Tower of Guard

[Leylak]

В фильме Боромир уже физически пытался отобрать Кольцо. А в книге, если я правильно поняла, он просто пошел за хоббитом.

[Ester]

Первоначальное сообщение от Эльфийка

Ну что ты! Мне просто интересна твоя точка зрения. Мы же все видим и воспринимаем по разному, за что же тут бить? Можно только обсуждать. Хочешь поговорить об этом?

Можно и поговорить, для чего же еще этот тред создан, только надо бы для начала фильм пересмотреть, освежить впечатления, так сказать. Давно этого не делала, и в основном, как это ни прискорбно, как раз из-за Фарамира. Но я постараюсь.
Читаю сейчас "Письма" Толкиена, столько нахожу интересного на каждом шагу. Вот такая цитата про Денетора попалась:
"Денетор был запятнан политикой как таковой; отсюда его падение и его недоверие к Фарамиру. Для него главной целью стало сохранение государства Гондор как такового, противостояние иному правителю, который сделался могущественнее, и бояться его и дать ему отпор следовало именно поэтому, а отнюдь не потому, что он безжалостен и злобен. Меньших людей Денетор презирал, и можно с уверенностью сказать, что не проводил различия между орками и союзниками Мордора. Если бы он выжил и победил, даже не ползуясь Кольцом, он далеко бы продвинулся по пути к тому, чтобы самому стать тираном, и с обманутыми народами востока и юга обошелся бы жестоко и мстительно. Он стал политическим лидером, т.е. Гондор против всего остального".
Боюсь, конечно, эта цитата не очень подходит для "защиты гондорской семейки", но поговорить об этом, имхо, тоже интересно.

[Talvinen]

Кстати, вот вспомнила еще, что мне не понравилось в истории с Фарамиром - то, как он беднягу Горлума шибанул об стену!

Да,вот это сродни тому,как Денетор говорит(за точность цитаты не ручаюсь):"Трон мой!Гондор мой!".Меня просто покоробило,когда он это сказал.Идёт фильм,всё вроде более-менее по книге(эта сцена),такое нервное напряжение,а я вообще оч.впечатлительна,но при этих его словах я,очнулась словно.Помню,когда первый раз смотрела настолько растерялась.В книге всё-таки прямым текстом он подобного не говорит,там,конечно,отчасти что-то такое подразумевается,тем более,после гибели Боромира Денетор не собирался отдавать страну кому-то там.Но у Толкиена основные акценты,ИМХО,разумеется,не на этом.У него всё гораздо сложнее,тоньше,завязано и на Палантире,и на том,что идёт война,вообще-то,а Денетор,немотря на высказывание самого Профессора о тиране и политическом лидере,всё же остаётся действующим правителем и это вам не просто "Гондор мой!",он и о народе заботится.Пускай и по-своему,но - как умеет; "Гондор против всего остального" - далеко не лучший вариант,но не надо забывать,опять же о Палантире,в котором Саурон показывал ему лишь те картины,что могли сломить его,ну и обо всём остальном,уже выше не мной упоминавшимся. Кстати,замечательно Эльфийка сказала об этом:

Я уже где-то высказывалась по этому поводу, но если по сути: это великий человек, который был не "в себе" в этот момент. Я бы даже сказала, что это был не он, а зло, завладевшее его разумом. Его слабость заключалась в том, что он не смог удержать надежду в своем сердце. А как только надежда его покинула - ворвалось зло и страх. Но, где-то в глубине своей захваченной души, он все равно любил Фарамира!

By the way,о любви к Фарамиру - действительно любил,даже сам не признавая,а это говорит о Денеторе только с хорошей стороны.Конечно,в театралке всё это сложно показать,надежда на SEE,но Джексон,ИМХО,должен был постараться сделать что-то получше,чем эта ужасная фраза.Вот именно после неё я поняла - всё,Наместник уже не удался,а дальше мои подозрения подтвердились - Белый Ниндзя,ну и т.д.
Тоже самое и,мягко говоря,странное поведение Фарамира,когда он буквально прижал Горлума к стенке,схватив за гороло.Это что,Фарамир делает?! Единственная моя реакция.Я абсолютно согласна с высказыванием Sephirothe,звучащим где-то в отзывах на ДК,о том,что таская Фродо,Сэма и Горлума к Осгилиату,Фарамир прошел тот же путь,какой и в книге за те несколько минут,вот только не у себя в голове - тут нам Джексон все его переживания вывел на экран.Но к чему,скажите мне,к чему здесь это его дикое(по-другому не назовёшь)обращение с Горлумом?!В фильме он,на мой взгляд,конечно,не совсем книжный,но такую черту,как благородство у него никто не отменял.И вот - такая сцена?Кстати,отголоски этого есть и в театральной версии:обратите внимание,как грубо солдаты обошлись с Горлумом.Вот этих вещей я Джексону простить никак не могу,хотя и очень благодарна ему в целом.

