Элу Тингол: за или против

[Ms_Flaffy]

Аллигейт попросил запостить тут его "Ответ Чемберлену"…

Да чему же мог завидовать величайший из Эльдар после Феанора, интересно мне?

в чем именно, интересно, заключалось его величие? Он сделал какой-нибудь знаменитый меч, о котором я не знаю, он изготовил Наугламир или другое украшение, а, может быть, он смастерил некий величайший артефакт? Может, он хотя бы сам соединил Наугламир и Сильмарил?
Он был великим воином и разил орков направо и налево? Он сражался с балрогом?
Он внес вклад в изучение языков?
На основании чего вы называете его величайшим из Эльдар после Феанора?

Как Тингол его сразу не казнил - до сих пор ума не приложу.

Очень даже просто: Лютиэн, зная, видимо, характер своего отца, позаботилась заранее взять с него клятву. "Этими словами ты заслужил смерть, и она последовала бы немедля, не дай я поспешной клятвы, о которой сожалею сейчас, о низкорожденный смертный".

И после этого его кто-то обвиняет в расизме!!!Он думал о гномах намного лучше, чем они оказались на деле...

Что он действительно думал о гномах, он сказал сам: "Отродье нечистого племени... ничтожные предки сплюснутого народца". Именно от речей короля вожделение гномов обратилось в гнев. Позорящие слова ему все же следовало сдержать, это было бы дальновиднее.

Он хотябы сохранял свой народ и свое королевство, пока мог.

Сохраняла его народ и его королевство Завеса Мелиан.

Сильно напоминает поведение той самой пресловутой свиньи за столом.

Как аукнется, так и откликнется. Перед тем Тингол сказал: "Посему думайте, о принцы с Запада, как держать себя! Ибо я Владыка Белерианда, и слово мое услышат все, кто живет в нем".
Любопытно, как упорно Тингол именует себя Владыкой Белерианда, хотя непосредственно контролирует лишь Дориат. Так защищай этот Белерианд, раз назвался его королем. Однако, он лишь раздаривает "земли, куда не может дотянуться сам".

[Келебрин]

Ох, и странно же отвечать не непосредственно в лицо… Не знаешь, к кому обращаешься.

На основании чего вы называете его величайшим из Эльдар после Феанора?

На основании Текста. «Thirdly: because after the death of Fёanor the overlordship of the Exiles (as shall be recounted) passed to Fingolfin, and he being of other mood than Fёanor acknowledged the high-kingship of Thingol and Menegroth, being indeed greatly in awe of that king, _mightiest of the Eldar save Fёanor only_, and of Melian no less(это из Grey Annals – длинный Excursus on the languages of Beleriand после §48 ).» Я надеюсь, мой оппонент не думает, что mightiest здесь обозначает какую-то физическую силу?(пользуясь его же, оппонента, методом ведения спора). Могущественнейшего после Феанора. Просто так, без каких-либо дополнений и примечаний.
Далее. Все ваши «критерии отбора величайшего», как минимум, не являются универсальными, а для не-нолдо и вовсе крайне сомнительными. Разве кузнечное искусство характеризует великого _Короля_? Нет, скорее кузнеца. Воинские навыки? Воина. Знание языков? Лормастера. Или вы возьмётесь доказывать, что король, никогда не державший в руках молота, чем-то хуже короля, посвятившего значительную часть жизни постижению тайн кузнечного искусства? Тем более, что у Синдар, повторюсь, упомянутые сферы деятельности не были приоритетными. А вот образцовым _королём_ Тингол был.

Лютиэн, зная, видимо, характер своего отца, позаботилась заранее взять с него клятву

Спасибо, я в курсе. Вот только он мог без проблем обойти свои слова:
«'And death,'said Thingol, 'thou shouldst taste,
had I not sworn an oath in haste
that blade nor chain thy flesh should mar.
Yet captive bound by never a bar,
unchained, unfettered, shalt thou be
in lightless labyrinth endlessly

that coils about my halls profound
by magic bewildered and enwound;
there wandering in hopelessness
thou shalt learn the power of Elfinesse!'»(Лэйтиан, 1070-1079).
Но потом, во-первых. Понял, что негоже королю искажать свои слова(о чём ему, в принципе, Берен сказал. Однако чувства взбешённого отца можно понять…) и, что важнее, увидел Кольцо Барахира. Хотя опять же, казнить никто бы не помешал…

Что он действительно думал о гномах, он сказал сам: "Отродье нечистого племени... ничтожные предки сплюснутого народца".

Это, опять же, не мысли Тингола о гномах, а сказанные в гневе слова. Когда он заказывал гномам работу, мог ли он помыслить, что эта раса может ударить в спину, как орки? Да, причём сам Толкиен явно на стороне Тингола в этом эпизоде, про гномов он говорит вполне определённо: «But Thingol perceived their hearts, and saw well that desiring the Silmaril they sought but a pretext and fair cloak for their true intent». Можно ли было говорить хорошо про народ, действиями которых, и Тингол это понимал, руководит жадность? И в чём же он в результате оказался неправ?

Сохраняла его народ и его королевство Завеса Мелиан

Однако вполне в «его силах» было последовать примеру и совету некоторых иных, чтобы вывести свой народ из-под защиты и отправить на убой…

Любопытно, как упорно Тингол именует себя Владыкой Белерианда

Он не только именует себя, он им _является_, что было непосредственно признано Верховным Королём Нолдор(см. вышепроцитированное). То, что дети Феанора ослушались и взбунтовались против _своего_ короля – это уже личные проблемы Верховного Короля _Нолдор. Как вы помните, даже на Мерет Адертад неблагодарность и хамство было осуждено своими же собратьями, которые признали Тингола Верховным Повелителем. А то, что он не пошёл из-за этого на конфликт – только признак его мудрости, куда большей, чем у несдержанных на язык детей Феанора, которым было уже не впервой резать родичей и которые вполне могли начать новое братоубийство. Хорошо хоть ушли, а не взялись за мечи…

[Alligate]

*Я пришел*
Почему в первый раз присутствовал анонимно: я не собирался возвращаться на форум. Поэтому в дальнейшем спорьте со мной в привате, если, конечно, будет желание.
Ну вот, вступление окончено, переходим непосредственно к спору .

