Хеннет Аннун Властелин Колец: Аннотация к саундтрекуХоббит: проект Нежданный БуклетНовая Зеландия, или Туда и обратно      

Вернуться   Хеннет Аннун > Совет Мудрых (ОСНОВНОЙ ФОРУМ)

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме
Старый 21.01.2003, 11:40   #31
Erehel
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Erehel
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: cryochamber
Сообщений: 95
Лайки: 0
Цитата:
автор оригинала Katherine Kinn

Единственный способ - молчать и не делать ничего против своей воли. Вести себя так, что тебе все равно - жить или умереть, не думать о том, как ты выглядишь, героем или тряпкой, белым или грязным. Это единственный способ.
абсолютно соглсен (*ностальгически вспоминает собственное пребывание в Ангбанде* )

и вообще, побольше бы таких игр, когда приходится делать серьезный почти "реаловый" выбор
__________________
Someday that will happen.
But not today. As today is my day of death...
Erehel вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.01.2003, 12:24   #32
Анжела
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Анжела
 
Регистрация: 14.10.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 326
Лайки: 0
Я тоже соглашусь, но с одной оговоркой.
Когда "обьектом воздействия" выступает существо , непричастное к твоим
отношениям с врагами - ребенок, например - оплачивать невозмутимость
его страданиями как-то.... подло, по-моему. Вот , представьте : перед неким
абстрактным эльфом - семилетняя девочка ; отвечай на вопросы - или пытать
будем ее. Разве тот, кто выдержит , не поддастся в такой ситуации -
не сломлен уже? Разве уже не во власти Моргота душа того, кто способен не
отреагировать на такое ?

Цитата:
и вообще, побольше бы таких игр, когда приходится делать серьезный почти "реаловый" выбор
Хорошая статья есть - "Сказки Шворца, или о невозможности игр на
моральном поле"...
Приятно играть в моральный выбор, когда за правильное поведение тебе отваливается куча мастерских плюшек. Приятно погибать
героем, когда после героической кончины имя твое напишут большими буквами на белом знамени.
А не хотите - за выбор своей совести не имя на знамени, не признание сородичей и
почитание - а всеобщий пиар предателя? Не хотите последовать своему выбору веры ,
сознавая - не станешь иконой , а сгниешь в безвестности и забвении?
Уверяю - после такого вот , "реалового", выбора - повторно оказываться перед его лицом не захочется. А если хочется - значит, "темные" работали неквалифицированно.
Ох уж этот сильм-экстрим с его лубочным героизмом......
Анжела вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.01.2003, 13:19   #33
Erehel
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Erehel
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: cryochamber
Сообщений: 95
Лайки: 0
Цитата:
автор оригинала Анжела
[b]Вот , представьте : перед неким
абстрактным эльфом - семилетняя девочка...
не надо абстракций доведенных до абсурда.
Цитата:
Приятно погибать
героем, когда после героической кончины имя твое напишут большими буквами на белом знамени...
а сгниешь в безвестности и забвении?...
Ох уж этот сильм-экстрим с его лубочным героизмом......
поверьте, мое имя не написали и я не стал героем (просто "альфа 12"), но получил внутреннее удовольствие, которое лично для меня важнее общего признания. Врать не буду- мне приятно, что я выдержал, но 2 раз попасть в застенки не хотел.
Причем полностью осознавал, что не стал героем по реалу и вообще не выдержал бы в реальном плену. Но то игра, и как игрок я получил удовольствие: "Я смог"
__________________
Someday that will happen.
But not today. As today is my day of death...

Последний раз редактировалось Erehel; 21.01.2003 в 13:21.
Erehel вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.01.2003, 14:13   #34
Alder
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Alder
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Свободный как птыц
Сообщений: 363
Лайки: 0
Цитата:
автор оригинала Katherine Kinn

А как они отзывались?

