Элу Тингол: за или против

[Siegfried]

Siegfried, я с вами относительно поведения Тингола по отношению к раненным вполне согласен. Вот только мне кажется, что "просто по желанию" он их не оставил бы.

Уточнение. Если этот эпизод произошел после того, как Тингол узнал об Альквалонде, то действительно потребовались бы особые заслуги.Ну, хотя бы для того, чтобы народ Синдар не мог упрекнуть Эльве в непоследовательности. А если до того - оставил бы без проблем, ну клятву какую-то заставил бы дать перед этим.
Вы, конечно, догадались, что это всего лишь мое предположение.

[Мирилас]

Почитала я... И хочу полностью присоединиться к тем, кто Тингола не любит. Из названия трэда - я ПРОТИВ! Полностью и абсолютно. Только не надо меня шпынять и требовать объяснений, за меня противники уже всё сказали.

Вот уж - единственный эльф (кроме Маэглина) о гибели которого я совсем не жалела. Получил по заслугам!

[Siegfried]

Я не полностью и абсолютно против Эльве, но свою гибель он действительно вызвал сам и получил по заслугам. Вернее, в его гибели некого винить, кроме самого Тингола.

[DRakon]

Первоначальное сообщение от Тауриэль
Еще один тест для выяснения личности Тингола.

Феанарионы выбивают орду и обнаруживают несколько раненых синдар из Дориата. Естественно, подбирают, лечат и отправляют nach hause. Если же кто-то вдруг изъявляет желание остаться с ними (не дориатец, конечно, а, скажем, оссириандец, бретилец) - ему такую возможность предоставляют.
Тингол (во время Бдительного мира) выезжает за пределы своего королевства и вдруг натыкается на схватку нескольких дружинников Феанарионов с ордой. Естественно, рубит тварь. Но ему достаются несколько раненых из дружины (смягчаем ситуацию) Маглора. что делает король?

Тингол, тяжело вздыхая, тащит раненых в Дориат, ибо совесть не позволяет ему просто так всех бросить, неохотно сдает на попечение всяким там целителям, а по излечении без сожаления с ними расстается (не с елителями, ессно ). А тех, кто захочет остаться и служить ему, подвергает нудной процедуре отречения от Маглора и не менее нудной процедуре дачи клятв в верности Дориату.
Не то, чтобы я Тингола совсем не люблю, но надо быть реалистом.

[Моррингэль]

Это еще если Тингол раненых вообще лечить будет. Может снимет с них всю амуницию и оставит умирать в лесочке.

[Тиндомиэль]

...но свою гибель он (Эльвэ) действительно вызвал сам и получил по заслугам. Вернее, в его гибели некого винить, кроме самого Тингола.

Точно. Вот что жадность со всеми творит! И вообще, ИМХО, надо было Тинголу во всем Мелиан слушаться, она майа, мудрее его все же. Нельзя таким самоуверенным быть. Можно было бы многих бед избежать.

Это еще если Тингол раненых вообще лечить будет. Может снимет с них всю амуницию и оставит умирать в лесочке.

Ну умирать Эльвэ их не оставит, совесть заест. Но особой теплоты и дружеских чувств не проявит- максимум, вылечит и выгонит обратно к Маглору.

[Моррингэль]

Ну умирать Эльвэ их не оставит, совесть заест.

Совесть конечно заест, если она у него есть .

Но особой теплоты и дружеских чувств не проявит- максимум, вылечит и выгонит обратно к Маглору.

Особой теплоты не будет. ИМХО Тингол Нолдор (вернувшихся и только из Первого Дома) ненавидел всеми фибрами своей души. Лечилбы он их просрочеными лекарствами и т.д. и т.п. Даже до конца бы не долечил !

Вот уж - единственный эльф (кроме Маэглина) о гибели которого я совсем не жалела. Получил по заслугам!

А про Маэглин тоже разговор особенный (отца предал, кузину таксказать "захотел" взять в жены, а Тургона (уж тот его как сына любил ) предал). Злодей Маэглин, может даже хуже Моргота делов наворотил!
P.S. Кто не согласен прошу оспорить.

[DRakon]

Первоначальное сообщение от Моррингэль
Это еще если Тингол раненых вообще лечить будет. Может снимет с них всю амуницию и оставит умирать в лесочке.