Могущественнейшего после Феанора.

Могущественнейшего короля - с этим согласен.
Величайший из Эльдар - это будет преувеличение. Я могу навскидку назвать пятерых эльфов, которых считаю более великими, чем Тингол. Например, Финдарато Инголдо Арафинвион. При этом он тоже не был воином, кузнецом или лормастером.
Какие сферы деятельности были приоритетеными для синдар? Охота и пение? Свидетельств, что Тингол отличался в них, нет - поправьте меня, если я ошибаюсь.
По поводу образцового короля. Здесь у меня возражений нет. Единственное: в этом Тингол ничуть не выше Тургона и Ородрета. Те тоже заботились о сохранении своих владений, Врагу только Феанарионы, Фингон, Ангрод и Аэгнор в открытую подставлялись.

Понял, что негоже королю искажать свои слова(о чём ему, в принципе, Берен сказал. Однако чувства взбешённого отца можно понять…) и, что важнее, увидел Кольцо Барахира. Хотя опять же, казнить никто бы не помешал…

Вы это ему в заслугу ставите? Что он все же не казнил героя-одиночку, воевавшего против Всеобщего Врага, а всего-навсего к этому Врагу и отправил? Чувства взбешенного отца понять можно и даже нужно, но вот Тургон, почему-то, не взбесился в аналогичных обстоятельствах. А у Туора было куда меньше заслуг, чем у Берена. В сущности, он ничем и не отличился, кроме того, что его Ульмо выбрал.
В конце-концов Тингол обошел-таки неудобную клятву, избрав другой способ умервщления жениха дочери без обагрения кровью своих рук: "Те же, кто слышал его слова, поняли, что Тингол не нарушал своей клятвы и все же обрек Берена на смерть", "И будь хоть тень надежды или опасения, что Берен когда-либо вернется живым в Менегрот, он не увидел бы больше дневного света, несмотря на мою клятву".

Это, опять же, не мысли Тингола о гномах, а сказанные в гневе слова.

А что, если он сказал эти слова в гневе, значит, он так вовсе не думал? Он и считал гномов нечистым племенем и сплюснутым народцем. Его вина не в оскорблении гномов (которые, может, и заслуживали оскорбления), но в высокомерии.
Он имел право гневаться, но не имел права считать себя, "Элу Тингола, Владыку Белерианда", только на основании того, что его "жизнь зародилась у вод Куйвиэнена за бессчетные годы до того, как пробудились предки сплюснутого народца" выше гномов. Кто знает, не задень он так гордость сплюснутого народца, может, все сложилось бы и не столь трагично .

Можно ли было говорить хорошо про народ, действиями которых, и Тингол это понимал, руководит жадность?

Надо было не обобщать на весь народ, а пройтись по этим конкретным гномам. Ибо гномы - народ тоже гордый и расизма не потерпят.

И в чём же он в результате оказался неправ?

В расизме.

Однако вполне в «его силах» было последовать примеру и совету некоторых иных, чтобы вывести свой народ из-под защиты и отправить на убой…

Это говорит о том, что он был хорошим правителем, согласен.

Он не только именует себя, он им _является_, что было непосредственно признано Верховным Королём Нолдор(см. вышепроцитированное).

Ну, а что же должен был признать Верховный Король? Что истинным королем Белерианда является Моргот?
Можно быть номинальным правителем. Однако, надо держать земли, на которые претендуешь, под контролем, иначе титул, к сожалению, будет лишь пустой формальностью, вызывающей не уважение, но смех.
Феанарионы защищали те земли, что взяли под свою руку.

И, кстати, если смотреть на HoME, Тинве Линто еще более достойный эльда .

P.S. Ничего не имею против короля Тингола.
Возражаю лишь против того, что он был величайшим из эльдар после Феанора, ибо есть и более великие, есть и равные ему.
P.P.S. Большая просьба - возражайте мне в привате, так как на форуме я появиться не смогу.

С уважением,
Аллигатор

[Siegfried]

Зря такой тред забросили, ведь далеко не все еще сказано
Келебрин:

Насмеялись над ответом Тингола и за глаза оскорбили его самого:"Yea more! Let not the sons of Finarfin run hither and thither with their tales to this Dark Elf in his caves". Сильно напоминает поведение той самой пресловутой свиньи за столом.

Во-первых не Феаноринги, а Карантир. За что Маэдрос его устыдил сразу же после этой фразы. Во-вторых данная фраза как раз была реакцией на эту:

Поэтому, пусть князья Запада остерегутся вести себя как хозяева, ибо повелитель Белерианда - я, и все, кто хочет тут поселиться будут прислушиваться к моим словам. Никто не должен приходить в Дориат, кроме тех, кого я призову как гостей, или тех, кому я понадоблюсь в крайней нужде.

Как по мне, странноватое приветствие для новообретенных братьев, тем более оказавших помощь в битве с Врагом... Как вы считаете?

Далее. Нолдор _снимали_ осаду с Гаваней? Нет! Они шли к Ангбанду, очень далеко от Фаласа.

Это уже дело второстепенное, куда они шли. Главное, что благодаря этим действиям осада с Фаласа была снята, за что жители Гаваней в дальнейшем неоднократно доказывали свою признательность делом
А насчет тактической ошибки орков - им особого выбора не оставалось

Очень прошу воздержаться от провокационно-риторических вопросов. Вы ещё пока не сказали ничего в защиту этого вашего тезиса - чтобы сделать его достойным обсуждения. Равно как и для того, чтобы делать такие выводы.