Единственный способ - молчать и не делать ничего против своей воли. Вести себя так, что тебе все равно - жить или умереть, не думать о том, как ты выглядишь, героем или тряпкой, белым или грязным. Это единственный способ.
То молчание, которое должно было сойти за стойкость там многие восприняли за безразличие и жестокость. Т.е. как раз то, о чём Анжела ниже писала - перед этим игроком пытали и убили эльфийку только для того, чтобы он хотя бы имя своё назвал. Так что спорный это вопрос.
__________________

Оставь им обсуждать, добро или зло, любовь, патриотизм, целибат, церковные обряды, отказ от алкоголя, высшее образование. Неужели тебе не ясно, что ответа нет?
Alder вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.01.2003, 14:14   #35
Katherine Kinn
Переводчик-любитель
 
Аватар для Katherine Kinn
 
Регистрация: 01.10.2002
Сообщений: 1,946
Лайки: 1
Анжела, кто бы ни был. Это еще по жизни все люди, и даже палач вполне себе может быть прекрасным семьянином, а страшная военная тайна "где находятся все три наших танка" может ничего не стоить на самом-то деле.

А в Ангбанде все предельно просто. Поддавшись хотя бы на одно предложение, пленный губит и себя, и тех, кого ему предлагают спасти. С Ангбандом невозможен никакой компромисс. Спасти в Ангбанде никого нельзя иначе как не поддаваясь.

И между прочим, не надо катить бочку на Ангбанд-СЭ, многие ребята там честно отработали, и не их вина, что игра в целом была расплывчатая, полная идиотизма, а главное - место Ангбанда в этом мироздании было странноватое.
__________________
* Don't fear the eyes of the dark lord ("Blind Guardian")
Katherine Kinn вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.01.2003, 14:18   #36
Alder
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Alder
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Свободный как птыц
Сообщений: 363
Лайки: 0
Цитата:
автор оригинала Анжела

Приятно играть в моральный выбор, когда за правильное поведение тебе отваливается куча мастерских плюшек. Приятно погибать
героем, когда после героической кончины имя твое напишут большими буквами на белом знамени.
А не хотите - за выбор своей совести не имя на знамени, не признание сородичей и
почитание - а всеобщий пиар предателя?
Вот с этим я полностью согласен. Жаль, что ангбандцы не дали (по крайней мере не всем)такую возможность сделать именно настоящий, реаловый выбор. Хотя их понять тоже можно - чисто по человечески ведь хочется наградить тех, кто выдержал и не сломался
__________________

Оставь им обсуждать, добро или зло, любовь, патриотизм, целибат, церковные обряды, отказ от алкоголя, высшее образование. Неужели тебе не ясно, что ответа нет?
Alder вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.01.2003, 15:12   #37
Анжела
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Анжела
 
Регистрация: 14.10.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 326
Лайки: 0
Цитата:
А в Ангбанде все предельно просто. Поддавшись хотя бы на одно предложение, пленный губит и себя, и тех, кого ему предлагают спасти.
Ээээ, Кинн, если бы все так просто! Моргот подлец , верно - но не уверяйте меня, что он кретин.
Во-первых, описанный выше метод может юзаться ТОЛЬКО при истинности выбора , которую предварительно следует ДОКАЗАТЬ. Иначе и огород городить не стоит.
Во-вторых, самая соль таких приемов - в воздействии эмоциональном, в том, чтобы максимально истрепать нервы , чтобы подвести к слому личности , а не в том, чтобы переложить на нашего гипотетического эльфа вину за чужие страдания - он ее не примет , и будет тысячу раз прав , но муки совести, которые он испытает.... не дай бог никому.
А на Ангбанд-СЭ я бочку не качу, многие мои знакомые играли там , и делали все возможное в рамках , куда их запихнули мастерскими бреднями. Но пресловутая концепция... "там пердоставляют возможность по максимому потетично страдать" (с) Браин....

Erehel : какой абсурд , о чем ты?! не абсурд - а один из реально действенных приемов ломки. А ты надеешься , что настоящий Моргот, задайся целью тебя сломать, проявил бы снисходительность ?! :-)
Ангбанд-СЭ создал иллюзию, что как бы ни ломали, можно выдержать и остаться собой . Это мне не нравится.
Алдер :
Цитата:
перед этим игроком пытали и убили эльфийку только для того, чтобы он хотя бы имя своё назвал.
В условиях толкиновского Ангбанда его поведение было бы правильным, поверь.
Анжела вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.01.2003, 15:29   #38
Erehel
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Erehel
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: cryochamber
Сообщений: 95
Лайки: 0
Короче, все сводится к одному - все индивидуально, то что для одного ломка, для другого - испытание. И каждый делает выбор, просматривая заявленные игры, тем более когда предупреждают еще в начале.
__________________
Someday that will happen.
But not today. As today is my day of death...
Erehel вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.01.2003, 16:18   #39
Katherine Kinn
Переводчик-любитель
 