Не оставит. Во-первых, не такая уж он и сволочь. Во-вторых, а что, если кто-то выживет, доползет на Маглора и пожалуется? Тингол нолдоров может и ненавидел, но дураком он не был никогда. Зачем ему еще и это осложнение отношений?

[DRakon]

Первоначальное сообщение от Моррингэль

А про Маэглин тоже разговор особенный (отца предал, кузину таксказать "захотел" взять в жены, а Тургона (уж тот его как сына любил ) предал). Злодей Маэглин, может даже хуже Моргота делов наворотил!
P.S. Кто не согласен прошу оспорить.

Оспорить могу только одно утверждение. А именно - то, что Маэглин наворотил делов хуже Моргота. Уж хуже, ИМХО, было некуда. А так... Сначала мне было жаль его - ну, не повезло с папой... Потом мне перестало его "быть жаль", а вот за Тургона обидно.

[Моррингэль]

Ну, про Моргота это я фигурально выразился. А про Эола, так мне кажется, что он был неплохим Эльфом, просто характер у него был плохой. ИМХО, если б Маэглин жил бы с ним, то жить стало бы проще.

[DRakon]

Ну, насчет Эола согласиться не могу. Мастер по металлу он, конечно, был хороший, но этого же мало, чтобы называться неплохим эльфом! Жену удерживал чуть ли не силой, а потом угробил, сына аж до 12 лет никак не называл... проклял его потом... Хотя сын тоже хорошо... Папу со стены скидывают, а он стоит в стороне и молчит... Павлик Морозов, блин...

[Моррингэль]

Ну, тяжелый и Эола был характер, тяжелый. Но сына, он правильно проклял.

[Ангмариэль]

Лично я Тингола не перевариваю. И не понимаю, за что его Мелиан полюбила. А за что не люблю - так за то, что он решил никого не допуксать к Свету (в свое королевство). Это ненормально: затаивать дар Эру только для себя. Банальный эгоизм. Прямо таки царь кощей над златом чахнет... Только вместо злата - вначале Свет и мирная жизнь, потом еще и Сильмарилл.

[Ангмариэль]

Мирилассэ: а за что ж ты Маэглина не любишь? Очень обаятельная личность... А что натворил - так его ж Моргот обманул с Сауроном вкупе. Я играл его однажды... потом ходил переплющенный пополам.

[DRakon]

Как понять - никого не допускать к Свету? Синдар сами не пошли к Свету в Аман (правда, потом было уже поздно, но все-таки), завесу он ставил против орков и прочих милых детищ Моргота, а что до Сильмарилла... Не из-за Сильмариллов ли посходили с ума феаноринги? Так что в этом он от них сильно не отличается.
Я Тингола не оправдываю, было бы, конечно, не в пример приятнее, если бы он отказался от Сильмарилла, сразу подарил его Берену и Лутиэн на свадьбу или вообще отдал сыновьям Феанора в залог дружбы... Но, увы, Тингол благородным романтиком не был. Благородными романтиками были Финрод и Финголфин...

[Моррингэль]

завесу он ставил против орков и прочих милых детищ Моргота

В число этих детищ видимо входили и Элдары, и Аданы.

Не из-за Сильмариллов ли посходили с ума феаноринги?

Я что-то не помню, чтоб Феаноринги с ума посходили. И в Сильме такого тоже НЕТ!

Благородными романтиками были Финрод и Финголфин...

Про Финрода понятно, а вот про Финголфина хотелось бы подробней. Ну в смысле в чем его романтизм заключался.

[DRakon]

Первоначальное сообщение от Моррингэль

В число этих детищ видимо входили и Элдары, и Аданы.

Да не сказал бы, по-моему, Дориат был огражден еще до того, как пришли нолдор, а уж тем более Эдайн.

Я что-то не помню, чтоб Феаноринги с ума посходили. И в Сильме такого тоже НЕТ!

Ну как же... Как еще назвать их поведение в Альквалондэ, в Дориате, в Гаванях? Возможно, выражение "посходили с ума" не совсем точно. Согласен заменить его на "вели себя неразумно".

Про Финрода понятно, а вот про Финголфина хотелось бы подробней. Ну в смысле в чем его романтизм заключался.

