|
Результаты опроса: Чем по-вашему является резня в Альквалонде | |||
Преступление, за которое нет прощения. Феаноринги - убийцы. | 143 | 36.20% | |
Преступление, обусловленное Клятвой, а потому неизбежное. Феаноринги - такие же жертвы. | 185 | 46.84% | |
Преступление, но вызванное объективной необходимостью (не ложками же им тоннель прокапывать). Поступок феанорингов вполне логичен, так как другого способа перебраться за море не было. | 63 | 15.95% | |
Феаноринги вообще не виноваты в произошедшем в Альквалонде (виновны Валар, Моргот, сами телери... как кто считает). | 40 | 10.13% | |
Опрос с выбором нескольких вариантов ответа. Голосовавшие: 395. Вы ещё не голосовали в этом опросе |
|
Опции темы | Поиск в этой теме |
20.11.2004, 13:45 | #4051 | ||||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 22.08.2003
Сообщений: 312
Лайки: 0
|
Элион, разумеется в своем репертуаре. Мое уважение к нему, просто как к нолдо Второго Дома, разумеется, безгранично, но когда речь заходит о феанорингах, его начинает нести ...
Для начала, разберемся с Клятвой. Разумеется, ее текст, приведенный, скажем а Анналах Амана, не следует понимать буквально. Почему? Простой пример. По этому тексту феаноринги, сразу после того, как к ним в руки попали бы Сильмариллы, обязаны были бы совершить групповое самоубийство, т.к. для них самих в тексте исключения сделано не было. Таким образом, следовали они "духу" Клятвы. Смысл Клятвы был в том, что они клялись любой ценой вернуть себе Камни, безжалостно преследуя любого, кто будет им в этом препятствовать. Соответственно, после исполнения Клятвы, распоряжаться Сильмариллами сами они могли как угодно, что логично - это ведь их собственность. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
О Союзе Маэдроса мы уже как-то раз поговорили. Вижу, что безрезультатно - каждый остался при своем мнении. Цитата:
По поводу порядка наследования - как-нибудь в другой раз.
__________________
"If all your hearts be too faint to follow, behold I Feanor go now alone into the wide and magic world to seek the gems that are my own, and perchance many great and strange adventures will there befall me more worthy of a child of Iluvatar than a servant of the Gods" - The Book of Lost Tales |
||||||
20.11.2004, 16:14 | #4052 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 08.08.2004
Адрес: занедужил я, лекарь мой - путь(с)
Сообщений: 126
Лайки: 0
|
Почитала вас тут и волосы на голвое встали дыбом... Вы тут что, войну что ли затеяли? Давайте еще всех героев начнем обзывать и поливать грязью. Давайте, мы все будем немного спокойнее и терпимие относиться к интересам собеседника.
А вот это действительно хороши вопрос - зачем Фингон, решив вытащить брата, пошел к Ангабнду с арфой (!)? Он что, собирался там окров очаровывать свои дивным пением? И вот еще вопрос: уважаемый Финголфин повел свое воинство в Белерианд через льды. Он ведь изначально не хотел идти. Так? Так что же ему помешало развернуться и со спокойной душой отправиться обратно? Ведь Финарфина валары простили и зыкрыли глаза на его участие в резне в Альквалондэ. К тому же, идя через льды, нолфинги кляли на чем свет стоит только Феанора, который был уже почти совсем непричем, а их предводитель не получил и тысячной доли таких проклятий. В чем тут дело? Цитата:
Оффтоп: Фестин, помнится, что ты спрашивал у меня, почему я не отвечаю на ПМ. Так вот, мне задать тебе этот же вопрос или не стоит? Ты где вообще лазишь? Даже на форуме ордена почти не появляешься. Не порядок!
__________________
Разум - это зажигательное стекло, которое, воспламеняя, само остается холодным. Ille Caelum Fremitus... Визитка СЭиЛ Дневничок Хроники Алинала |
|
20.11.2004, 16:37 | #4053 | ||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 04.09.2002
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 2,710
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
__________________
И все будет правильно, потому что так устроен мир. (с) Виктор Авилов |
||
20.11.2004, 16:52 | #4054 |
Забанен
Регистрация: 21.08.2003
Адрес: Южная опушка Зеленолесья
Сообщений: 1,122
Лайки: 0
|
Нолофинвэ перед всеми народами Амана сказал Феанаро: "Отныне ты будешь вести, а я - следовать". После таких слов он уже не мог повернуть обратно. Народ пошел за своим лордом из преданности ему. Вот и все.