Аватар для Katherine Kinn
 
Регистрация: 01.10.2002
Сообщений: 1,946
Лайки: 1
Цитата:
автор оригинала Alder

То молчание, которое должно было сойти за стойкость там многие восприняли за безразличие и жестокость. Т.е. как раз то, о чём Анжела ниже писала - перед этим игроком пытали и убили эльфийку только для того, чтобы он хотя бы имя своё назвал. Так что спорный это вопрос.
Это значит только одно - концепция мира была хуже некуда, и сами ангбандцы, при хорошо заточенной машинке не знали, куда на ней ехать.

Брайан, блин, психолог!!! И команда его психологи!!! А Бруно Беттельгейма почитать или Виктора Франкла? А "лагерную" литературу?
И так. немножко Библию почитать.
Сдаться Морготу и его подручным =отступиться от Творца, пасть. Ср. 3 Мак. (это такая книга Ветхого завета, третья книга Маккавейская), историю матери и семи ее сыновей. Там сыновей пытали и убивали по одному, требуя отречься от веры. И вот почитайте, что она им говорила в увещевание.
Это - поведение в Ангбанде.

А остальное, включая и мнение экстримовских ангбандцев - ерунда.
__________________
* Don't fear the eyes of the dark lord ("Blind Guardian")
Katherine Kinn вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.01.2003, 17:22   #40
Ellen
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 02.09.2002
Сообщений: 2,728
Лайки: 0
Браво, Кэтрин!
__________________
"Афганский синдром бывает у всех. Просто не все могут уплыть в Валинор" (с) мисси
Ellen вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.01.2003, 18:11   #41
Alder
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Alder
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Свободный как птыц
Сообщений: 363
Лайки: 0
Цитата:
автор оригинала Анжела
В условиях толкиновского Ангбанда его поведение было бы правильным, поверь.
Не всё так однозначно - из толкиновского Ангбанда некоторым живыми уйти удавалось (вспомни толкиновского Гвиндора например)
Цитата:
Там сыновей пытали и убивали по одному, требуя отречься от веры. И вот почитайте, что она им говорила в увещевание.
Да вот ангбандцы похитрее были - они ведь не требовали сразу клятву. Нет, понемногу - сначала имя назови, потом пленного кнутом похлестай и так далее...
__________________

Оставь им обсуждать, добро или зло, любовь, патриотизм, целибат, церковные обряды, отказ от алкоголя, высшее образование. Неужели тебе не ясно, что ответа нет?

Последний раз редактировалось Alder; 21.01.2003 в 18:16.
Alder вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.01.2003, 19:30   #42
Анжела
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Анжела
 
Регистрация: 14.10.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 326
Лайки: 0
В общем, главная претензия к придумавшим Ангбанд-СЭ проста. Ввели в заблуждение, заявив игру по мотивам - игрой по-Толкину. Кабы честно назвали все своими именами ,многое можно было бы простить. ( Эрехел, в том и баг, что до игры правда заявлена не была , причем принципиально , для нагнетания атмосферы тревожного ожидания.

Кстати, Кинн . Я вижу ряд ситуаций, в которых что сдайся Морготу, что не сдайся - вступишь на дорожку, уводящую от Творца. Если Моргот приложит к моделированию таких ситуаций достаточно усилий, конечно.