Этот тезис и выводы прямо следует из этих фраз:

Да, конечно. Хорошо посылать свой народ на убой, когда можно жить без войны.

[Айлинель]

Не любим мы его, голм-голм
Покусился на законную собственность моих владык.
Дочку продал за побрякушку.
Непоколебимая ИМХА

[Tassadar]

Внутренняя политика Тингола была идеальна, а для внешней ему бы не помешало завести министра

[Келебрин]

Siegfried'y
Если вы в том, что сказал Тингол, найдёте хоть слово оскорбления или хоть что-то, не соответствующее истине, то я во всеуслышание признаю, что никакой я не знаток и официально подтвержу свою неправоту. На моё взгляд, это настолько достойный ответ, насколько это возможно.
Странноватое приветствие...А что, Тингол должен был им на шею кидаться? Он разрешил им, по сути дела, селиться где угодно и делать всё, что угодно, не подчиняясь ему(более чем щедрый дар!), при этом не позволил себе никакого хамства. И не исходил из того, что "незваный гость итд." А вот "Тёмный эльф" это определённо оскорбление, об этом есть что-то в "Квэнди и Эльдар"(если в этом я не ошибаюсь, то процитирую чуть позже).

за что жители Гаваней в дальнейшем неоднократно доказывали свою признательность делом

Феанорингам? Не припомню. Финголфину, Фингону и Финроду - да.
Вы считаете подтверждением тезиса кидание фразами, которые сами нуждаются в подтверждении? Я - нет.


2Aйлинель:

Покусился на законную собственность моих владык.Дочку продал за побрякушку.

Это какую собственность? Сильмарилы, что ли? А что же Феаноринги раньше о них не задумывались, когда те в короне у Врага были? Вызвать Моргота на бой было проще простого - надо было подойти и постучать в ворота. Но никто даже не пытался. Конечно, резать женщин и детей намного легче, чем воевать с Морготом.

Про "продажу дочки" - чушь, я извиняюсь, полнейшая. Это не калым, а доказательство того, что Берен достоин руки дочери Короля Белерианда. Какой ещй способ мог избрать Тингол, чтобы убедиться в том, что стоящий перед ним оборванец - великий герой(этот мотив, кстати, очень сильно выражен в Лостах, хотя в менее достойной форме)? А за кого попало дочь свою не выдаст никто. Наоборот, чтобы дочь свою не продать и не отдать, Тингол на что угодно был готов.

[Alligate]

Сильмарилы, что ли? А что же Феаноринги раньше о них не задумывались, когда те в короне у Врага были? Вызвать Моргота на бой было проще простого - надо было подойти и постучать в ворота. Но никто даже не пытался. Конечно, резать женщин и детей намного легче, чем воевать с Морготом.

Нет, я все понимаю, полемический запал и т.д., но Келебрин, не забывайте, что перед Дориатом была Нирнаэт Арноэдиад.
По вашему же высказыванию получается, что Феанарионы с Морготом не воевали и воевать не собирались. "Борис, ты не прав" (с).
Dixi

[Ms_Flaffy]

странноватое приветствие

А мне этот момент как раз внушает симпатию к Тинголу… потому что как сказал Маэдрос - "Тот и король, кто может сохранить свое, иначе титул его ничего не стоит … Тингол лишь отдал нам земли, куда не может дотянуться сам". Хотя, конечно, он мог бы быть и повежливее, но все же он поступил мудро - правильно поставил себя и разместил под боком еще одну армию, способную бороться с Врагом.

"Тёмный эльф" это определённо оскорбление

С чего бы? Цитату в студию! Неужто эльфы так болезненно воспринимали напоминание о том, что они не видели Амана? Все же большинство осталось добровольно… У Толкина ведь "темный эльф" не означает принадлежность к темной стороне.

Какой ещй способ мог избрать Тингол

Любой другой, не способный пробудить Проклятие и не требующий отправления на верную смерть. Келебрин, он ведь не проверить Берена хотел - он хотел от него избавиться, и выбрал для этого самый верный, по его мнению, способ.

Dixi

Он краток, но суров

[Келебрин]

Да, занесло меня слегка. Очень уж я разозлился... Заслуги мыновей Феанора в войнах с Морготом я не преуменьшаю. Просто я не могу понять, почему никто из них не вызвал Врага на поединок лично, как это сделал Финголфин(это было, как видно, достаточно просто - Моргот не хитрил и не прятался - просто взял и вышел). Тут будет большое ИМХО: если бы Маэдрос не был покалечен, он наверняка так бы и сделал.

С чего бы? Цитату в студию!

Да без проблем. "The Men of the Three Houses were also soon removed from the class of Moerbin.[и примечание]Though Morben might still be applied to them by any who
remained hostile to Men...but this was intended to be insulting."(Квэнди и Эльдар). К эльфам его тоже старались не применять: "Moerbin as applied to them is usually translated 'Dark-elves', partly because Moriquendi in the Quenya of the Exiled Noldor usually referred to them. But that no special reference to Elves was intended by the Sindarin word is shown by the fact that Moerbin was at once applied to the new bands of Men (Easterlings) that appeared before the Battle of the Nirnaeth. If in Sindarin an Avar, as distinct from other kinds of Morben, was intended, he was called Mornedhel."
Ещё одно доказательство оскорбительности этих слов: "and it was one of Saeros' worst insults to call her[Морвен] Morben. For that Turin smote him in the king's hall." За Морбен били морду сразу же:-) Это словоупотребление, кстати, сильно отличалось от квенийского, там где Калаквэнди и Мориквэнди были более или менее научными, а не "политическими" терминами. В конце концов, "this class[Келбин]... became practically equivalent to 'peoples in alliance in the War against Morgoth".
А вообще, не забывайте, что Элу Тингол - НЕ Мориквэнди. Поэтому наименование его таковым - явное принижение его сущности и, как следствие, оскорбление(вне зависимости от того, имелся ли такой смысл в самом слове Моэрбин в те времена- я предполагаю, что на Мерет Адертад уже говорили на Синдарине).