[Эльфийка]

Первоначальное сообщение от Talvinen

Тоже самое и,мягко говоря,странное поведение Фарамира,когда он буквально прижал Горлума к стенке,схватив за гороло.Это что,Фарамир делает?!

В этом моменте, кстати, Фарамир (Дэвид) его испепелял взглядом, буквально выворачивал на изнанку темную душонку Горлума, что страшнее для него, чем физическая боль. Поэтому, в фильме Горлума можно было и не швырять об стенку - ему и так было страшно под взглядом такого благородного и проницательного война, как Фарамир

В фильме Боромир уже физически пытался отобрать Кольцо.

Да, сейчас пересмотрела - схватил-таки за ногу хоббитца

[Leylak]

Эльфийка, схватил-схватил! Знаешь, в фильме реально чувствуется напряженная атмосфера этой сцены. Джексон опять-таки сделал явный акцент (что, впрочем, значительно подпортило положительный образ Боромира). А когда я прочитала этот момент в книге, то подумала - И это всё?! В книге же все так мирно.
А вот фраза Боромира в фильме, мол "неужели я много прошу..." ну и что-то там про спасение народа - мощно!

[mangust]

Денетор был по-настоящему трагическим персонажем. Очень жаль, что Джексон опустил его до уровня имбецила. Это ведь был великий и мудрый правитель. Но, потеряв любимого сына, он потерял стержень жизни. Это ведь горе в общем-то старого уже человека, который пережил сына, который видит гибель Гондора и видит в общем-то предательство младшего сына. Можете кидать в меня кирзовыми сапогами, но Фарамир для Денетора был предателем.
Вот скажите мне, по какому такому праву Арагорн претендовал на трон?!! Выражаясь современным языком, все сроки исковой давности давно прошли... Где были эти потомки королей, когда Гондору было тяжело? Явно, в Гондоре их не было. И тут младшенький так спокойно относится к появлению Арагорна.
Я согласна, что несмотря ни на что, Денетор любил Фарамира. Просто он искал в нем черты Боромира и не находил их.

[Leylak]

На счет Арагорна. Как говорит один наш профессор в универе - "Где тебя холера носила?!".

[Talvinen]

Выражаясь современным языком, все сроки исковой давности давно прошли... Где были эти потомки королей, когда Гондору было тяжело?

За точность цитаты не ручаюсь,но говорил сам Денетор:"В других местах может хватить нескольких лет,а в Гондоре и тысячи лет будет мало,что бы Наместник стал Королём"Вот,как-то так,но суть ясна вполне.
Потомки Королей в лице Арагорна,под ником Торонгил ,сражался за Гондор вместе с Эктелионом вторым,когда Денетор был ещё юношей.

[mangust]

И ваш профессор абсолютно прав) Я думаю, что и образ Боромира в фильме был искажен в оющем-то в пользу Арагорна. Если бы Бин играл то, что было в книге, сомневающихся в праве Арагорна было бы намного больше

[KG (aka Archer)]

Боюсь, конечно, эта цитата не очень подходит для "защиты гондорской семейки"

Очень даже подходит. Даже в своем падении Денетор остался абсолютно честен.

Очень жаль, что Джексон опустил его до уровня имбецила. Это ведь был великий и мудрый правитель.

Мангуст! Спасибо. Ну не было в фильме той самой страшной ночи с палантиром у постели умирающего сына. Без которой понять толкиновский образ Денетора невозможно.

За точность цитаты не ручаюсь

Я ручаюсь: 'And this I remember of Boromir as a boy, when we together learned the tale of our sires and the history of our city, that always it displeased him that his father was not king. "How many hundreds of years needs it to make a steward a king, if the king returns not? " he asked. "Few years, maybe, in other places of less royalty," my father answered. "In Gondor ten thousand years would not suffice." После этого кто-то еще думает о королевских претензиях Денетора?