А Феанарионы не собирались, добыв Сильмариллы, спрятать их за щеку. Камни стали для них паролем на всеобщее освобождение: погибших - из Мандоса, ушедших - от запрета на возвращение, их самих - для любой новой деятельности. Добыть - и можно отдать спокойно. Вот только без Феанаро - что бы Валар с ними делали? Первый-то камень, добытый Лутиэн, просто на небо пристроили, не пытаясь использовать для оживления Древ. Пришлось бы Феанаро выпустить. А тот бы упирался, наверное! |
20.11.2004, 17:00 | #4055 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 06.06.2003
Адрес: Где горы венчаются с небом, у озера Хисилотэ
Сообщений: 1,851
Лайки: 0
|
Оох, Элион, Элион... ты же нормальный нолдо! Мы с тобой нормально общались! ...и тут - такое... Это вообще... похлеще Вражьей пропаганды будет.
Согласна с Филат - бред полнейший. Всё-таки таких переборов делать не надо!
__________________
Я ухожу во след не знавшим, что значит слово "страх"! О, не с тобой ли все пропавшие, погибшие в горах?.. Что обрели покой там, где пляшут ветры под твоей рукой На грани ясного утра... (c) На неведомых дорожках жж визитка ФКС |
20.11.2004, 17:26 | #4056 |
Забанен
Регистрация: 21.08.2003
Адрес: Южная опушка Зеленолесья
Сообщений: 1,122
Лайки: 0
|
*садится на хвост и фантазирует*
Корабль под восточным ветром шел так быстро, что встречные волны молотами ударяли в штевень. Двое сидели на разбросанной постели в носовой каюте. - Вот теперь уже окончательное поражение, - сказал рыжеволосый нолдо. - представь себе, как сойдем мы на берег в Альквалондэ... - И куда отправимся оттуда, - добавил второй. -Пожалуй, это уже решат за нас. - Если нас не убили, а лишь взяли вот так, схватив неожиданно в шатре, то не для того, чтоб заточить куда-нибудь в Валиноре! - Кто знает? Когда-то Моргота тоже привезли с Востока. - Но мы не в цепях. И разве... - Для кого-то, возможно, мы не лучше Моргота. Или даже хуже... И все же: слушай, брат! Говорить в круге судьбы буду только я. И если нам будет отказано в возврате достояния - вызову на поединок любого из Валар!... Молчи сейчас! И молчи там, на Маханаксаре! Пусть исполнится моя судьба. Ты же останешься, чтоб искать другие пути. Пока хоть один из нас живет под небом - ничего не потеряно! - Но как я смогу жить после... - Должен смочь. Дай руку и поклянись, что сделаешь по моему слову. - Поклясться еще раз?... |
20.11.2004, 17:55 | #4057 | ||||||||||||||||
Гость
Сообщений: n/a
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Главный удар в нападении пришелся на сыновей Финарфина, и Ангрод с Аэгнором были убиты, а рядом с ними пал Бреголас, вождь дома Беора, и большая часть воинов этого народа Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
||||||||||||||||
20.11.2004, 19:01 | #4058 | ||||||||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 22.08.2003
Сообщений: 312
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Кстати, когда Моргот разрушал Светильники, Эрухини были разве-что в проекте Цитата:
А я говорю, что сие есть прямое следствие жадности и недалекости Диора, который из-за случайно доставшегося ему Камня(чужого!) навлек войну на свой народ. Ладно, сейчас опять начнется вечный спор Цитата:
Во-вторых, назовите хоть одну битву, инициаторами которой были нолфинги. В-третьих, Нирнаэт - единственная реальная попытка напасть на Ангбанд, которая была организованна именно Первым Домом, и которая имела шансы на успех, если бы не предательство вастаков. Цитата:
Далее следует попытка застать Финголфина врасплох, и как следствие - нападение конкретно на Хитлум. Почему Финголфина? А в скобочках сказано про Моргота: for he knew of the vigilance of Maedhros. То есть, побоялся связываться. Четвертая Битва. Ценой очень больших потерь взят Перевал Аглона. Земли Маглора и Карантира захвачены. Маэдрос героически защищает Химринг, его взять не удается, он снова восстанавливает оборону Аглона. Цитата:
Цитата:
__________________
"If all your hearts be too faint to follow, behold I Feanor go now alone into the wide and magic world to seek the gems that are my own, and perchance many great and strange adventures will there befall me more worthy of a child of Iluvatar than a servant of the Gods" - The Book of Lost Tales |
||||||||||
20.11.2004, 19:05 | #4059 | |||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 04.09.2002
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 2,710
Лайки: 0
|
Цитата:
Больше никаких проблем Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Серые Анналы: Against the March of Maidros there came also a great army and the sons of Feanor were overhelmed. Фестин, эк мы с вами дружно про амбиции Маэдроса
__________________
И все будет правильно, потому что так устроен мир. (с) Виктор Авилов Последний раз редактировалось Filat; 20.11.2004 в 19:15. |
|||||
20.11.2004, 20:08 | #4060 | ||||||||||||
Гость
Сообщений: n/a
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Но войско Моргота, разбуженное шумом в Ламмоте и светом пожара в Лосгаре, прошло перевалами Эред Витрина, гор Мрака, и внезапно атаковало Феанора, прежде чем его лагерь был окончательно устроен и подготовлен к обороне. Отсюда появляется еще один вопрос. Если фэаноринги шли воевать Морингото и добывать сильмарилли, то к чему им лагерь? Почему они не пошли на штурм Ангамандо до этого? Почему не пошли после, когда Майтимо взяли в плен? Они боялись угроз Морингото, что в противном случае он убъет Майтимо? Он что, должен был там провисеть до Дагор Рут, пока валар не соберутся таки повергнуть Морингото?.. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Семью сыновьями Феанора были: Маэдрос Высокий [и так далее] Цитата:
Цитата:
|
||||||||||||
20.11.2004, 20:26 | #4061 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 04.09.2002
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 2,710
Лайки: 0
|
Ох, Элион, я пожалуй прекращу этот бесполезный спор. Сдается мне, что мы ничего этим не достигнем, а уж истины точно. Вы предпочитаете выдумывать какие-то свои версии, когда все уже написано у Толкина. Ну что ж, воля ваша
Хотя вот про амбиции Маэдроса я бы поспорила, так как совсем не понимаю, как из этого абзаца может вытекать наличие каких бы то ни было амбиций.
__________________
И все будет правильно, потому что так устроен мир. (с) Виктор Авилов |
20.11.2004, 20:49 | #4062 | |
Гость
Сообщений: n/a
|
Да я вполне понимаю, что добиться здесь чего-либо трудно. Я уперся со своей версией, для которой нет неоспоримого доказательства - только домыслы и домысливания. Но и неоспоримого опровержения я пока тоже не нашел. Так что тут получается иллюстрация того, что невозможно доказать существование несуществующего, как и опровергнуть
Цитата:
|
|
21.11.2004, 00:18 | #4063 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 08.06.2003
Адрес: Под крылом Всевышнего
Сообщений: 186
Лайки: 0
|
Риусул: красиво, красиво. Как все у тебя... И почему-то я в это ВЕРЮ...
__________________
Есть два пути: либо славить Свет, Либо сражаться с Тьмой. (с) Огонь пришел я возжечь на земле (с) |
21.11.2004, 00:37 | #4064 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 24.11.2002
Адрес: С-Петербург
Сообщений: 257
Лайки: 0
|
Риисул, великолепный текст! Апокрифы типа "так не было" живут и побеждают! Можно я его себе в ЖЖ скопирую (с указанием авторства, разумется)? Мне этот жанр очень нравится.