[Siegfried]

2Келебрин:

Если вы в том, что сказал Тингол, найдёте хоть слово оскорбления

Ну, я думаю, подозревать родню с Запада в нечистых замыслах, в том, что они собираются оспаривать его власть среди Синдар, по меньшей мере неэтично и недостойно мудрого правителя.
Затем, повторяю, Темным Эльфом Тингола назвал Карантир, а вовсе не все сыновья Феанора...

Конечно, резать женщин и детей намного легче, чем воевать с Морготом.

Цитату насчет количества детей и женщин, зарезанных сыновьями Феанора, плз

Ms_Flaffy, но все же разве можно такое родне своей говорить? Без всякого на то повода?

[Ms_Flaffy]

Цитату насчет количества детей и женщин

Полагаю, Келебрин имел в виду разорение Дориата в основном? А может быть, третью резню, в Гавани? Конечно, точное количество жертв Толкин не указал, но по масштабу обоих событий полагаю, что их было немало, а еще - что сыновья не стояли в сторонке, наблюдая, как другие дерутся.

разве можно такое родне своей говорить?

Еще раз говорю - я не склонна расценивать это как оскорбление. Просто Тингол дал понять, что хорошо бы его уважать. Это был довольно мудрый поступок, потому что - кто знает, что этим бешеным нолдор в головы взбредет... Всегда лучше перестраховаться.

[Siegfried]

Конечно, точное количество жертв Толкин не указал, но по масштабу обоих событий полагаю, что их было немало

Сомневаюсь, что сыновья Феанора сжигали дома вместе с запертыми там женщинами и детьми. Или ставили всех поголовно к стенке и устраивали расстрел. Одно дело - убивать противников (даже в гражданской войне, я думаю, разорение Дориата можно приравнять к этому) в сражении, а совсем другое - бить тех, кто не сопротивляется, не правда ли?

[Келебрин]

Разумеется. Во время войны они, прежде чем жечь дом, под ручку выводили оттуда всех женщин и детей. И при взятии Гаваней Сириона осадные орудия не попадали по ним, убивая исключительно взрослых мужчин-воинов.
Цитатки вам привести? Про разрушение Дориата: "Dior was slain also, and Nimloth his wife, and the cruel servants of Celegorm seized his young sons and left them to starve in the forest. " Интересно, как сопротивлялась Нимлот и малолетние дети Диора. Последние причём и убиты-то не были, а были с холодной жестокостью схвачены и умерщвлены(не своими руками, но...это тоже вид убийства). Да, убивать сопротивляющихся и беззащитных - две разные вещи. И во втором Феаноринги преуспели не меньше, чем в первом.
А в тех же Гаванях Сириона феаноринги и своих собратьев-Нолдор резали.
А чтобы получить представление о том, что такое война, почитайте что-нибудь серьёзное. Хотя бы - вдумчиво - Толкиена. Не сказки, где все воюют в белых перчатках.

И последнее: а причём здесь Тингол???

[Риусул]

Ну, как погибла Нимлот - сказать трудно. Скорее - в бою. Вообще известен только один прецедент убийства эльфом безоружного - казнь Эола. И то, его не зарубили, а спихнули в пропасть. Да еще Тингол собирался законопатить Берена в темницу до смерти. Так что, если уж Нимлот была убита, так минимум, с ножом в руках. А сыновья Диора были не младенцами - в лесу так запросто не пропали бы. Попалась мне сказочка об их судьбе. Там они погибают случайно, от стрелы охотника. Но можно предположить и более интересное продолжение...
Да! Ведь сказано же, что Финвэ был другом Эльвэ в походе! Что же король Дориата так равнодушно отнесся к известию о его гибели, не присоединился к мести общему врагу да еще и крайне недружественно отнесся ко внукам прежнего побратима?!

[Келебрин]

Попалась мне сказочка об их судьбе.

Вот-вот. Я и говорю. Толкиена надо читать, а не сказочки.

Скорее - в бою

Угу. С оружием в руках
Во времена Мерет Адертад Эльвэ вообще ещё о гибели Финвэ не знал. А уже на самом Пире Воссоединения он был, выражаясь грубо, сыновьями Феанора послан. И хорошо относиться к ним ему было не за что. А тех внуков Финвэ, которые не были убийцами его, Тингола, родичей, он вполне даже привечал(Финрода, Галадриэль).

[Alligate]

Вот-вот. Я и говорю. Толкиена надо читать, а не сказочки.

"506-507 В дни между июнем и июлем Диор сразился с сыновьями Феанора на восточных границах Дориата, и был побежден. Также пали Келегорн (от руки Диора), Куруфин и Карантир. Жестокие слуги Келегорна хватают сыновей Диора (Элруна и Элдуна) и оставляют их умирать от голода в лесу. (Об их судьбе точно ничего не известно, но говорили, что птицы помогли им добраться до Оссира). [Примечание на полях: Маидрос, раскаиваясь, пытается разыскать детей Диора, но тщетно]. Госпоже Линдис и Элвинг удается бежать с Ожерельем и Драгоценным Камнем и добраться до Оссира. Оттуда, узнав о слухах, Линдис бежит в гавани Сириона". (с)
И это не единственный текст, в котором упоминается, что сыновья Диора не погибли. Позже поищу еще цитаты. "Читайте Толкина - он rulez" .