А еще я вижу ситуации, в которых душа, отданная ради спасения других , вопреки желающим ее гибели, обретет спасение и сама.
-----------------------------------
Алдер - то, что ты описал, называется "выбор меньшего зла". :-) Граница , где проходит отказ выбирать , у всех разная. Я бы, например , смогла ударить тех же рабынь ради спасения их жизни; а вот если б предложили - "убей сама быстро, иначе мы запытаем медленно"
- не смогла бы убить.
Но , опять же, на СЭ было видно сразу - не Толкин, можно торговаться и добиться результата, можно даже успешно общаться .
Анжела вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.01.2003, 19:39   #43
Alder
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Alder
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Свободный как птыц
Сообщений: 363
Лайки: 0
Цитата:
автор оригинала Анжела
Алдер - то, что ты описал, называется "выбор меньшего зла". :-) Граница , где проходит отказ выбирать , у всех разная.
Собственно наи этом "меньшем зле" и был построен процесс ломки. Для ангбандцев важно было заставить сделать первый шаг (пусть даже и вроде бы безобидный), а дальше по ноклонной до этой самой границы "невыбора" в надежде, что груз боли, страха и совести унесёт за эту границу, вплоть до убийства.
Цитата:
Но , опять же, на СЭ было видно сразу - не Толкин, можно торговаться и добиться результата, можно даже успешно общаться .
Но там тоже все-таки люди были, а не Моргот с балрогами
__________________

Оставь им обсуждать, добро или зло, любовь, патриотизм, целибат, церковные обряды, отказ от алкоголя, высшее образование. Неужели тебе не ясно, что ответа нет?
Alder вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.01.2003, 19:41   #44
Vasya Gondorsky
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Vasya Gondorsky
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
Цитата:
автор оригинала Alder
Да вот ангбандцы похитрее были - они ведь не требовали сразу клятву. Нет, понемногу - сначала имя назови, потом пленного кнутом похлестай и так далее...
Собственно, одно хочу сказать. За исключением единичных случаев, подобных Гвиндору, у пленников был выбор - умереть или стать орками.
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть!

Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный
читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи
Vasya Gondorsky вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.01.2003, 19:45   #45
Alder
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Alder
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Свободный как птыц
Сообщений: 363
Лайки: 0
Цитата:
автор оригинала Vasya Gondorsky

Собственно, одно хочу сказать. За исключением единичных случаев, подобных Гвиндору, у пленников был выбор - умереть или стать орками.
В том и дело, что такие единичные случаи, извиняюсь, портят нам всю статистику. Я вот тут сейчас думаю - выгоднее Морготу было бы, если бы пленники считали, что абсолютно никому нельзя сбежать из Ангбанда, или наоборот? Как вы думаете?
__________________

Оставь им обсуждать, добро или зло, любовь, патриотизм, целибат, церковные обряды, отказ от алкоголя, высшее образование. Неужели тебе не ясно, что ответа нет?
Alder вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.01.2003, 19:48   #46
Vasya Gondorsky
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Vasya Gondorsky
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
Думаю, значительно выгоднее было бы, чтобы знали, что сбежать можно. Иначе эльфы, как известно, способны себе были делать мысленное харакири. А так - "побуду орком чуть-чуть, а потом сбегу"
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть!

Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный
читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи
Vasya Gondorsky вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.01.2003, 19:52   #47
Alder
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Alder
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Свободный как птыц
Сообщений: 363
Лайки: 0
Это да. Но с другой стороны надежда очень сильная штука, пусть даже и такая призрачная как побег из Ангбанда. Это как клятва:"может укрепить слабого, но может и сломить"
__________________

Оставь им обсуждать, добро или зло, любовь, патриотизм, целибат, церковные обряды, отказ от алкоголя, высшее образование. Неужели тебе не ясно, что ответа нет?
Alder вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.01.2003, 19:53   #48
Morgana
моргаю в кустах
 
Аватар для Morgana
 
Регистрация: 01.09.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 2,862
Лайки: 36
Оффтоп

Цитата:
автор оригинала Katherine Kinn


А Бруно Беттельгейма почитать...
Кэтрин, извини за оффтоп, где можно взять почитать Беттельгейма? Давно ищу.
__________________
Невеста, согласно традиции, сидела в избе и вышивала своему суженому специальную тряпочку, в которую он должен будет молчать всю совместную жизнь.
Morgana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.01.2003, 20:45   #49
Katherine Kinn
Переводчик-любитель
 
Аватар для Katherine Kinn
 
Регистрация: 01.10.2002
Сообщений: 1,946
Лайки: 1
Цитата:
автор оригинала Alder

Не всё так однозначно - из толкиновского Ангбанда некоторым живыми уйти удавалось (вспомни толкиновского Гвиндора например)
Да и вообще пленных там было много, но кроме особо интересных в плане сведений и личной мсти, никого не ломали - просто загоняли в шахты, копи и на лесоповал. Это немного другое дело (опять же Шаламов, Франкл и Беттельгейм).


