а кому все равно, есть Мелькор или его нет.
А Мелькор - он злой или плохой?

[Leka]

Первоначальное сообщение от Friday
Надо здесь голосование сделать. Чтобы было сразу видно, кто любит Мелькора, кто нет, а кому все равно, есть Мелькор или его нет.
А Мелькор - он злой или плохой?

Это то и интересно, но не кто а почему! И нет здесь ничего ниеновского... если кому это не нравиться, а просто интересно, ведь сколько людей столько и мнений. Почему бы не пообсуждать Мелькора??? ( и могие скажут "а чего его обсуждать Мелькор он и есть Мелькор", а может не все?)
и что значит злой или плохой? а в том та и фишка : кому как .

[Friday]

Первоначальное сообщение от Leka

Это то и интересно, но не кто а почему!...
и что значит злой или плохой? а в том та и фишка : кому как .

Голосование позволило бы высказываться также тем, кто любит Мелькора (а то пока эти высказывания будут не в тему ).

А что касается разницы между злым и плохим...
Зло - это противоположность Добру (как Воланд в "Мастере и Маргарите"), и не более того. Плохой - это тот, кто совершает плохие поступки. Злой и плохой - совершенно не одно и то же.

[Leka]

Первоначальное сообщение от Friday

Голосование позволило бы высказываться также тем, кто любит Мелькора (а то пока эти высказывания будут не в тему ).

Почему не в тему?? А кто запрещал его любить? Очень даже в тему! На само деле честно признаюсь я именно поэтому завела эту тему что бы попытаться себе доказать что Мелькор не является исключительно злом (зачем!? а просто так!) (примерно как Воланд, да, да) узнать мнение других людей на эту тему, потому что сама не могу понять почему мне нравится образ ( именно образ ) ниеновского Мелькора, а другие упорно не принимают, т.е. впадают в крайности , или пускают сопли, или орут "Враг Моргот!" а я ,бедняжка, застряла гдето между ЧКА и ПТСР (а как же резня в Гаванях?)(и сразу! я не обвиняю Феанорингов!!!! просто подхожу к теме с разных сторон!)
Жду новой порции помидор

[Gunslinger]

О господи... И что эта тема делает в Совете Мудрых? Флуд на флуде

Звиняйте. Но моего чувства юмора на такое не хватает.
Еще бы открыли тему "За что мы не любим Сатану"...

[Leka]

Первоначальное сообщение от Gunslinger
О господи... И что эта тема делает в Совете Мудрых? Флуд на флуде

Звиняйте. Но моего чувства юмора на такое не хватает.
Еще бы открыли тему "За что мы не любим Сатану"...

а почему можно допустим открывать тему о Хоббитах, Леголасе или Фарамире?? В фанклубе героев и актёров это будет смотреться смешно или я ошибаюсь...? Если нет я могу..
а) переместить
б) удалить совсем
вопросы? предложения?

[Gunslinger]

Leka, дорогая .
Рискую показаться занудой, но все-таки, попробуйте:

http://www.kulichki.com/tolkien/arhi.../twinkle.shtml - Ms.Twinkle, "The Matrix has you, или самодеятельный опыт различения духов в "Черной книге Арды" (самая монументальная статья на тему)

(и еще другие умные ссылки (с) Кэтрин Кинн )
В общем, это все здесь:
http://lotr.snt.ru/forum/showthread....0&pagenumber=1

Особенно рекомендую статью Ms.Twinkle.
И еще добрый совет: не читайте фанфиков. Особенно плохо написанных фанфиков. Рискуете испортить себе вкус.

А тему удалять, наверное, не надо - вон уже сколько народу написало. Могут и обидеться . Переместить - не знаю, есть ли такая опция; надо у модераторов спросить ; однако в фан-клубах есть же ФК темных сил...

[Morinen]

http://www.kulichki.com/tolkien/arhi.../twinkle.shtml
- типичное для религии разделение на "добро" и "зло". О чем эти килобайты рассуждений? О том, что Мелькор плохой? Это даже не историческая личность! И вообще не бывает "плохих" и "хороших", бывают различные точки зрения на конкретные вопросы.(ИМХО)

К Толкиеновскому Мелькору я равнодушна. Он "плохой" и все. У него нет личности. А вот Мелькор Клода и Марго... После прочтения Квинов в Ангбанде я его люблю горячей любовью! И в Горти тоже!