[Келебрин]

У меня ответа аж два. Выбирайте любой, который нравится больше:-))
1. Текстологический. Вся та версия была отвергнута - как то, что жену Диора звали Линдис, так и (что более важно) то, что она выжила при разрушении Дориата. Странность и в самой цитате - если Линдис, Эльвинг, Элрун и Элдун были в Оссире, то насколько велика вероятность им не встретиться(в Оссире - это явно не "бродили по всему Оссириаду", а всё-таки какое-то конкретное место, куда стекались беженцы). Птицы просто так не помогли бы - ума мало - нужна была воля Валар. И как после этого дети могли не воссоединиться с матерью? Мне самому этот вариант не нравится вовсе, но мало ли что:-)))
2. Я погорячился и среагировал на "сказочку" как и следует пуристу реагировать на апокрифы. Но (сейчас у вас дежа вю будет. Только наоборот:-)) ) какое имеет значение в данном конкретном вопросе, выжили дети Диора или нет? Их бросили _специально_ для того, чтобы они умерли. Возможность того, что они будут спасены( в чём я, кстати, всё же сомневаюсь) явно не была, да и не могла быть, предусмотрена. Я могу признать, что здесь я недочитал и неправ, но сути дела это совершенно не меняет.

А вы сами лично верите, что они могли выжить?(личный вопрос, к ответу не принуждаю)
А мне всё же интересно, подерёмся мы или нет:-))))
З.Ы. Сыновья Диора младенцами, конечно, не были, но им в то время, когда их оставили умирать в лесу, было шесть или семь лет(исходя из тех же "Странствий Хурина"). Чтобы выжить в лесу, этого явно недостаточно(к тому же, в них эльфийской крови было больше, чем человеческой, поэтому возможно, что взрослели они медленнее, чем обычные человеческие дети).

[Siegfried]

Келебрин:

Последние причём и убиты-то не были, а были с холодной жестокостью схвачены и умерщвлены(не своими руками, но...это тоже вид убийства).

Это дело рук слуг, а Келегорма к тому времени вообще не было в живых, и, думаю, несмотря на все свои отрицательные черты, вряд ли кто-то из Феанарионов отдал бы такой приказ. Тем более, как уже упоминалось, Маэдрос пытался разыскать и спасти детей Диора после боя.

А вы сами лично верите, что они могли выжить?(личный вопрос, к ответу не принуждаю)

Я не верю. Это гнусная жестокость, к которой сами сыновья Феанора не причастны.

А в тех же Гаванях Сириона феаноринги и своих собратьев-Нолдор резали.

Да, воинов, которые пытались противостоять возврату семейной драгоценности законному владельцу. Сомневаюсь, что они резали там женщин и детей.

А чтобы получить представление о том, что такое война, почитайте что-нибудь серьёзное.

Думаю, есть различие между войнами в реальном мире и мире Толкина. И вообще, что вы утверждаете, что всем расам из этого мира свойственна была склонность расстреливать женщин и детей во время войны? А что вы мне, собственно, почитать советуете? "На западном фронте без перемен"?

И последнее: а причём здесь Тингол???

Ну как причем? А из-за кого, собственно говоря, Сильмарил оказался в Дориате? И в Гаванях тоже?

А уже на самом Пире Воссоединения он был, выражаясь грубо, сыновьями Феанора послан.

Это вы снова о тех словах Карантира? Но почему вы упрямо приписываете сказанную, грубо говоря, по глупости фразу одного из братьев всем семерым? Кстати, это, если мне не изменяет память, было еще до Пира Воссоединения.

Риусул:

Что же король Дориата так равнодушно отнесся к известию о его гибели, не присоединился к мести общему врагу да еще и крайне недружественно отнесся ко внукам прежнего побратима?!

ППКС. Сразу же заподозрил их в посягательстве на его власть. Затем, что-то не могу я вспомнить хотя бы один случай, чтобы значительные силы Дориата помогали Нолдор и их союзникам в какой-либо из битв. Ну, Маблунг с Белегом пришли пару раз... И все? Так мстить за смерть лучшего друга?

[Келебрин]

Первоначальное сообщение от Siegfried
Это дело рук слуг, а Келегорма к тому времени вообще не было в живых, и, думаю, несмотря на все свои отрицательные черты, вряд ли кто-то из Феанарионов отдал бы такой приказ.

А кто-то говорил, что это был приказ лично Келегорма? В любом случае, приказ отдавал некий Нолдо из дома Феанора(с Истерлингами в то время уже не водились, поэтому больше некому. Тем более, человеку бы и не подчинились). Здесь я сам виноват в некорректной формулировке - обвинять следовало не сыновей Феанора, а Первый Дом в целом.

Да, воинов, которые пытались противостоять возврату семейной драгоценности законному владельцу.

Какому такому законному владельцу???Сильмарилы _детям Феанора_ не принадлежали никогда. Чем тогда Моргот не законный владелец(к нему феаноринги особых претензий в открытую не предъявляли )?

А что вы мне, собственно, почитать советуете?

О лице реальной войны в фэнтези-мире? Сапковского.

Сразу же заподозрил их в посягательстве на его власть.

И позволил всему народу поселиться у себя под боком?..

Затем, что-то не могу я вспомнить хотя бы один случай, чтобы значительные силы Дориата помогали Нолдор и их союзникам в какой-либо из битв.

Уффф. Уже третий заход на двух страницах... Потому что нормальный король не пошлёт свой народ на верную смерть, когда им _ничто_ не угрожает в их собственной стране. Благодаря Завесе Мелиан в Дориат бы никто никогда не проник(ну, может быть, теоретически сам Моргот) - а воевать за чужие интересы Тингол не хотел. Издалека и из другого времени смотреть и осуждать легко, однако с точки зрения любого из Синдар Дориата поступки их короля очень мудры. За Эльфов Гаваней обидно, но те, видимо, считали Тингола своим королём в той же мере, что его считали таковым Нолдор. Поэтому и полагались исключительно на свои силы.