Цитата:
Да вот ангбандцы похитрее были - они ведь не требовали сразу клятву. Нет, понемногу - сначала имя назови, потом пленного кнутом похлестай и так далее...
:-) Так эльфы не идиоты :-) Я полагаю, что в Белерианде они все это прекрасно знали и имели инструкцию по поведению в плену. Имен не называть, молчать, никого не пытаться спасти предлагаемым образом.
__________________
* Don't fear the eyes of the dark lord ("Blind Guardian")
Katherine Kinn вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.01.2003, 20:47   #50
Katherine Kinn
Переводчик-любитель
 
Аватар для Katherine Kinn
 
Регистрация: 01.10.2002
Сообщений: 1,946
Лайки: 1
Цитата:
автор оригинала Анжела

Кстати, Кинн . Я вижу ряд ситуаций, в которых что сдайся Морготу, что не сдайся - вступишь на дорожку, уводящую от Творца. Если Моргот приложит к моделированию таких ситуаций достаточно усилий, конечно.

А еще я вижу ситуации, в которых душа, отданная ради спасения других , вопреки желающим ее гибели, обретет спасение и сама.
Это тебе только кажется.
__________________
* Don't fear the eyes of the dark lord ("Blind Guardian")
Katherine Kinn вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.01.2003, 20:50   #51
Katherine Kinn
Переводчик-любитель
 
Аватар для Katherine Kinn
 
Регистрация: 01.10.2002
Сообщений: 1,946
Лайки: 1
Re: Оффтоп

Цитата:
автор оригинала Morgana


Кэтрин, извини за оффтоп, где можно взять почитать Беттельгейма? Давно ищу.
Я читала в журнальных публикациях и книгу по-английски (давали почитать). Можно попробовать поискать через интернет - google.com найдет, если книга есть в списках на сайте издателя или в каталогах кнжных магазинов. По-немецки она точно есть в большом количестве.
__________________
* Don't fear the eyes of the dark lord ("Blind Guardian")
Katherine Kinn вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.01.2003, 20:53   #52
Morgana
моргаю в кустах
 
Аватар для Morgana
 
Регистрация: 01.09.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 2,862
Лайки: 36
Журнальные публикации уж не в "Знании-Силе" ли?
В нет-магазинах я находила и по английски, просто надеялась, что можно у нас тут достать книгу или в сети где-то лежит текст. Надо попробовать через преград.нет что ли заказать..
__________________
Невеста, согласно традиции, сидела в избе и вышивала своему суженому специальную тряпочку, в которую он должен будет молчать всю совместную жизнь.
Morgana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.01.2003, 20:58   #53
Vasya Gondorsky
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Vasya Gondorsky
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
Цитата:
автор оригинала Katherine Kinn
Цитата:
А еще я вижу ситуации, в которых душа, отданная ради спасения других , вопреки желающим ее гибели, обретет спасение и сама.
Это тебе только кажется.
Кэтрин, но ведь это почти буквальная цитата из Евангелия. Думаю, Толкиен согласился бы с такой трактовкой. Или вы не об этом утверждении?

А что за Беттельгейм, расскажите?
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть!

Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный
читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи
Vasya Gondorsky вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.01.2003, 21:03   #54
Morgana
моргаю в кустах
 
Аватар для Morgana
 
Регистрация: 01.09.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 2,862
Лайки: 36
Вася,

http://lib.ru/PSIHO/maksimow.txt

По теме, близкой к сабжу - вторая статья "На грани - и за ней"
__________________
Невеста, согласно традиции, сидела в избе и вышивала своему суженому специальную тряпочку, в которую он должен будет молчать всю совместную жизнь.
Morgana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.01.2003, 22:19   #55
Анжела
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Анжела
 
