Турин Турамбар: герой или интриган?

[Isfin]

Надо. А я и не говорила, что не надо. Но Феанор друзей не отталкивал и чужую любовь не похищал.

[Tauriel]

Что значит "похищал"? Ниэнор полюбила Турина сама и согласилась стать его женой. О том, что в нее влюблен Брандир, ни Турин, ни Ниэнор даже не подозревали.

[Ester]

Да и друзей я что-то не припомню, чтобы он так уж "отталкивал"... Если так смотреть - Феанор Фингольфина, брата родного, со товарищи так "оттолкнул" в Альквалондэ с кораблями, как никому и не снилось...

[Ilana]

Можно один вопрос-уточнение? Я как дивнюк недобитый никак в толк не возьму: Тау, Тинкас, так Толкин у нас, значит, Арду придумал? От начала и до конца всё выдумал, о величайший из фантазёров?

[Tauriel]

Ксюша, "это нэ тэлэфонний разгавор". В смысле, не для этого треда.

[Tincas]

Айлана, я "дивнюк". Я полагаю, что Толкин Арду не придумывал. :-)
Но данный спор удобнее вести с позиций чистой текстологии. Видишь ли, мой ув. оппонент (я имею в виду Исфин) в своем подходе к Арде допускает, ИМХО, ряд недопустимых вольностей. С моей позиции дивнюка, которого ОЧЕНЬ тяжело добить, мне надо перестать беседовать с таким человеком. потому что у нас нет общего языка. С позиции текстологии я могу указать оппоненту на "дырки" в его концепции Срединных Земель ( в случае Исфин, например, это дурная методология).

[Isfin]

Тинкас...Вы меня обвиняете в чрезмерном доверии Лостам. Киска, а что ж ты тогда тут в грудь себя бил относительно Амноса? Валарини и Амнос - обе версии оттуда...
Вот так бы сразу и сказали. "Исфин не опирается на мою точку зрения". Вообще, как я уже говорила - Лосты очень ненадёжный источник, имхо. Проколы, батенька, проколы...

[Tincas]

Исфин, во-первых, я Вам не киска. Следите за своим языком, плиз.
Во-вторых - я упрекаю Вас не за доверие к лостам, а за мешанину. Вы тут в свое время утверждали. что доверяете QS как ПОСЛЕДНЕМУ источнику. При этом в вопросах грядущей гибели Моргота Вы отказываетесь воспринимать поздние указания и берете версию Лостов. Такая смесь - это тоже подход. Но его надо позиционировать.
Итак, Вы полагаете допустимым доверять Лостам в версии Дагор Дагоррат. По какому критерию Вы отбираете факты в Вашу картину Арды?

[Isfin]

Господин Тинкас,
мешанина свойственна Вам, а не мне. Вы тоже доверяете QS. Хотя бы в трэде про третий дом. Если опираться на страстно любимый вами первоисточник, (а именно - зацелованный Исход Нолдоли) то ни о каком "Финвэ" тогда не шло и речи. Как, кстати о птичках,и о "Финарфине". Одно с другим имхо не вяжется...И текстуальным подходом не отмажетесь: несоответствий многовато. Более того, про Турина...Нуменорская версия, имхо, это уже сказочка того периода, когда сказители начали превозносить людей хотя бы в легендах, если уж было очевидно, что до эльфов им "не дотянуться". Явно уже чувствуется влияние Тени. И уж коль скоро Вы "дивнюк" (подобно заявление меня удивило), то, знаете ли, Вы, думаю, согласитесь, что Толкиен выступал не как "сказитель", а как бесстрастный свидетель тех событий.

[Дэн]

Вот такие соображения. ИМХи, естстно.
Во-первых: проклятие Моргота влияло на внешние обстоятельства, но никак не на характер Турина. Конечно, сиди Турин безвылазно в Дориате, оно наверняка бы себя проявило, но как и насколько сильно - этого мы не знаем.
Во-вторых: Турин чувствовал это нечто, нависшее над ним, хотя, я думаю, не понимал его природу. Он видел в этом "руку судьбы", и ему, как обладающему изначально свободой выбора эрухино и притом весьма своевольному, такое положение вещей было не по душе. Он боролся с тем, чему не знал названия и метался в поисках способов этой борьбы.

[Isfin]

Дэн, почти полный ппкс.