[Alligate]

Келебрин , нет, мы не подеремся. Мы просто будем перекидывать друг другу нежно любимую цитату Радио Вайсса, ибо это любимое занятие толкинистов всех времен и народов: уличать другую сторону в незнании или подзабытии (что более вероятно, учитывая объем творческого наследия Профессора), или сознательном искажении и замалчивании (но к Вам это точно не относится ) определенных фактов из текстов HoME.
Сам лично над вопросом возможного выживания детей в лесу всерьез я не задумывался. Но воля Эру - чего она только не делает? К тому же, несмотря на возраст, это были полуэльфы (или, как утверждает Хэл, даже полные эльфы ) - а значит лес был для них не той чуждой средой, которой он является для нас, испорченных техногенной цивилизацией. Они родились, выросли и жили в лесу (кстати, чем синдар особо отличались - уж не охотой ли?), так что проблем с пропитанием у них было куда меньше.
Теперь о воле Эру. Где-то я встречал упоминания о том, что один из братьев стал вождем некоего племени. Сейчас поискал поверхностно, но не нашел. Искать буду денно и нощно, пока же могу заверить, что это не мой личный глюк, любовью к Feanorioni навеянный :-))).
Теперь о детях, погубленных Феанорингами. Пишите, пожалуйста, с маленькой буквы. Бросили их в лесу "жестокие слуги Келегорма", за смерть своего лорда весьма обидившиеся. Да, это их нисколько не оправдывает, но они, все же, феаноринги, а не сами Феанарионы.
По другой версии это сделали эльдар из войска Майдроса, но не сам Маэдрос и не его братья.

Во времена Мерет Адертад Эльвэ вообще ещё о гибели Финвэ не знал.

Ох, как не хочется придираться к словам и казаться мелочным...
Но он хоть спросил, как там Финве в Валиноре поживает? Нет, он сразу передал свое теплое приветствие вновь прибывшим. Согласен, что называние его Темным эльфом было оскорблением, но, думаю, оно здесь было только ответным.

А тех внуков Финвэ, которые не были убийцами его, Тингола, родичей, он вполне даже привечал(Финрода, Галадриэль).

Например, выгнал их на время из Менегрота, хотя уж их вины в Альквалонде и вовсе не было ("Почему должны мы, выжившие на Вздыбленном Льду, носить имя убийц и предателей?". "С тяжелым сердцем сыновья Финарфина покинули Менегрот").
И вот еще один момент: "Ибо теперь узнал я о всех лиходейских деяниях нолдоров". Получается, узнал-то лишь сейчас, а вот неприветливо отнесся с самого начала. Чем же оправдывался тогда его столь горячий привет принцам нолдор?

[Alligate]

Сильмарили принадлежали Феанору. Тут можно долго спорить о праве собственности, на Тол Эрессеа даже лежит статья по этому вопросу.
Остановимся, все ж, на том, что Камни принадлежат создателю, а не собственникам исходных материалов (Валар). Кстати, с экономической (не моральной) точки зрения, материал, находящийся в свободном доступе (неограниченные блага), не является экономическим благом, следовательно, Феанор ничем обязан Валар не был. Ведь те не продавали Свет Древ на вес и не дарили его: от его использования Валар не терпели ни малейшего ущерба или ущемления своих законных прав. Большая часть Света расходовалась попусту, то, что Феанор взял - лишь малая и никому не нужная часть. Уточню: ненужная, пока она не оказалась заключенной в трех оболочках. Сразу после акта создания (ибо это было не механической сборкой частей , а, скорее, неразделимым сплавом, know how) эта ничтожная часть вдруг понадобилась всем.
Итак, правообладателем я признаю, все же, Феанаро. Лишь он имеет право распоряжаться свои имуществом. Он потребовал со своих сыновей клятву... далее по тексту, то есть завещал Сильмарили им. О каких правах Моргота речь?

к нему феаноринги особых претензий в открытую не предъявляли

Войны и битвы были. Это мы уже выяснили . Аванпост Майтимо находился на переднем крае - Феанарионы не прятались за стенами скрытых городов, завесами и прочими уловками. Кстати, ведь Химринг продержался практически до конца - это не о трусости и играх в прятки с Врагом говорит.
А вот почему лично не подскакивали к вратам Ангамандо и Моргота на бой не вызывали... На мой взгляд, они были технарями и рационалистами. Не верили они, что Моргота можно так победить - а отдавать жизнь ни за что просто глупо. Уж лучше погибнуть, успев хотя бы жизни мелкой сошки с собой унести, хоть какая-то польза от такой смерти будет.
И эстель им не хватало. Не было с ними одобрения Валар и Эру, и они об этом знали.
А поступок Финголфина мне подвиги камикадзе напоминает. Да, геройство, но будете ли Вы обвинять американцев в том, что во время Второй мировой им такое было "слабо"? Я - нет.
Насчет того, что Тингол позволил целому народу поселиться у себя под боком... А что он мог реально сделать, чтобы не позволить им поселиться? За пределами Завесы Белерианд он не контролировал, так что разрешение это было сродни разрешению короля из сказки Экзюпери солнцу вставать и садиться - после тщательной сверки с астрономическим временем восхода и заката.
Еще раз: я уважаю Тингола, как уважаю любого персонажа Сильмариллиона за исключением Маэглина. Но факты - вещь упрямая .
Надеюсь, до драки нам еще далеко .

[Siegfried]

Келебрин:

Какому такому законному владельцу???Сильмарилы _детям Феанора_ не принадлежали никогда. Чем тогда Моргот не законный владелец(к нему феаноринги особых претензий в открытую не предъявляли )?

Они были завещаны Феанором сыновьям, следовательно сыновья представляли законного владельца и создателя. А насчет Моргота - неправда, по-моему они только этим и занимались, по крайней мере Маэдрос - точно... А вплоть до Нирнаэт они не предпринимали никаких мер, чтобы вернуть Сильмарил, унесенный Береном, потому что расчитывали вначале отобрать два камня у Моргота, с этим вы согласитесь, надеюсь?