А что касается Боромира… Ну не большой я поклонник Кистямура. Но очень мне нравится именно в их переводе: «спроси лучше Северный Ветер – что он сберег в потьмах…»

Вот с этим я тоже не согласна! Отчего же нет? Тут уж харизматичность на лицо! Вспомните Фарамира на коне, рвущегося в бой! Вспомните Фарамира уходящего в бой! Уж если не за Фарамиром на однозначную смерть, то за кем? А у Джексона их проважали именно на смерть. Вспомните женщин, которые кидали им под ноги цветы.

А уж как я мучительно высматривал в этой толпе добрую и наивную старушку Ioreth…

Ты себе можешь представить с чего может свуниться парень вместе с нами? Я не представляю

И я не представляю. Я тихо свунюсь разве что с Эовин, что не удивительно . Но за Фарамира тем не менее буду стоять до последнего подкрепления из ППП .

[Jessica Rabbit]

Первоначальное сообщение от KG (aka Archer)
Мангуст! Спасибо. Ну не было в фильме той самой страшной ночи с палантиром у постели умирающего сына. Без которой понять толкиновский образ Денетора невозможно.

Одна надежда - на режиссерскую версию. ИМХО, но Джексон в фильме все-таки дал небольшой намек на возможность появления этой сцены (правда кадр буквальнос екундный).

"И я не представляю. Я тихо свунюсь разве что с Эовин, что не удивительно . Но за Фарамира тем не менее буду стоять до последнего подкрепления из ППП "

И это правильно. Кстати, можно еще сделать что-то типа FAQ по этим вопросам. Ну то есть я периодически встречаю наезды на семью наместника (в особенности на Фарамира, на Боромира наезжают реже, в силу того, что он геройски погиб, а на Денетора - просто поскольку самого его образа не понимают практически) - можно было бы их сюда копировать и по каждому давать развернутый ответ.

А насчет Эовин, кстати, может мы и ее в число защищаемых включим? Как-никак она нашим героям - ближайшая родственница (после свадьбы-то). А уж наездов на нее я встречала просто такое количество, что словами не передать.
Особенно ее любят обвинять в меркантильности и, как бы это, холодной бытовой расчетливости - типа раз Арагорн с крючка сорвался - давайте-ка за Фарамира выйдем. Вроде: "парень из хорошей семьи, да и обеспеченный, похоже. Опять же сам искренне и с радостью напрашивается". В общем - неприятно мне такое читать, а оно очень часто встречается.

Так что насчет правильных переводов? Что считаем правильным? ГриГру?

[KG (aka Archer)]

Так что насчет правильных переводов? Что считаем правильным? ГриГру?

Эру упаси! Жуткий у них перевод! Правильный перевод – именно правильный и никакой иной.

Одна надежда - на режиссерскую версию.

По слухам, в SEE семиминутная (sic!) сцена «магорубки». Выводы делайте сами.

А насчет Эовин, кстати, может мы и ее в число защищаемых включим?

Кто попробует тронуть Эовин – узнает, почем «ярость Арчера».

[Jessica Rabbit]

Первоначальное сообщение от KG (aka Archer)

Эру упаси! Жуткий у них перевод! Правильный перевод – именно правильный и никакой иной.

То есть ты имеешь в виду не чей-то авторизованный, а переведенный с оригинала самостоятельно? Или чей перевод ты имеешь в виду? Потому что у меня дома только ГриГру (Кистямура я не люблю со страшной силой, хотя ты вроде тоже)

[Jessica Rabbit]

Первоначальное сообщение от KG (aka Archer)

Кто попробует тронуть Эовин – узнает, почем «ярость Арчера».

Супер! Хоть кто-то. А то я задолбалась чуть ли не в одиночестве быть со своим к ней пиететом. Уря!!!

[KG (aka Archer)]

То есть ты имеешь в виду не чей-то авторизованный, а переведенный с оригинала самостоятельно? Или чей перевод ты имеешь в виду? Потому что у меня дома только ГриГру (Кистямура я не люблю со страшной силой, хотя ты вроде тоже)

Перевод Кистямура – довольно точный, хоть местами их глючило и крючило. А вот у ГГ встречаются попросту грубые ошибки. Под правильным текстом я имею в виду именно текст самого Толкина (который лежит на www.tolkien.ru под всем известным паролем ).