Финголфин вроде как пошел на Моргота в одиночку. Чем не романтика?

[Isfin]

Романтика... Это и под другим углом можно рассмотреть. Ну да не буду о грустном. К Тинголу я вообще тёплых чувств не испытываю. Он очень уж любил искать виноватых.

[Крошка]

Согласен заменить его на "вели себя неразумно

А может - фэйр?

Что касается Тингола...имхо, это достаточно противоречивый герой..и правитель тоже. Можно найти множество доводов в его защиту - и для меня он - один из величайших правителей, если бы не роковые ошибки его. Но до их совершения было много чего хорошего, сделанного Тинголом.
И еще, странным образом, у меня иногда проводятся параллели с Феанаро Может потому, что гордость, переходящая в гордыню, стала для них обоих роком...безусловно, имхо.

[DRakon]

Isfin, всечто угодно можно рассмотреть под каким угодно углом, поэтому и идут дискуссии.
Крошка, мысль интересная. Что-то общее у них, безусловно, есть, возможно, это именно гордость. Но Феанор был прежде всего творцом, а Тингол - имха - прежде всего королем. Хорошим, плохим - но королем.

[Isfin]

Какой там фэйр... Дурь элементарная, и не надо высоких слов.
Был королём, да. Но я честно скажу: вот тема называется "за или против", так вот я - против. Ему вообще-то неплохо бы помнить, что тому,кто любит искать виноватых, начинать следует с себя. И не надо считать, что тебе все в ножки бухаться обязаны. Помните, как Бивис: "Вы должны упасть в ноги перед великим Кукурузо!"

[Келебрин]

Началось с Феанорингов, кончилось Бивисом. Прогрессируем...:-(
Исфин, почитайте заглавный пост. Подразумевалось, что данном треде крики типа "а он плаахой и вообще не из нашей песочницы", подкреплённые исключительно тем, что, АФАИК, именуется "троллизмом", не годятся.

DRakon, кажется, контакт:-)) (это я насчёт творца и короля. Правда, я не помню, говорил ли я в этом треде или в каком-то другом)

[Крошка]

Дракон, да, наверное так и есть..относительно творца и государя. В принципе, я свою мысль не могу подкрепить логически, она возникла на уровне ощущений..интуитивно...

Но, увы, Тингол благородным романтиком не был. Благородными романтиками были Финрод и Финголфин

Тут, наверное, с какой-то стороны вовсе и не "увы"..Потому что он - прагматический правитель, да простят мне такое определение, и до Сильмарилла то, как он правил Белериандом, вызывает у меня глубочайшее уважение. С другой стороны, мне кажется, что тут еще играет огромную роль Мелиан, потому что мало найдется столь гармоничных пар...имхо
Но был Сильмарилл, и был Рок, приведший к известным последствиям. Было ли это неизбежным? Вроде того, что "раньше или позже все равно случилось бы"? Кто знает...но наверное, тут переплетение многих нитей, и мне трудно назвать какую-то одну - основную, поскольку таким образом можно добраться до самого Искажения
А если бы Сильмарилл перешел в руки феанорингов (если бы Тингол вернул его им), думаешь, это было бы благом? имхо, решив одни проблемы, пришли бы к другим...но это уже "бы", а история не терпит сослагательных наклонений. Хотя иногда хочется повернуть все в какой-то момент в другую сторону

[Isfin]

Ну почем же сразу троллизм... Я это к тому, что такая кончина Тингола явилась логическим результатом его поведения, вот и всё. Он просто не знал, когда можно дать волю эмоциям, а когда лучше не стоит. Помните случай с Финродом и Ангродом? Тингол, помнится, тогда сам и сказал, что, вот. мол, меня в дурь попёрло по поводу уже быльём поросшей истории, а сорвать злость было не на ком. А тут случайно вы двое мне на глаза попались, так вот я и налетел на вас, потому как Нолдор кроме вас не вижу, и нагнуть некого. Но это не беда, погодите пару часов, дурь с меня схлынет, и я опять буду вас любить, уважать и мило улыбаться. Разве не так было? Но ему повезло в тот раз - Арфинги вообще существа не злые. А вот гномики- это ещё вопрос кто кого поборет. Тингол этого не учёл.