И позволил всему народу поселиться у себя под боком?..

Уверен, лишь потому что они были все же лучше, чем орки с его точки зрения. А, возможно, еще потому, что у него не было достаточно сил, чтобы погнать их туда, откуда пришли.

Alligate:

"Ибо теперь узнал я о всех лиходейских деяниях нолдоров". Получается, узнал-то лишь сейчас, а вот неприветливо отнесся с самого начала. Чем же оправдывался тогда его столь горячий привет принцам нолдор?

Ага, ППКС, я уже об этом писал. Отношение после того, как узнал не изменилось особо. Создается впечатление, что Эльве просто повода раньше не хватало, чтоб их послать.

снова Келебрин :

О лице реальной войны в фэнтези-мире? Сапковского.

Читал... Как бы вам сказать, уверен, что миры Толкина и Сапковского хм.. несколько отличаются. Хотя бы тем, что сыновья Феанора не относились к жителям Дориата как, например, Скоя к людям - как к захватчикам-чужакам, инопланетянам в общем

Издалека и из другого времени смотреть и осуждать легко, однако с точки зрения любого из Синдар Дориата поступки их короля очень мудры.

Очень в этом сомневаюсь, неужели всем Синдар Дориата было полностью плевать, что происходит с их братьями за завесой. А вы их представляете, как призывников, косящих от армии в период мобилизации...

а воевать за чужие интересы Тингол не хотел.

Месть за друга вы считаете чужим интересом. Уверен, что Эльве знал о ней со времени прихода, или вы действительно предполагаете, что он ни разу не спросил? Кстати, интересно, долго протянула бы Завеса, если бы за нее взялся сам Моргот, у которого сил было явно побольше, чем у Мелиан. Ведь ее можно было преодолеть в этом случае ( Кархарота еще вспомните ) Так что разгром Моргота был полностью в интересах Эльве и его народа.

За Эльфов Гаваней обидно, но те, видимо, считали Тингола своим королём в той же мере, что его считали таковым Нолдор.

Ага, и потому на них можно наплевать и бросить осажденными Имело ли в том случае значение, чьи они подданные?

Alligate:

Еще раз: я уважаю Тингола, как уважаю любого персонажа Сильмариллиона за исключением Маэглина. Но факты - вещь упрямая .

Аналогично насчет Эльве. Насчет Маэглина - вопрос спорный, я бы его где-нибудь с удовольствием обсудил.

[Ms_Flaffy]

с этим вы согласитесь, надеюсь?

Вот интересно, им что, было важно, в каком порядке возвращать Сильмариллы? Или может быть, они думали, что у Мелькора камни будет отобрать проще, чем у Берена? И до каких же пор они собирались вынашивать свои гениальные планы по штурму Ангбанда? Видимо, если они и надеялись получить эти камни, то очень тщательно это скрывали.

И позволил всему народу поселиться у себя под боком?..

А что он еще должен был делать? Он прекрасно понимал, что весь Белерианд ему не удержать. В конце концов, нолдор и правда не орки, могут и в борьбе с Врагом помочь. Вы же не думаете, что он бы решил прогнать их силой? И сколько бы эльфов он на этом предприятии потерял?

Отношение после того, как узнал не изменилось особо.

Вполне естественно, что он отнесся к ним с подозрением. Не знаю, как страх того, что они будут посягать на власть, согласуется с тем, что он готов был отдать им часть земель, на которых его власти все равно не было, чтобы получить потенциальных союзников, но имхо, в данном случае надо было чем-то рискнуть. Что совершенно не мешало продолжать относиться к феанорингам настороженно.

уверен, что миры Толкина и Сапковского хм.. несколько отличаются

Сапковский очень уважал творчество Толкиена и если язык и не поворачивается назвать его прямым последователем, тем не менее сходство есть… может быть, не внешнее, заметное сразу, но есть. И хоть это и оффтоп, но скоятаэли имели полное право относиться к людям так, как они это делали, в силу очень многих причин. А вот у жителей Дориата подобных причин не было. Феаноринги вполне себе вежливо "пришли познакомиться", они же не нападали с ходу и ничего, в общем-то, не требовали сверх разумного…

Насчет Маэглина - вопрос спорный, я бы его где-нибудь с удовольствием обсудил

А я бы с не меньшим удовольствием присоединилась. Вот бы еще площадку для такого дела найти… Не здесь же, в самом деле…

[Siegfried]

Вот интересно, им что, было важно, в каком порядке возвращать Сильмариллы? Или может быть, они думали, что у Мелькора камни будет отобрать проще, чем у Берена?

Не легче, а приоритетнее, хотя бы потому что их больше. "Из двух зайцев выбирают того, который пожирнее" (с) О. Бендер Кроме того, ИМХО, Маэдрос надеялся, что после того, как они победят Моргота и вернутся с победой, Берен и Лютиэн или их потомки сами отдадут камень законным владельцам и просто героям Совесть ведь есть у них? А после Нирнаэт эта надежда пропала, и братьев охватило отчаяние и безумие.

И до каких же пор они собирались вынашивать свои гениальные планы по штурму Ангбанда?

До своей смерти вообще-то. Но после Нирнаэт как тут не поддаться с горя безумной ярости?

(Насчет Эльве )

Вы же не думаете, что он бы решил прогнать их силой?

Думаю, будь у него огромный перевес в силах, он бы так и сделал.

И сколько бы эльфов он на этом предприятии потерял?

Ну, вот если бы преимущество Эльве было подавляющим, так чтобы потери насчитывались несколькими десятками всего...
Хотя, может быть, и не попытался бы прогнать, но вел бы диалог "с позиции силы" и грозил бы, что выгонит, при каждом случае - это 100%.

Вполне естественно, что он отнесся к ним с подозрением.