Все в фан-клуб!

[Sviorr]

Первоначальное сообщение от Leka
За что же мы всё-таки не любим Мелькора?
За то то что он убил Финве? исказил Арду? (кстати тоже было бы интересно, что разные, в мысле мнеиний, люди порозумивают обственно под словом исказил) погубил деревья? (подвесил Маэдроса за руку ?)

Все гораздо проще. Мы, атани, его не любим за то, что он, паскудник, лишил нас бессмертия
"Атрабет Финрод Ах Андрэт" читала?

[Morgana]

Первоначальное сообщение от Morinen
http://www.kulichki.com/tolkien/arhi.../twinkle.shtml
- религиозный бред! (ИМХО)

(свирипея)
Деточка, если вы не можете понять данный текст в силу, например, отсутствия знаний в данной области - это еще не повод объявлять его "бредом". Равно не повод объявлять его "бредом" если вы все поняли, но не согласны с мнением автора.

[Morinen]

Я же сказала: ИМХО. Просто не могу понять, как можно фэнтезийных персонажей оценивать с религиозной точки зрения. Тем более Мелькора, про которого у Толкиена вообще почти ничего не написано.

[Morgana]

Про "Толкин и религия" тут уже много было сказано, повторяться не буду, могу только сказать, что оценивать его произведения и персонажей этих произведений "с религиозной точки зрения" можно, а критиковать или, того более, ругать за сам факт такой оценки - неправильно.
А что "мало" не всегда означает "недостаточно", вы, надеюсь, спорить не будете? Так вот у Толкина про этого персонажа написано ДОСТАТОЧНО, чтобы его можно было оценить "с религиозной точки зрения".

Позже: "ИМХО", равно как и смайлы, не есть индульгенция. Если я обзову кого-либо из посетителей форума, к примеру, "придурком", а потом напишу, что это есть моя ИМХА или поставлю дюжину смайлов, модератор мне все равно этого не простит. И будет прав.

[Iolly]

Первоначальное сообщение от Eriven Проффесор нам почти открыто сказал, что мы его любить не должны, вотъ мы его и не любим

Самый правильный и логичный ответ, имхо. Какие еще могут быть вопросы?
(и лапы прочь от Твинкли!)

(подумывая, а не рассверипеть ли и мне тоже ):
Gunslinger, Моргот - это Моргот, и никто другой, поэтому не стоит обвинять его в том, что он кто-то еще. (надеюсь, вы поймете мой намек, он для такого боящегося испортить фанфиками свой тонкий вкус Вас достаточно прозрачен)

Morgana, ! Вот с моей религиозной точки зрения Моргот жизненно необходим для развития сюжета - что, собственно, оправдывает его существование подчистую . А любишь/не любишь - это уже дело десятое, и для каждого личное...

(ушла составлять список по по пунктам люблю/не люблю и собирать Валинорские ромашки )
(ниже - куча смайлов. на всякий случай )

[Indefinite]

Первоначальное сообщение от Morgana


(свирипея)

/me свирепеет за компанию с Морганой.

[radio_weiss]

...и ежели данный тред будет активно флеймиться и сваливаться в оффтопик, то я его прикрою.
[moderator hat off]

Gunslinger, не забывай ставить &copy

[Alder]

Первоначальное сообщение от Morinen
http://www.kulichki.com/tolkien/arhi.../twinkle.shtml
- религиозный бред! (ИМХО)

Гы!!!

[Swordfish]

Моргоша - это вам не хухры мухры!!! Это вообще наше всЁ!


____________
LOVE_RADIO!!!106.6FM

[Morinen]

В угоду недовольным сообщение про бред отредактировано.

[Morgana]

Ваши вопросы ясно показывают, что вы эти "килобайты" не читали, а всего лишь "ознакомились". Там вполне внятно написано о чем это, и о "плохом" и "хорошем" и проч...

[Morinen]

Каюсь, на все меня не хватило. Прочла где-то две трети. Все, кончаю оффтоп.

http://fanfic.ru/story.php?no=24&PHP...9b66ad5f7975bc
По-моему, хороший фанфик. Здесь, правда, главный герой - Гортхауэр, но зато очень колоритная персона.