А зачем Фингон взял с собой арфу - у меня была извратная версия Ему надо было незаментно уйти из лагеря. А как уйдешь, если полно стражи? Он берет арфу, начинает играть. Ближайший стражник морщится и просит отойти подальше. Финдекано отходит до следущего стражника.. тот тоже просит отойти подальше и так, пока он не отойдет достаточно далеко. А тогда - ноги в руки и бежать
__________________
Кто с мечом к нам придет, тот кактусом и подавится |
21.11.2004, 00:38 | #4065 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 08.06.2003
Адрес: Под крылом Всевышнего
Сообщений: 186
Лайки: 0
|
Ассиди: браво! Гениальная идея - с арфой-то.
__________________
Есть два пути: либо славить Свет, Либо сражаться с Тьмой. (с) Огонь пришел я возжечь на земле (с) |
21.11.2004, 00:46 | #4066 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 27.05.2003
Адрес: Kiev
Сообщений: 525
Лайки: 0
|
Цитата:
Насчет того, что у Феанаро с братьями до Альквалонде не было проблем. Вспомните, как Нолофинве пришел к отцу с жалобой на Феанаро, основанной большей частью на слухах, которые распускал Моргот. Это, по-моему, неэтичный и некрасивый для Высшего Эльфа поступок... По крайней мере, я могу понять, как воспринял его старший брат.
__________________
Nascer para liberdade e crescer para morrer Crucificados pelo Sistema Morrer sem esquecer o povo que ficou Crucificados pelo Sistema (c) Sepultura |
|
21.11.2004, 12:32 | #4067 | ||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 08.08.2004
Адрес: занедужил я, лекарь мой - путь(с)
Сообщений: 126
Лайки: 0
|
Вот мы тут что-то говорили про арфу, котрую Фингон якобы притащил к Тангородриму...Я тут вчера перечитала СИльм, и у меня (не помню, чей перевод) про арфу ничего не сказано. Сказано, что Фингон запел, но нет ни одного намека на то, что арфа имела место быть. Это уже собственные домысления. Но поскольку, это не слишком правильно в данном отношении, вопрос снимаю.
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
__________________
Разум - это зажигательное стекло, которое, воспламеняя, само остается холодным. Ille Caelum Fremitus... Визитка СЭиЛ Дневничок Хроники Алинала |
||||
21.11.2004, 13:01 | #4068 | ||||||
Гость
Сообщений: n/a
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
||||||
21.11.2004, 14:52 | #4069 | ||||||||||||||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 22.08.2003
Сообщений: 312
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Про предательство - тоже как-нибудь в другой раз. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Я ведь тоже могу спросить, почему Финголфин не напал на Ангбанд после восхода Солнца, когда Моргот был в растерянности и его слуги попрятались по своим норам, а ограничился тем, что постучал в ворота Ангбанда и направился в Хитлум - прояснять вопрос о верховной власти Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
__________________
"If all your hearts be too faint to follow, behold I Feanor go now alone into the wide and magic world to seek the gems that are my own, and perchance many great and strange adventures will there befall me more worthy of a child of Iluvatar than a servant of the Gods" - The Book of Lost Tales |
||||||||||||||||
21.11.2004, 19:05 | #4070 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 06.06.2003
Адрес: Где горы венчаются с небом, у озера Хисилотэ
Сообщений: 1,851
Лайки: 0
|
Фестин, читаю тебя и душа радуется. Сама бы так сказала, да вот не умею...