Супер! Хоть кто-то. А то я задолбалась чуть ли не в одиночестве быть со своим к ней пиететом.

Лично я отношусь к ней с не меньшим пиететом, чем Фарамир. Ну действительно она прекрасна. Из матчасти рекомендую письмо Толкина, которое есть на АнК .

[Leylak]

Первоначальное сообщение от KG (aka Archer)

И я не представляю. Я тихо свунюсь разве что с Эовин, что не удивительно .

Да, парням на счет свуна вообще страшно не повезло в ВК - выбора почти никакого. А вот нам - раздолье!

[KG (aka Archer)]

[quote Да, парням на счет свуна вообще страшно не повезло в ВК - выбора почти никакого[/quote]
Есть, есть выбор: Then Gimli bowed low. 'Nay, you are excused for my part, lord,' he said. 'You have chosen the Evening; but my love is given to the Morning. And my heart forebodes that soon it will past away for ever.'
Я тоже выбрал раннее утро в горах, как ни странно: Then, whether Aragorn had indeed some forgotten power of Westernesse, or whether it was but his words of the Lady Eowyn that wrought on them, as the sweet influence of the herb stole about the chamber it seemed to those who stood by that a keen wind blew through the window, and it bore no scent, but was an air wholly fresh and clean and young, as if it had not before been breathed by any living thing and came new-made from snowy mountains high beneath a dome of stars, or from shores of silver far away washed by seas of foam.

[Jessica Rabbit]

Офф-топ:

Первоначальное сообщение от KG (aka Archer)
[quote Да, парням на счет свуна вообще страшно не повезло в ВК - выбора почти никакого

Есть, есть выбор: Then Gimli bowed low. 'Nay, you are excused for my part, lord,' he said. 'You have chosen the Evening; but my love is given to the Morning. And my heart forebodes that soon it will past away for ever.'
Я тоже выбрал раннее утро в горах, как ни странно: Then, whether Aragorn had indeed some forgotten power of Westernesse, or whether it was but his words of the Lady Eowyn that wrought on them, as the sweet influence of the herb stole about the chamber it seemed to those who stood by that a keen wind blew through the window, and it bore no scent, but was an air wholly fresh and clean and young, as if it had not before been breathed by any living thing and came new-made from snowy mountains high beneath a dome of stars, or from shores of silver far away washed by seas of foam. [/QUOTE]
Хи-хи.... ну значит ты не меньший храбрец, чем Гимли. На Экслеровском форуме, в подфоруме по ВК, в одной из тем один товарищ как-то сказал, что в ВК сложно в кого-либо из наличествующих в тексте дам влюбиться, потому что страшно - вдруг "не потянешь". Там просто речь зашла об актрисах, сыгравших Галадриель и Эовин - так мужчины присутствующие прям так и высказались, что мол и на Эовин-то в исполнении Миранды было страшно смотреть ээээ "мужским" взглядом - слишком уж она благородна и вообще из сплошных достоинств, а уж Леди Галадриель в облике Кейт Бланшетт - вообще. У нее мол в глазах ТАКОЕ, что становится понятно что она таки да видела Валинор.
В общем сразу признали, что они типа по уровню храбрости до Гимли не дотягиваются! Типа на его месте они бы промолчали в тряпочку насчет локона!

конец офф-топа.

Энгель, ну почему же не повезло - в принципе есть из чего выбирать! Правда выбор не слишком велик! Хотя, для нас и правда раздолье. Добрый Профессор постарался!

[KG (aka Archer)]

Хи-хи.... ну значит ты не меньший храбрец, чем Гимли.

Ну не меньший. А что в этом смешного? Ну влюблен я в Эовин в исполнеии Миранды. Кто-нибудь меня осудит?

[Jessica Rabbit]

Первоначальное сообщение от KG (aka Archer)

Ну не меньший. А что в этом смешного? Ну влюблен я в Эовин в исполнеии Миранды. Кто-нибудь меня осудит?