[Ms_Flaffy]

А вот интересно, что бы мы делали без Моргота? Ни Сильмариллиона, ни ВК… Тоска смертная.
Без отрицательного персонажа в произведении никуда, потому что нужно же положительным персонажам с кем-то бороться…
Лично я не люблю Мелькора за то, что он испортил эльфам жизнь и вообще был порядочной "редиской".
Толкиену не нужно было писать еще одну книгу формата, скажем, ВК, чтобы объяснить, что Мелькор есть абсолютное Зло, которое дОлжно ненавидеть и стараться избавить мир от его присутствия. Однако же это невозможно - полностью уничтожить зло, поэтому Мелькор, Саурон или еще кто - неиссякаемый источник вдохновения… ну, теперь уже в основном для фанфикщиков, и примерно такой же источник тем для любителей поспорить - для нас, то есть.
Ну и как к нему после этого относиться?

[Gunslinger]

Первоначальное сообщение от Iolly

Моргот - это Моргот, и никто другой, поэтому не стоит обвинять его в том, что он кто-то еще.

Угу. Моргот - это Моргот. Он же - Сатана.
Это не обвинение , это констатация факта.

/И лапы прочь от Твинкли!!! /

Равно как ЧКА - бульварный дамский роман /Это уже не к тебе, Иолли /

Желающие могут ознакомиться с обоснованием сей точки зрения:
http://eressea.ru/library/public/moros1.shtml

[Tari-bird]

Тогда понятно почемму я ЧКА так и не смогла прочесть. Страниц сто старалась, потом бросила от скуки.
Причем книга эта мне попалась давно, задолго до фильма и соотвественно форума, АНК и т.п.
Я была совершенно свеженькая. ВК для меня была просто одна из нескольких очень любимых книг.

[Leka]

Текст несомненно глубокий, снимаю шляпу перед автором! Но именно поэтому привожу выдержки (как возникшие вопросы), предлагаю пообсуждать и закончить загонять тему в оффтоп... (текст мною до конца не прочитан, так что извените если далее пиводятся ответы на вопросы (кстати ИМХО вопросы интересные, только мне важно и интересно Ваше мнение! Как народа J)
Итак:
О ЧКА:
Кстати сама сомеваюсь что все нижеописанное не явлается оффтопом на свою же тему...
«книгу, которая - как раз в силу первого обстоятельства - сдвинула и продолжает сдвигать мозги многим из малых и немалых» - всегда возникал вопрос: а сам Толкиен знал ли, что создаёт? Как его книга повлияет на мир? Наверное нет…. (Хотя мозги сдвигают обе книги, сугубо моя ИМХА)

"And thou, Melkor, shalt see that no theme may be played that hath not its uttermost source in me" - "И ты, Мелькор, увидишь, что нельзя сыграть темы, которая не имела бы своего начала во Мне".-Почему???? Хорошо далее...
«Пламя всегда с Илуватаром, то и все сотворенное в какой-то мере всегда с Илуватаром, и потому оно действительно имеет подлинное начало в нем и только в нем Следовательно создавая Мелькора Эру знал кого создаёт и зачем Если Эру замыслил Мелькора, а потом его создал, то как могло получиться, чтобы обдуманное и буквально "сделанное" по мысли Эру существо оказалось не частью его замыслов?» - и кто знает ответ на этот вопрос? Значит ли это что Эру ЗНАЛ всё наперед?? Может ли Бог создать такой камень оторый сам не сможет поднять? И был ли этим камнем Мелькор? Почему Эру не уничтожил то что создал? Потому что не смог, или не хотел? Да Эру добро, да Бог не творил зла, но Эру создал Мелькора...
«Не был первый из Айнур ни частью разума, ни частью замыслов Эру» - если смотреть вышеупомянутое помоему это противоречие самому себе....

