10.06.2003, 14:07 | #91 | ||||||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 28.04.2003
Адрес: Sydney
Сообщений: 420
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
А что до нетерпимости, то встреча Иисуса со, скажем, Кальвином или тем же Петром Ломбардским действительно могла кончится невесело. А с кем другим - так вовсе не обязательно. С уважением, Антрекот |
||||||||
10.06.2003, 15:00 | #92 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 24.01.2003
Адрес: СПб
Сообщений: 7,754
Лайки: 0
|
Цитата:
[мисси, а по сути дела? lazy_city] Последний раз редактировалось lazy_city; 10.06.2003 в 15:10. |
|
10.06.2003, 15:03 | #93 | |
моргаю в кустах
Регистрация: 01.09.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 2,862
Лайки: 36
|
Цитата:
__________________
Невеста, согласно традиции, сидела в избе и вышивала своему суженому специальную тряпочку, в которую он должен будет молчать всю совместную жизнь. |
|
10.06.2003, 15:29 | #94 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 03.09.2002
Адрес: Moscow
Сообщений: 2,198
Лайки: 0
|
Цитата:
И главное - в чем состоит пресловутый интерес, ценность книги? Я как-то привыкла думать, что в первую очередь в послании, которое адресует читателю автор. А не в предоставлении читателю конструктора из эпизодов и сентенций для интерпретации на свой вкус - этакого тренажера для праздного ума. В прошлом веке, конечно, получил право на существование и такой подход, и у писаний Акунина во многом оттуда уши растут. Но он не всех устраивает (меня, например), и декларированная автором безответственность в утверждениях - совсем не повод мне относиться к ним легко.
__________________
I stand by all the misstatements that I've made. (George W. Bush) |
|
10.06.2003, 23:36 | #95 | |||||
Читатель
Регистрация: 04.06.2003
Адрес: Остров Крым
Сообщений: 113
Лайки: 0
|
Если через много лет этот человек возвращается, он сам становится жертвой этой нетерпимости.
Конкретные примеры см.выше. [/B][/QUOTE] Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
27 Вы слышали, что сказано древним: не прелюбодействуй. 28 А Я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем. 29 Если же правый глаз твой соблазняет тебя, вырви его и брось от себя, ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не все тело твое было ввержено в геенну. 30 И если правая твоя рука соблазняет тебя, отсеки ее и брось от себя, ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не все тело твое было ввержено в геенну. 31 Сказано также, что если кто разведется с женою своею, пусть даст ей разводную. 32 А Я говорю вам: кто разводится с женою своею, кроме вины прелюбодеяния, тот подает ей повод прелюбодействовать; и кто женится на разведенной, тот прелюбодействует. 33 Еще слышали вы, что сказано древним: не преступай клятвы, но исполняй пред Господом клятвы твои. 34 А Я говорю вам: не клянись вовсе: ни небом, потому что оно престол Божий; 35 ни землею, потому что она подножие ног Его; ни Иерусалимом, потому что он город великого Царя; 36 ни головою твоею не клянись, потому что не можешь ни одного волоса сделать белым или черным. 37 Но да будет слово ваше: да, да; нет, нет; а что сверх этого, то от лукавого. 38 Вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб. 39 А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую; 40 и кто захочет судиться с тобою и взять у тебя рубашку, отдай ему и верхнюю одежду; 41 и кто принудит тебя идти с ним одно поприще, иди с ним два. 42 Просящему у тебя дай, и от хотящего занять у тебя не отвращайся. 43 Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего. 44 А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас, 45 да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных. 46 Ибо если вы будете любить любящих вас, какая вам награда? Не то же ли делают и мытари? 47 И если вы приветствуете только братьев ваших, что особенного делаете? Не так же ли поступают и язычники? 48 Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный. (От Матфея 5:27-48) Сударыня, это не терпимость. Это святость. Цитата:
|
|||||
11.06.2003, 00:40 | #96 | ||||||||||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 26.01.2003
Адрес: берлога
Сообщений: 792
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
А выкалывать глаз соседу, на барышню заглядевшемуся, он не предлагал. Он предлагал заниматься собственной душой, а тут уж никаких поблажек, если в Царствие Небесное хочешь попасть. Цитата:
По поводу ненасилия добавлю еще про не судите и блаженных миротворцев, которые будут наречены сынами Божиими. Сирин Если бы я не относилась к книгам серьезно, то не читала бы их. В творении БА я углядела интересную идею, которая никогда бы не пришла мне в голову, оригинальную схему. Но для того, что бы оценить подобную схему, нужно отрешиться от всего личного, что таким допущением затронуто. А если религиозные чувства человека достаточно сильны, как ты сама понимаешь, это невозможно. Поэтому я так сказала. Глупостью просто было затевать это обсуждение с такими людьми. Все равно понятно, что все останутся при своих убеждениях, зачем, ругаться мне больше что ли не с кем. Ничего меня так не выводило, как собственная глупость, а ее истоки и для меня загадка, извини А захватывать и задевать чувства это все таки не одно и тоже. Первое приятно, второе- нет. Цитата:
|
||||||||||||
11.06.2003, 00:49 | #97 | |
моргаю в кустах
Регистрация: 01.09.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 2,862
Лайки: 36
|
Цитата:
__________________
Невеста, согласно традиции, сидела в избе и вышивала своему суженому специальную тряпочку, в которую он должен будет молчать всю совместную жизнь. |
|
11.06.2003, 01:11 | #98 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 26.01.2003
Адрес: берлога
Сообщений: 792
Лайки: 0
|
Цитата:
Просто для меня (лично) неприемлемо подобное раздвоение. "Никто не может служить двум господам: ибо или одного будет ненавидеть, а другого любить; или одному станет усердствовать, а о другом нерадеть." Хоть речь шла о Боге и мамоне тем не менее... Кстати говоря, грустно наверное было аристократу быть христианином, вспоминая печальный опыт злосчастного верблюда. |
|
11.06.2003, 01:51 | #99 | ||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 03.09.2002
Адрес: Moscow
Сообщений: 2,198
Лайки: 0
|
Цитата:
Ты, как я понимаю, занимаешь такую нонконформистскую позицию: любой догмат - плохо. Но догматы - это не плохо и не хорошо: они просто есть. Их можно принимать или не принимать, вот и все. Можно еще с ними бороться, но это Акунину явно не по плечу - он, впрочем, и не пытается. А эти вот его заходы из серии "на самом деле все было совсем не так" - смешно это как-то и неоригинально совсем. Какой-то Фоменко-Носовский от теологии. Цитата:
Цитата:
Цитата:
__________________
I stand by all the misstatements that I've made. (George W. Bush) |
||||
11.06.2003, 01:58 | #100 | ||||||
Читатель
Регистрация: 04.06.2003
Адрес: Остров Крым
Сообщений: 113
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
И, кстати - каким боком "не судите" относится к ненасилию? Оно относится как раз к самому что ни на есть насилию - "ибо каким судом судите, таким будете судимы; и какою мерою мерите, такою и вам будут мерить". Цитата:
Последний раз редактировалось lazy_city; 11.06.2003 в 14:25. |
||||||
11.06.2003, 02:01 | #101 | ||
Читатель
Регистрация: 04.06.2003
Адрес: Остров Крым
Сообщений: 113
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
|
||
11.06.2003, 02:12 | #102 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 31.05.2003
Сообщений: 116
Лайки: 0
|
Цитата:
Относительно войн и пр. вопрос христианам. Мне пришло в голову соображение. Христос велел подставить щеку и идти два поприща,когда обижают _тебя_, но не когда обижают твоих близких или твою веру (ненавижу религиозные войны, сказать по правде). Поэтому пацифизма из христианства не следует (изгнание менял из храма, кстати, вполне проходит по разряду защиты веры или Бога). Так? |
|
11.06.2003, 02:16 | #103 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 31.05.2003
Сообщений: 116
Лайки: 0
|
Цитата:
|
|
11.06.2003, 02:25 | #104 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 03.09.2002
Адрес: Moscow
Сообщений: 2,198
Лайки: 0
|
Цитата:
__________________
I stand by all the misstatements that I've made. (George W. Bush) |
|
11.06.2003, 03:39 | #105 |
Регистрация: 16.04.2002
Адрес: Бостон, США
Сообщений: 1,128
Лайки: 0
|
Ципор , о том, как менялись взгляды христиан на войну и насилие достаточно подробно написано в "Идеологии меча" Ж.Флори. Дело в том, что в течение нескольких первых веков христиане были крайне строгими пацифистами, не признавали насилие даже для защиты своей страны. И такими они и оставались, пока желающих воевать и без них хватало А вот когда перестало хватать, тогда пришлось менять свои убеждения, а христианским авторам подводить под это теологическую основу, определять, какая война является справедливой, какая нет и т.д. Подробности и примеры - в этом же труде.