__________________
Я ухожу во след не знавшим, что значит слово "страх"! О, не с тобой ли все пропавшие, погибшие в горах?.. Что обрели покой там, где пляшут ветры под твоей рукой На грани ясного утра... (c) На неведомых дорожках жж визитка ФКС |
21.11.2004, 20:11 | #4071 | |||||||||||
Гость
Сообщений: n/a
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
|||||||||||
21.11.2004, 21:38 | #4072 | |||||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 22.08.2003
Сообщений: 312
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Теперь разберемся с датами. Вернее, мы с ними не разберемся, т.к. существуют некоторые приотиворечия, а в хронологию местами просто невозможно поверить. Что, Майтимо 30 лет провисел на скале? И каким-таким маршрутом шли Второй и Третий Дома 30 лет, если Аман и Белерианд были так близко, что они разглядели горящие корабли? И чем они питались 30 лет во льдах? В общем, это тема для отдельного большого обсуждения. Цитата:
Цитата:
А теперь - по поводу "поддержки большинством Нолдор". Если так рассуждать, то в Белерианде после Четвертой Битвы королем должен был быть вообще Финрод, так как его подданные были самыми многочисленными. Вот теперь мы и поговорим о порядке наследования Первый вариант - наследование происходит по прямой линии, от отца - к старшему сыну. Получаем линию Финве-Феанаро-Маэдрос. После смерти Феанаро законным наследником становится Маэдрос. Он, однако, передает право наследования Финголфину. Соответственно, получаем линию Финголфин-Фингон-Эрейнион. Тогда вопрос - откуда после смерти Фингона взялся Тургон? Второй вариант - по старшинству. Линия: Финве-Феанаро-Финголфин. Допустим. Но тогда почему после смерти Финголфина королем стал Фингон? Финарфина не учитываем, но почему не Маэдрос? Он же старше Фингона. Третий вариант - "Старший Дом". То есть, один из трех Домов является Старшим, а в нем правитель назначается по второму варианту. Но тогда на каком основании Финголфин претендовал на корону? Четвертый вариант - по количеству сторонников. Уже говорил - В таком случае, королем должен был быть Финрод а не Фингон. Фигня получается
__________________
"If all your hearts be too faint to follow, behold I Feanor go now alone into the wide and magic world to seek the gems that are my own, and perchance many great and strange adventures will there befall me more worthy of a child of Iluvatar than a servant of the Gods" - The Book of Lost Tales |
|||||||
21.11.2004, 22:52 | #4073 | |||||||
Гость
Сообщений: n/a
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
|||||||
21.11.2004, 23:06 | #4074 | |||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 22.08.2003
Сообщений: 312
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
__________________
"If all your hearts be too faint to follow, behold I Feanor go now alone into the wide and magic world to seek the gems that are my own, and perchance many great and strange adventures will there befall me more worthy of a child of Iluvatar than a servant of the Gods" - The Book of Lost Tales |
|||||
21.11.2004, 23:54 | #4075 | |
Гость
Сообщений: n/a
|
Цитата:
|
|
22.11.2004, 00:02 | #4076 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 22.08.2003
Сообщений: 312
Лайки: 0
|
Каким принципом? Устраивали выборы по всему Белерианду?
Тургон вон, по-моему, вообще провозгласил себя королем сидя у себя в Гондолине, и никто об этом не узнал, но никто и не возражал
__________________
"If all your hearts be too faint to follow, behold I Feanor go now alone into the wide and magic world to seek the gems that are my own, and perchance many great and strange adventures will there befall me more worthy of a child of Iluvatar than a servant of the Gods" - The Book of Lost Tales |
22.11.2004, 00:12 | #4077 |
Гость
Сообщений: n/a
|
Так возражать то и не особо кому было, бо Ондолиндэ осталось тогда единственным королевством нолдор
|
22.11.2004, 04:04 | #4078 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 27.05.2003
Адрес: Kiev
Сообщений: 525
Лайки: 0
|
Элион, а откуда вообще инфа, что нолфинги 30 лет шли через льды? Звучит по меньшей мере невероятно. И что действительно все эти 30 лет делали Феаноринги, ведь в "Сильме" описано не так уж много событий за этот период, все они могли бы за неделю произойти вполне. А Нолофинве у вас прямо таки Моисей получается, манна вот только с неба не падала
Фестин, я также полностью поддерживаю ваши возражения.
__________________
Nascer para liberdade e crescer para morrer Crucificados pelo Sistema Morrer sem esquecer o povo que ficou Crucificados pelo Sistema (c) Sepultura |
22.11.2004, 11:47 | #4079 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 01.06.2004
Сообщений: 127
Лайки: 0
|
Валинорское летоисчисление соотносилось с эндорским как 1:10. Из-за неразберехи со сменой счёта лет вполне может оказаться, что дорога через Хэлькараксэ заняла 3 года, а не 30 лет. ИМХО.
|
22.11.2004, 12:27 | #4080 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.11.2004
Адрес: Москва
Сообщений: 35
Лайки: 0
|
По-моему убийство эльфа самое страшное преступление, как впрочем и клятва Феанора. Кроме того они предали своих родных, сожгя корабли. Так что нет им прощенья: недаром их род угас.
|