[Женечка]

Первоначальное сообщение от Келебрин
Началось с Феанорингов, кончилось Бивисом. Прогрессируем...:-(
Исфин, почитайте заглавный пост. Подразумевалось, что данном треде крики типа "а он плаахой и вообще не из нашей песочницы", подкреплённые исключительно тем, что, АФАИК, именуется "троллизмом", не годятся.

Только-только хотела вломиться с воплем что он мол не из нашей песочницы и плааахой так опередили. Ну да ладно. Уменя оффтоповый вопрос: Что такое "АФАИК"?

Я Тингола не люблю, очень. Хотя после осмысления и обдумывания кое-что изменилось, но его отношение к другим и к нолдор особенно не есть гуд, его гордость роковая тоже. Но самое интересное, что в мысли о том что Феанор в чем-то похож на Тингола что-то есть. Ведь не зря же везде, где вспоминается один, вспоминается и другой. И начинают ломаться копья, паяльники утюги и сковородки....
Что до исполнительной системы Доиата ИМХО нельзя брать за пример наказания единственный известный случай. Если бы всех провинившихся усаживали на Хирилорн было бы странно немного, а ставить там же пример с казнью Эола тоже нельзя - у него дочь убили не глазах, какой тут справедливый приговор.

Я что-то не помню, чтоб Феаноринги с ума посходили. И в Сильме такого тоже НЕТ!

А я помню. Толкиен диагнозов не ставил, но все и так ясно.

[Галерион Мистик]

AFAIK - As Far As I Know - можно перевести, как "насколько мне известно".
А мне наоборот очень нравится Тингол и хотя он иногда вел себя не очень хорошо, скорее виной тому те же нолдоры, в собенности Феаноринги, а их я очень недолюбливаю (кроме, пожалуй, Маэдроса).

[Женечка]

Галерион, спасибо за перевод.

Да уж, всему виной нолдор и гномов на него тоже нолдор натравили...ууухх подлые...
Вот я не пойму, может мне это не доступно, на каком основании Тингол запретил квенья? не по эльфийски это.

[Галерион Мистик]

Потому что это язык братоубийц - вот и запретил. А что убивать невинных сородичей - это по-эльфийски?

[DRakon]

Первоначальное сообщение от Крошка
А если бы Сильмарилл перешел в руки феанорингов (если бы Тингол вернул его им), думаешь, это было бы благом? имхо, решив одни проблемы, пришли бы к другим...но это уже "бы", а история не терпит сослагательных наклонений. Хотя иногда хочется повернуть все в какой-то момент в другую сторону

А мне кажется, это все-таки было бы благом. Во всяком случае, это оказало бы какое-то воздействие на Тингола. Знаешь, как в Сильме: если бы Феанор согласился отдать Йаванне камни, многое могло бы измениться, хотя фактически от этого ничего не менялось бы.

Помните случай с Финродом и Ангродом? Тингол, помнится, тогда сам и сказал, что, вот. мол, меня в дурь попёрло по поводу уже быльём поросшей истории, а сорвать злость было не на ком. А тут случайно вы двое мне на глаза попались, так вот я и налетел на вас, потому как Нолдор кроме вас не вижу, и нагнуть некого. Но это не беда, погодите пару часов, дурь с меня схлынет, и я опять буду вас любить, уважать и мило улыбаться. Разве не так было? Но ему повезло в тот раз - Арфинги вообще существа не злые. А вот гномики- это ещё вопрос кто кого поборет. Тингол этого не учёл.

А вам вспылить никогда не случалось?

Келебрин, я тоже не помню, сам я это придумал или где-то увидел и согласился с этим. Может, это и были твои слова.

[Женечка]

Первоначальное сообщение от Галерион Мистик
Потому что это язык братоубийц - вот и запретил. А что убивать невинных сородичей - это по-эльфийски?

Нет, не по эльфийски.это даже не по-людски. Но язык-то этот был не только языком братоубийц, но и языком жертв предательства и пр. так что Тинол посчитал разумным лишить и так нещасных Арфингов еще и родного языка. Ведь язык для мыслящего существа очень важен. От справедливый правитель - легче запретить, оградить, закрыть чем разбираться. Хотя с другой стороны так безопасней.