|
11.06.2003, 04:38 | #106 |
Переводчик-любитель
Регистрация: 01.10.2002
Сообщений: 1,946
Лайки: 1
|
Вот только про "менять убеждения" - не надо. Чем хорош Флори - он описывает РАЗВИТИЕ доктрины и понимания евангелия. А не клеит ярлыки. В первые века христиане были нормальными, я бы даже сказала - очень ответственными гражданами Рима. И налоги платили, и гражданские обязанности исполняли. И когда оказалось, что надо Рим еще и с оружием в руках защищать - нормально пошли в армию. А также вспомним примеры св. Себастьяна - центуриона при Диоклетиане, св.Георгия Каппадокийского и еще десятка святых 2-5 века, которые были именно что солдатами и офицерами римской армии. И притом христианами. Внимательней читайте Флори и параллельные источники, и будет вам счастье...
__________________
* Don't fear the eyes of the dark lord ("Blind Guardian") |
11.06.2003, 05:46 | #107 | ||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 28.04.2003
Адрес: Sydney
Сообщений: 420
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
С уважением, Антрекот |
||||
11.06.2003, 06:40 | #108 | ||
Регистрация: 16.04.2002
Адрес: Бостон, США
Сообщений: 1,128
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
|
||
11.06.2003, 07:12 | #109 |
Переводчик-любитель
Регистрация: 01.10.2002
Сообщений: 1,946
Лайки: 1
|
Натали, Флори прослеживает дрейф значения слова mile (miles Christi) и развитие идеи воинского сословия. Попутно и самого сословия. Заметьте, что вся Церковь и все христиане с весьма ранних времен именуются не иначе как "солдаты Христовы" - miles Christi. И не сдвиг в убеждениях, а развитие учения. Я еще раз повторяю - среди "первого призыва" святых и мучеников христианства полно римских солдат. Св.Себастьян, св.Георгий, св.Макарий и так далее. Прекрасно себе служили и сражались.
А кровь не хотели проливать, и пока было возможно - не проливали. А еще подите и найдите в Евангелии хоть слово против армии и военной службы. :-)
__________________
* Don't fear the eyes of the dark lord ("Blind Guardian") Последний раз редактировалось Katherine Kinn; 11.06.2003 в 07:16. |
11.06.2003, 07:25 | #110 | |
Регистрация: 16.04.2002
Адрес: Бостон, США
Сообщений: 1,128
Лайки: 0
|
Цитата:
|
|
11.06.2003, 08:11 | #111 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 28.04.2003
Адрес: Sydney
Сообщений: 420
Лайки: 0
|
С этим вопросом потом еще долго мучились. В результате появилась доктрина о справедливой войне (Фома Аквинский).
С уважением, Антрекот |
11.06.2003, 09:25 | #112 | |
Читатель
Регистрация: 04.06.2003
Адрес: Остров Крым
Сообщений: 113
Лайки: 0
|
Цитата:
Но с Христом писатели вроде Акунина или этого Еськова обращаются именно так. Мы имеем дело имнено с догмой, причем догмой последовательно антихристианской, потому что ни к какому другому из "учителей веры и морали", если уж смотреть на Христа ТОЛЬКО так, с этими мерками не подходят. Последний раз редактировалось Арт Верещагин; 11.06.2003 в 09:32. |
|
11.06.2003, 09:39 | #113 | |
Читатель
Регистрация: 04.06.2003
Адрес: Остров Крым
Сообщений: 113
Лайки: 0
|
Цитата:
|
|
11.06.2003, 09:46 | #114 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 28.04.2003
Адрес: Sydney
Сообщений: 420
Лайки: 0
|
Арт:
Я знаю про Августина. В окончательном виде доктрина была сформулирована именно Аквинатом. С уважением, Антрекот |
11.06.2003, 11:29 | #115 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 31.05.2003
Сообщений: 116
Лайки: 0
|
Цитата:
Что до упомянутых авторов, то для них это всего лишь игра, имхо. Понятно, что вам такие игры неприятны,но тут ничего не поделаешь. |
|
11.06.2003, 13:24 | #116 | |||||||||||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 26.01.2003
Адрес: берлога
Сообщений: 792
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Еще раз повторю, хоть не пойму, почему вы никак не усвоите, что все это только модель. Возьму на себя смелость полагать, что Акунин тоже не имеет глупости свято верить в свою придумку, а как раз напротив считает ее всего лишь одной из сотни возможных схем. Такое восприятие значительно меняет отношение к книге. Попробуйте. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
И это как раз означает, что если ты человека (предположительно по всем статьям не правого ) осудишь, то и Бог тебя осудит, а если простишь, то и Бог тебя простит. Перечитайте внимательнее. Такое прощение людям их предположительной неправоты я и называю терпимостью. А вот права с кем то самостоятельно разделаться, пусть даже с последним грешником, Иисус в этой проповеди не оговаривал. И тем не менее позже так поступали. Цитата:
Цитата:
На остальное позже отвечу, времени в обрез. ЗЫ: О...да мне тут уже диагнозы ставят. Славно. Ну все, теперь Красный петух - скандальная книга, а я - скандальная личность |
|||||||||||||
11.06.2003, 14:30 | #117 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 01.09.2002
Адрес: Киев
Сообщений: 3,052
Лайки: 0
|
модераториум
потерта флеймоопасная фраза в посте Арта Верещагина (хотя тема уже и получила развитие, но все же).