[Tincas]

Исфин, я как раз НЕ ДОВЕРЯЮ QS. О чем Вам уже сообщал, но Вы, видимор, запамятовали. Ну, так я напоминаю - не доверяю я компилляции Кристофера. Предпочитаю работать с теми же источниками, что и означенный Кристофер.
Страстно любимый мной первоисточник - это, к Вашему сожалению, вовсе не "Исход нолдоли", а Анналы Амана и Поздняя Квэнта. О чем я опять же уже писал. Не напрямую - но указав тома, на которые я опираюсь.
О текстах и ИМХО. Леди, обратите внимание, что Ваше ИМХО ни на чем не основано. А вот у меня, скажем, есть ИМХО, что Сильмариллы вовсе не Феанор сделал, а ангбандский орк Птибурдук. Если следовать Вашей логике -мало ли, что про это нигде не сказано! История Феанора - это легенда тех времен, когда эльфы начали страшно завидовать технически продвинутым оркам.
По поводу "бесстрастного свидетеля" - не соглашусь. Правда, и обсуждать это свое мнение не буду.
Еще раз задаю вопрос - каков Ваш критерий отбора фактов в картину мира? Как Вы выбираете, каким текстам верить, а какие есть не более чем сказочка?

[Девица Тук]

Простите, Isfin и Tinkas, что я прерываю вашу полемику. Как называется тот текст, где говорится о Дагор Дагорат?
Tincas, я, как полный профан в текстах, на которые ты ссылаешься, хочу спросить - если Профессор был свидетелем, почему есть противоречия в версиях разных событий? ( я не наезжаю, не провоцирую ни в коем случае, я просто спрашиваю)?

[Келебрин]

Тексты, в которых говорится о том, как Турин убьёт Моргота, называются Quenta Noldorinwa (HoME vol. IV) и Quenta Silmarillion (не тот, который скомпилирован Кристофером Толкином, а тот, который в V томе HoME). Но! Само название Дагор Дагорат - не оттуда, а из UT (глава The Istari).

[Isfin]

Господа, потому Кристофер и компиллировал, что HoME - в основном НАБРОСКИ, где одна версия сменяет другую.
Тинкас, я, мне кажется. поняла, что за цель Вы преследуете. Неет, милорд, QS Вы, мож и не доверяете, но то, что Вы зацеловали прям-таки до дыр - это именно Исход, где этот ваш Амнос он же Амнон он же Морниэ фигурирует. А вот с вашим Финвэ, папа Феанаро который, это не совсем клеится...

[Девица Тук]

Келебрин, а ты не мог бы ссылочку мне написать? А то я теряюсь в этих новых для меня названиях.

[Tincas]

Первоначальное сообщение от Девица Тук
Келебрин, а ты не мог бы ссылочку мне написать? А то я теряюсь в этих новых для меня названиях.

Ты про Дагор Дагорат?
Ссылку дать не могу - у меня толкин.ру сейчас недоступен, а английского оригинала нигде более в сети я не видел. Но тебя интересуют:
1. Лосты. Это 1-й том HoME, текст "Исход нолдоли" и примечания к нему. Версия СОВСЕМ ранняя.
2. "Очертания средиземья". Это 4-й том, текст "Квэнта нолдоринва". Это ранняя версия "Сильмариллиона"
3. И собственно "Квэнта Сильмариллион" пятого тома. Том называется "Утраченный путь и другие работы".

Название Последней Битвы происходит из "Неоконченных сказаний", глава "Истари" ("Маги"). Также есть упоминания в 10-м томе ("Кольцо Моргота"), но тут я по памяти не могу указать конкретное место.
В принципе, где-то у меня валялось исследование на тему "Эсхатология Толкина". Если кто заинтересуется - я поищу.
ЗЫ: я не говорю, что Толкин был свидетелем. Я как раз не соглашаюсь с утверждением Исфин.
Но это тема для другого разнговора. Причем я, к сожалению, не намерен вести его в этом трэде. Если желаете - в приват.

[Tincas]

И снова повторяю вопрос:
Исфин, по каким критериям Вы отбираете факты в картину мира? Ваше упорное нежелание озвучить означенные критерии заставляет меня предположить их отсутствие...

[Девица Тук]

За ссылки - спасибо большое.
Естественно, меня (думаю, не только) интересует эсхатология Толкина! И мои ПМ-ки также к твоим услугам.

[Ilana]

Первоначальное сообщение от Tincas
С моей позиции дивнюка, которого ОЧЕНЬ тяжело добить, мне надо перестать беседовать с таким человеком. потому что у нас нет общего языка. С позиции текстологии я могу указать оппоненту на "дырки" в его концепции Срединных Земель ( в случае Исфин, например, это дурная методология).

Таким образом, в данном случае речь идёт не о том, что было и чего не было, а о том, чего Толкин писал, а чего нет. Так? Насколько я вижу, твой оппонент понимает его несколько иначе. Отсюда и все разногласия.