Да я не в насмешку. Наоборот, в качестве комплимента! Просто позабавило меня то обсуждение на экслере. Вот и смеюсь до сих пор. Я, например полностью твой пиетет разделяю. На мой взгляд Эовин - просто великолепная девушка. И Миранда в ее роли - потрясающа и прекрасна!

[KG (aka Archer)]

Просто позабавило меня то обсуждение на экслере.

А уж как меня в в свое время позабавили подозрения в мой адрес в геронто-гомосексуальной страсти к Денетору (а ведь было и такое, прости Эру и привет слэшерам).

на мой взгляд Эовин - просто великолепная девушка. И Миранда в ее роли - потрясающа и прекрасна!

«И дальше тихо свунюсь»… Не будет, я уже понял, той самой сцены из Houses of Healing. Хотя как изумительно могли ее исполнить Венам и Миранда…

[KG (aka Archer)]

Што-то наши враги попрятались... Нет - не готовы они ответить перед Стражей. Шази, ау!

[mangust]

Арчер, дык у нам мощные аргументы (помахивает дубиной)

Вообще созданная тобой тема заставила меня перечитать избранные моменты ВК. Вывод - мерзссссский Джексон
p.s. А читали, что эта сцена обязательно будет

[Jessica Rabbit]

Первоначальное сообщение от KG (aka Archer)

А уж как меня в в свое время позабавили подозрения в мой адрес в геронто-гомосексуальной страсти к Денетору (а ведь было и такое, прости Эру и привет слэшерам).

Это тебе на Экслере такие предъявы кидали? О блин!

«И дальше тихо свунюсь»… Не будет, я уже понял, той самой сцены из Houses of Healing. Хотя как изумительно могли ее исполнить Венам и Миранда…

Хм, напрасно ты это понял. Будут нам и Палаты врачевания и диалог на стене Минас Тирита и поцелуй...... (даже и свадьба будет). В общем - чего бы там Джексон еще не наснимал помимо этого - третья режиссерка все равно будет моей любимой. Просто потому что он вместе со специалистами по кастингу в данном случае идеально угадал с попаданием актеров в образы. Они будут великолепны. Но в общем пора начать хоть кого-то защищать.
Если честно, я не думаю, что сюда зайдут те, кого ты ждешь. А вот у меня есть кое-что, требующее ответа (претензии к Эовин, в частности). Приходило в свое время по мылу. Может я его сюда вывешу и мы уже дадим нормальный ответ на нехорошие инсинуации?

[mangust]

Давай, Джессика) Ух, устроим *наш ответ Чемберлену*

[KG (aka Archer)]

Если честно, я не думаю, что сюда зайдут те, кого ты ждешь.

«Ша-зи, Ша-зи, где Вы, Ша-зи?» - «почти Шекспир» . Для меня не секрет, что ложь и трусость всегда идут рука об руку. Но хоть кто-то из исказителей осмелится ответить перед Стражей? Last chance, если не lost, можно сказать …

Может я его сюда вывешу и мы уже дадим нормальный ответ на нехорошие инсинуации?

Давай. Устроим строгий, но справедливый суд.

Это тебе на Экслере такие предъявы кидали?

Не. Это тоже по мылу мне такой бред кидали.

Я прекрасно понимаю, что мои слова попахивают грубостью. Но, во-первых, действительно достало, во-вторых – «не отмщения жду, но справедливости». Если мне аргументировано докажут, что я не прав – извинюсь и поблагодарю. Сейчас же главная проблема – собрать все свои посты «по поводу», выверить цитатник, ну и продумать защиту «ближайшего окружения» . Возможно, успею и до отъезда (который дней на десять отложен по техническим причинам).

[Jessica Rabbit]

Давай. Устроим строгий, но справедливый суд.
[/B]

Даю!

Номер раз: (Дисклеймер - к автору данного мнения я отношусь с огромным пиететом и симпатией, у нас с ней много общих точек соприкосновения во мнениях, но в данном вопросе наши мнения расходятся)
Чувство ответственности у Эовин? Я не встречала ранее обсуждения этого
вопроса. Хотя, честно сказать, и не искала. Может эту тему уже поднимали.