Фи. К детям и внукам лучшего друга? И вообще, разве был хоть один прецендент, чтобы эльфы воевали друг с другом из-за борьбы за власть? По крайней мере, в был ли хоть один такой эпизод в памяти Эльве?

скоятаэли имели полное право относиться к людям так, как они это делали, в силу очень многих причин. А вот у жителей Дориата подобных причин не было.

Насчет Скоя согласен, но я не совсем это имел в виду. Я лишь утверждал, что Феаноринги не совершали их "подвигов" в Дориате, а эпизод с детьми Диора - трагедия, произошедшая не по вине самих сыновей Феанора.

[Риусул]

Насчет американцев-камикадзе прецедент есть: бомбежка Токио в отместку за Пирл-Харбор. Пилотам было велено подняться с авианосцев, бомбить, а потом попытаться дотянуть до Китая и сесть на территории, занятой Китайской Красной армией. Некоторым это удалось... Хотя надежнее было бы сделать так, как наши бомбили Тайвань 23 февраля 1938 года. Но это уже вопрос развития технологий.
Вообще, Если Моргот вылез навстречу Нолофинвэ, то это не гарантия, что он вылезет и навстречу кому-то другому. Один разок ведь он нос высунул, верно? А от армии Валинора вообще в подвал спрятался. Может, забыв с перепугу, что он бывший айну, и цианистый калий жевал!...
И вообще, companeros, я вот хочу кое-что написать про Келебримбора. Там и про Тингола будет. Потому и вдумываюсь в этого короля. Все мнения читаю. Стараюсь понять, отчего он так одичал, что родную дочь запер, раненых не принимал и прочее.

[Келебрин]

Первоначальное сообщение от Siegfried
Очень в этом сомневаюсь, неужели всем Синдар Дориата было полностью плевать, что происходит с их братьями за завесой. А вы их представляете, как призывников, косящих от армии в период мобилизации...

Между прочим, совершенно зря смеётесь. "And many of the woodmen came also with Hundor of Brethil; and with him marched Mablung of Doriath with a small force of Grey-elves, somу with axes, some with bows; for Mablung was unwilling to have no part in these great deeds, and Thingol gave leave to him to go, so long as he served not the sons of Feanor." Кто хотел воевать, тех Тингол не держал. Но своим приказом на бойню никого не гнал.
Касательно того, что Тингол позволил Нолдор поселиться у себя под боком и не предпринимал против них никаких враждебных действий, я уже писал - это показатель мудрости. С такими соседями, хотя они и не очень хороши, смириться всё-таки лучше, чем воевать с ними или соседствовать с орками. Тем более, у Тингола и не было силы(как и желания) прогнать Нолдор подальше. В этом я согласен.
Однако, дискуссия всё же удачно зашла на четвёртый круг:-))
Насчёт Сапковского я не имел в виду, что его сюжет - показатель. Я имел в виду именно лик войны. Говоря грубо, кровь из разрубленного горла хлещет одинаково, что в нашем мире, что в мире Сапковского, что в Арде. Прсто одни акцентируют на этом внимание, а другие нет. Если нет - то это вовсе не значит, что этого не было...
Alligate, касательно переброса любимой фразой RW - контакт

2Риусул. Пишите...Создадите что-то стОящее, на том месте и поговорим. Мне, если честно, кидание ничем не подтверждаемыми фразами очень не нравится. И выдача своего мения за общезначимое(оценки типа "одичал") тоже. Знаете ли, последние вообще отрицательно влияют на отношение - тут все стараются, цитаты в поддержку своего мнения приводят. А тут появляется кто-то и кричит: "Одичал!". И как на это можно реагировать? Думаете, всерьёз???

[Alligate]

*пробегая мимо* Келебрин, если я скажу, что Риусул - это Эстелин, это что-нибудь изменит в Вашем отношении к ее словам?
Не знаю, будет ли то, что она уже создала, в Ваших глазах чем-то стОящим, в моих - несомненно. Но даже если мы расходимся в оценке литературной ценности ее произведений, никто не станет отрицать, что Эстелин - хороший знаток HoME. Согласимся ли мы с Вами на этом?
http://eressea.ru/library/library/talespre.shtml
http://eressea.ru/library/library/talesmit.shtml
http://eressea.ru/library/library/karnally.shtml
http://eressea.ru/library/library/karndori.shtml
http://eressea.ru/library/library/nargautm.shtml

[Келебрин]

Да. Мне, правда, если честно, ни одно, ни другое имя ни о чём не говорит(вот такой я неграмотный ), однако мельком взглянув на произведения, я понял, что ошибся.

Официально прошу прощения у Риусул за свою грубость и резкость.

(если честно, я даже не знал, что она девушка).
И вообще, я понял неправильно. Думал, имелась в виду статья, а не художественное произведение. Ни в чьё творчество я, упаси Эру, не лезу, бо самому такого таланта не дано.

[Siegfried]

Кто хотел воевать, тех Тингол не держал.

В таком случае, Эльве внушил многим своим подданным предвзятое отношение к новоприбывшим Нолдор, которого не разделяли Сумеречные Эльфы за Завесой. Ибо я упорно продолжаю сомневаться, что жители Дориата все поголовно были такими эгоистами, как вы их изображаете, приписывая им приверженность принципу "моя хата з краю"...

Я имел в виду именно лик войны. Говоря грубо, кровь из разрубленного горла хлещет одинаково, что в нашем мире, что в мире Сапковского, что в Арде. Прсто одни акцентируют на этом внимание, а другие нет.

OK, но разве что-либо из моих предыдущих слов заставило вас подумать, что я отрицаю кровопролития в мире Толкина? Я усомнился, что убийства мирных жителей - неотъемлемая часть войны в любом мире.

PS. Если желаете, можно подискутировать в треде о "Ведьмаке" (название напомните только )