Тау, но мы непременно, да, _непременно_ поговорим про это во вторник.

[DRakon]

Вмешиваюсь в дискуссию не вовремя, но я, честно говоря, не знаю, как и голосовать на этом опросе. ИМХО, очень много проблем Турин создал себе сам, но порицать его я не могу - рука не поднимается (или язык не поворачивается, как хотите). Сказать, что не понимаю - тоже не могу, во многих моментах понимаю еще как. В общем, уважаю и побаиваюсь...

[Гаиска]

вообще-то между "одобряю" и "порицаю" еще множество разных чувств возможно. Я Турина не то чтобы одобряю, но понимаю на 100 %

[Vasya Gondorsky]

Оффтоп.
Краем глаза прочел название треда:
"Турин Турамбар: герой или турамбар?"
Конец оффтопа

[radio_weiss]

Трубадур.

[Marya]

*поправляет съехавшую крышу*
Скажите, почему же надо все время устраивать суды над Печориным? Почему к героям нужно обязательно прилагать морально-оценочные критерии? Давайте срочно, срочно рассмотрим дело Ореста, а вот еще Куллерво, не к ночи будь помянут, не оприходован. Беовульф опять же персонаж сомнительный.

- Вечернее заседание Тройки объявляю открытым. Следующий! Докладывайте, товарищ ХХХ.

ХХХ вскочил и, держа перед собой раскрытую папку, начал было высоким голосом: "Турамбар Турин Хуринович...", но его тут же перебил
бдительный УУУ.

- Протестую! - крикнул он, обращаясь к ХХХ. - Где порядковый номер тома? Почему не поименованы все цитаты?

ЗЗЗ повернул голову и некоторое время рассматривал коменданта.

- Правильное обобщение, верное, - произнес он наконец. - Поименуйте, товарищ ХХХ.

Комендант с бумажным шорохом облизнул сухим языком сухие губы и начал снова, но теперь уже голосом низким и как бы севшим:

- Дело номер сорок второе. Фамилия: Турамбар. Имя: Турин. Отчество: Хуринович...

- С каких это пор он Турамбаром заделался? - брюзгливо спросил УУУ. - Мормегиль он, а не Турамбар! Мормегиль Черный меч. Я с ним Нарготронде служил, как сейчас помню (Да, я дивный. Дивный я!). Мормегиль его фамилия, плотный такой мужик, сливки очень любил...

ЗЗЗ медленно обратил к нему каменное лицо.

- В Нарготронде? - произнес он. - Не помню... Продолжайте, товарищ ХХХ.

- Отчество: Хуринович, - дергая щекой, повторил ХХХ- Год и место рождения: год солнца 165й, Дор-Ломин. Национальность...

- Ту-рам-бар или Тур-амарт? - спросил УУУ.

- Тур-ам-бар, - сказал ХХХ. - Национальность: адан.

Образование: неполное среднее домашнее, неполное высшее дориатское.
Знание иностранных языков: синдарин - свободно, квенья - со словарем. Место работы...

УУУ вдруг звонко шлепнул себя по лбу.
- Да нет же! - закричал он. - Он же Моргота завалит!
- Кто завалит? - деревянным голосом спросил ХХХ.
- Да Турин этот! Я же как сейчас помню - в пятом томе так написано. Вот как настанет Дагор Дагоррат, так аккурат и завалит. Так что тут какая-то путаница.

ЗЗЗ взял бинокль и некоторое время изучал ХХХ, потерявшего дар речи.

- Факт этот у вас отражен? - осведомился он.
- Христом богом... - пролепетал ХХХ. - Как завалит?.. Да почему же завалит?.. Да при том, что сам Феанаро у Мандоса в приемной дожидается...
- Одну минуточку, - вмешался УУУ. Товарищ ХХХ, кто дожидается в приемной? Только точно. Фамилия, имя, отчество.
- Феанаро! - с отчаянием сказал ХХХ. - Феанаро дожидается, Финвион.
- Понимаю, - сказал ЗЗЗ. - А что же Турин?
- Турин помер, - сказал УУУ авторитетно. - Это я вам точно могу сказать. В сто девяносто девятом...

[Emi]

Супер!!!

[Nastropilus]

Турин Турамбар - настоящий персонаж эпоса, создание вообщем-то вне добра и зла.

[radio_weiss]

Вот только прочел.
Маша, я с тебя рыдаю
как говорит одна моя знакомая "зачот"

[Marya]

Спасибо!
Оно само напросилось...

[Ilana]

Я тоже вот только..
Супер! (Почему тут нет кнопки "в мемориз", спрашивается?..)