Арт Верещагин, официально прошу быть осторожнее в высказываниях.
__________________
людей, которых любишь, можно ждать всю жизнь, даже если они уехали в республику чад навсегда (с) костя иночкин RTFM |
11.06.2003, 16:05 | #118 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 28.04.2003
Адрес: Sydney
Сообщений: 420
Лайки: 0
|
Умка, императорская власть не была абсолютной, потому что был целый ряд вещей, которых император сделать не мог. Тиберию, например, пришлось сначала пробить через сенат закон об оскорблении величия, а потом действовать в его рамках. Рамки были, мягко говоря, довольно широкими, но они были - так, например, людей из команды Германика Тиберию приходилось ловить на реальных преступлениях или ошибках - оторвать им голову просто так он не мог.
Тому же Калигуле Петроний позволял себе писать, что заниматься установкой его статуи в Иерусалимском храме он не будет, поскольку данная операция противоречит и римским интересам, и римским законам. А что иудеи по этому поводу бастуют - так правильно бастуют. Цитата:
С уважением, Антрекот |
|
11.06.2003, 16:10 | #119 | ||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.01.2003
Сообщений: 1,484
Лайки: 1,087
|
Цитата:
Цитата:
Вы знаете, по идее, христианин не должен равнодушно смотреть, как марают грязью его Бога. Представьте ситуацию, что кто-то рассказывает гадости про вашу маму, а вы улыбаясь, молча стоите рядом и слушаете. И вам даже внутри не обидно и не больно за эту клевету. Пусть говорят. И не важно, что подумают люди, стоящие рядом, которые не знакомы с вашей мамой и не знают, что она такого совершить не могла. Мне кажется, что ваш долг, как дочери, хотя бы спокойно сказать - это не правда. Хотя бы. Как я поняла, вам ведь эта книга нравится, в том числе, и из-за такого обращения автора с Евангелием и образом Христа, а можно предположить, заинтересовались бы вы ею, при отсутствии этого момента?
__________________
Come at once if convenient. If inconvenient come anyway. © |
||
11.06.2003, 16:43 | #120 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 26.01.2003
Адрес: берлога
Сообщений: 792
Лайки: 0
|
Emi
Я по своей наивности думала, что фотография - это гораздо более позднее изобретение. К остальному: 1.Бога никто грязью не марал. Во первых, какого Бога Вы имеете в виду? Иисуса? Там о нем ничего дурного не сказано. 2. Свой долг сказать "это не правда" здесь христиане уже выполнили с лихвой. Так что Вам не нравится? 3. Я это уже оговорила. Конечно человек будет защищать свою маму и ничего другого от него ждать нельзя. Хотя если бы эта была посторонняя женщина, он бы воспринял все иначе. Мне это понятно. Поэтому и было глупостью затевать этот разговор с такими людьми. 4. Вы читали книгу? Как Вы ее себе представляете без этого момента? На нем сюжет строится. Antrekot Они это делали не потому, что иначе не могли, а что бы не потерять авторитет ИМХО. Не раздражать общественность. По поводу лентяев, там должен был стоять знак вопроса. Я спрашиваю Вашего мнения. |