Теоден оставляет ее вместо себя, вместо конунга, среди растерянных женщин
и детей, среди тех кто не может держать в руках меч, чьи мужья и братья
будут сражаться и кого она должна поддержать, утешить, помочь в трудную минуту.
Разве не это пытается подчеркнуть ПиДжей сценой перехода из Эдораса в
Хельмову Падь, когда одна из женщин благодарит Эовин, говоря что только
благодоря ей они дошли?
«- Однако и здесь нельзя оставить безоружный люд без предводителя, - сказал Гендальф, - кого ты назначишь своим наместником ?
- ( Эовин ( Она чиста сердцем и не ведает страха.( пусть примет она бразды правления - она их удержит.
- Да будет так, - скрепил Теоден ( и вручил коленопреклоненной Эовин меч и драгоценный доспех.»

А ведь выполнить приказ, который тебе не по душе - не меньший подвиг, чем
подвиг совершенный на поле брани.
Я понимаю, что она рвалась в бой, ей хотелось смерти, славы, подвигов и не
от хорошей жизни: но: А Арагорну, что, хотелось идти Тропой Мертвецов?

Я не говорю, что бой и сеча это просто, что ей не было страшно, и речь
сейчас не о том, что было бы, если б она осталась. Но об оставшихся-то она
подумала?
«Ты должна оставаться со своим народом.
- Только и слышу, что я что-то кому-то должна! ( мне нельзя жить
по своей воле?
- Этого почти никому нельзя. И не ты ли, царевна приняла на себя попечение о своем народе,покуда не воротиться конунг? Если б это доверили не тебе, а военоначальнику ( ты думаешь, он мог бы оставить свой пост, как бы ему все не опротивело?
- Я боюсь золотой клетки ( боюсь расстаться с мечтами О ВЕЛИКИХ ПОДВИГАХ.»

Она, коленопреклоненная, приняла меч! ЕЕ официально объявили наместником
конунга, что не помешало Эовин быстро собраться и тайно присоединиться к
войску.

Оформление - авторское. Цитаты - тоже. Очевидно из Кистямура.

[Jessica Rabbit]

Номер два:

С автором я общалась, так что изначально Эовин таки признана автором "честной девушкой", но все равно претензии остаются:
Разумеется, имхо.
Эовин, девушка честная. Но есть в ней некоторая поверхностность чувств и
жажда славы (власти ?). Она сильно любила Арагорна, но любила его именно за
его «обронзовелость», за его отличие от роханцев, т.е. за то, что разглядела
в нем будущего Короля. Она не увидела его цельности, того, что для него
всего 2 вещи важны – Арвен и долг. И ничего больше.
И любя его она любила также и перспективу стать королевой. И в мечтах
представляла себе прекрасную жизнь, себя на троне и пр. А тут такой облом. И
свою жизнь она увидела погубленной: ей придется возвратиться к тому, как она
жила раньше. Принцесса Рохана. И это при том, что она уже почти села на трон
Гондора, да еще и с любимым. В общем, не только отверженная любовь, но и
бесперспективность дальнейшей жизни толкнули ее на поле боя. Ей просто
нечего было терять.
А потом и гибель Теодена. В общем смысла в жизни она не видела. И тут
появился человек, который все на свете сделал бы для того, что она была
счастлива. Она решила дать ему эту возможность (сделать ее счастливой).


Оформление, ессссс-но, тоже авторское.

[Jessica Rabbit]

Ну вот. А это - три. Кто автор - не скажу, бо очень хорошо к автору отношусь, с искренней симпатией (так что будем считать, что мнение анонимное, но высказанное в свое время), но ИМХО данное мнение - пример вопиющего непонимания предмета!

- Подожди, а чем тебе Фарамир в книге не угодил-то?! (вопрос, с которого началось)

Собственно мнение:
- а что хорошего? на чужом горбу выехать постоянно хочет...
Кто подбил Боромира ехать к Элронду? Дядя Ваня? Любимый братишка
- я путей-дорог не знаааю...
-ладно, братишка, сам поеду..

...И нет старшего братика(((((

А перед папашей кто филейную часть драл *я смогу отвоевать, я докажу тебе!!!* ?
Ведь знал, что потерпит поражения. ладно бы сам пошел на верную смерть, так ведь людей с собой потащил!!!
.... и получили жены похоронки((((
Фарамир то ехать хотел, только дороги не знал...
самое главное - это сильно захотеть и переложить на другие плечи

[mangust]

Джессика, а я и на суде подтвердю))))