«А Бог авторам "Черной книги" не нравится» - совршенно непонятное мне утвеждение... Как это нравится или нет, помоему Бог не может нравится или нет (некоторые скажут, а как же Мелькор? Отвечу: рассматриваю Мелькора в основном как героя сугубо литературного к бесам и дьяволу отношения не имеющего)

« зло - не абсолют. Абсолютное зло - это абстракция ума, потому что оно в прямом смысле слова не существует.
зло не субъективно. То есть мы можем иметь личные точки зрения на то, что хорошо и плохо в данный момент, но в плане объективном зло обязательно отразится на вещи или на личности как ее разрушение или ущербность.» - заменить слово зло на слово добро получается тоже самое... интересно... но у автора ничего не сказано на эту тему...или я плохо читала?

«Именно в силу того, что Моргот всецело обращен ко злу, т.е. к разрушению и сведению на нет всего существующего, он не может приумножать бытие, не может быть подателем жизни и ее подлинным устроителем, как остальные Валар, которые действуют во благо и находятся в гармонии с миром» - может кто подскажет где найти тред на тему кем же являлись орки по Прфессору?! Кроме Сильмы... да кстати, а зачем Мелькору надо было воевать с эльфами сокращая таким образом их число до минимума, если он одной бровью мог всё уничтожить? Наисказить кучу орков и править ими до потери пульса? Значит не мог. Значит все БЫЛО в замысе...мда..

...не бывает тьмы без света и света без тьмы, ибо что есть свет как не породолжение тьмы...

Отступление от темы (возможный оффтоп):
«Об Унголиант говорится, что она, скорее всего пришла из этой внешней "тьмы"-"пустоты": "but some have said that in ages long before she descended from the darkness that lies about Arda" ("но некоторые говорят, что давным-давно она спустилась в Арду из тьмы, что лежит за пределами Арды").» - она тьма но кто тогда создал ее? Эру? Или Мелькор? Или она была всегда вместе с Эру, тогда абсолютное зло она? Непонятно....если Эру создаёт только добро кто создавал зло (тьму, если рассматривать строго зло=тьма=пустота=void) до появлениея Мелькора?

«…still many Men perceive the world only as a war between Light and Dark equipotent. But you will say: nay, that is Manwe and Melkor; Eru is above them»
"То борются Манве и Мелькор, и Эру превыше их» - поэтому не будем орать «Мелькор Сатана!» как противоположность Эру (Бог-Дьявол). И если Эру создал Мелькора (который изначально являлся братом Манве!!! «Manwё and Melkor were bretheren in the tought of Iluvatar») то вероятно имел на то причины.

«Когда даже самые благие деяния оборачиваются ко злу - это искажение» и далее «Божественный Замысел (Промысел, Предопределение, Провидение) никаким способом нельзя нарушить, исказить, испортить, порюхать и всячески изменить» - эх, повторюсь.. Всё было в замысле...

Gunslinger БОЛЬШОЕ ОГРОМНОЕ СПАСИБО ЗА ССЫЛКУ!!!!!!

P.S. Вышеупомянутый текст отоситсяся к человеку сугубо верующему, как быть с человеком не принимающему библию как смысл бытия? Для котого цитаты Библии не доказательство? (это я не про себя)

Запинают? Не запинают?
Добьют? Не добьют?
Мне понравилось J

(Помещено Morinen) «У него нет личности. Просто не могу понять, как можно фэнтезийных персонажей оценивать с религиозной точки зрения. Тем более Мелькора, про которого у Толкиена вообще почти ничего не написано» – как нету??? Как не написано???? О половине героев Сильмы написано всего одно предложение... Это материал сырой (ИМХО). Одно предложение можно превратить в фанфик а главу в нехилый роман (за примерами далеко ходить не надо). Помоему это великое наследие, то что оставил Профессор...

А если отбросить сравнение с библеей? Благо есть целый тред на эту тему (простите не знала).

[Tari-bird]

2 Лека

Я понимаю твое интеллектуальное любопытство, но вот добрый совет тебе - оставь эту тему, не получишь ты ответов на свои вопросы.

Мы ее столько раз жевали, с каких только сторон не заходили, в клочья друг друга рвали цитатами. Но все треды, которые так или иначе завязаны на добро и зло, рано или поздно скатываются к проблеме конфликта между всеблагостью и всемогуществом Создателя. А человеческий разум переварить это противоречие не в силах. Только вера на это способна.

[radio_weiss]

Я больше скажу. ЧКА здесь оффтоп. Как и ПТСР, кстати