Регистрация: 14.10.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 326
Лайки: 0
Кинн, сказать здесь наверняка нельзя НИЧЕГО. Мне кажется , им кажется, вам кажется , Толкину кажется , отцам церкви кажется...
Здания доказательств придают вере вес обоснованности , но все эти здания, и монбланы мировых религий, и маленький домишко веры какого-нибудь Васи Пупкина, фундаментом имеют личный духовный опыт, то, что кажется , личные имхи. И авторитет своего личного опыта перевешивает авторитет чужих логических построений.....
Но почему вы так держитесь за идею о возможности окончательной гибели души в ЭТОМ КОНКРЕТНОМ случае , я не понимаю. Одно дело - когда существо , вручая себя Морготу\Сатане ради желания власти и силы , сознательно противопоставляет себя Творцу . Другое дело - когда существо отдает себя во власть Моргота\Сатаны ради спасения других . Ведь в таком случае нет отказа принять помощь свыше , а эта помощь не может не проявиться при первой же возможности !
Анжела вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.01.2003, 22:21   #56
Vasya Gondorsky
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Vasya Gondorsky
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
Цитата:
автор оригинала Morgana
Вася,

http://lib.ru/PSIHO/maksimow.txt

По теме, близкой к сабжу - вторая статья "На грани - и за ней"
Спасибо, Моргана, очень интересно. Правда, дрожь берет иногда.
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть!

Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный
читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи
Vasya Gondorsky вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.01.2003, 22:30   #57
Katherine Kinn
Переводчик-любитель
 
Аватар для Katherine Kinn
 
Регистрация: 01.10.2002
Сообщений: 1,946
Лайки: 1
Цитата:
автор оригинала Анжела
Кинн, сказать здесь наверняка нельзя НИЧЕГО. Мне кажется , им кажется, вам кажется , Толкину кажется , отцам церкви кажется...
Опыт мировой истории говорит, что если при допросе и в плену вести себя так-то - то, может быть, согнут, но не сломают. А если эдак-то - то в конце концов у грамотного дознавтаеля будешь дерьмо жрать, сапоги вылизывать, всех закладывать (ну и так далее, садомазохизм и насилие по вкусу власть имеющих). Причем сам, добровольно и с песней. Сам себя сломаешь.
И тут ни прибавить, ни убавить - потому что есть тысячи свидетельств о тех, кто болтал, и тех, кто молчал.

Цитата:

Но почему вы так держитесь за идею о возможности окончательной гибели души в ЭТОМ КОНКРЕТНОМ случае , я не понимаю. Одно дело - когда существо , вручая себя Морготу\Сатане ради желания власти и силы , сознательно противопоставляет себя Творцу . Другое дело - когда существо отдает себя во власть Моргота\Сатаны ради спасения других . Ведь в таком случае нет отказа принять помощь свыше , а эта помощь не может не проявиться при первой же возможности !
Анжела, а теперь перечитай фразу. Зачем принимать помощь Моргота/сатаны, если можно надеяться на помощь Эру/Бога?
Желания тут никакой роли не играют - назгулы тоже поначалу ради добрых дел кольца брали, а в итоге Саурон их поглотил...

И еще одна деталюшечка. Моргот, как и сатана, как и любой ментальный насильник, ничего не может сделать с душой и разумом без согласия жертвы. Согласился на условия Моргота - дал согласие, обрушил свое аванирэ.
__________________
* Don't fear the eyes of the dark lord ("Blind Guardian")
Katherine Kinn вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.01.2003, 23:20   #58
Анжела
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Анжела
 
Регистрация: 14.10.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 326
Лайки: 0
Цитата:
Зачем принимать помощь Моргота/сатаны, если можно надеяться на помощь Эру/Бога?
Речь не о хладнокровном выборе. Речь об акте, совершенном в состоянии эмоционального взрыва - на волне отчаяния, горя, гнева... - я дам клятву, только отпусти их !
Надеяться на помощь Эру\Бога можно сколько угодно , но вот, представим - перед тобой жуткой смертью гибнут дети - Эру не избавит их от страданий . Да, их души спасутся , но сильно ли это облегчит состояние эльфа, от которого требуют клятву ?
Так вот клятва, выбитая таким образом ( про аванирэ я прекрасно помню , разумеется , и с самого начала подразумевала Клятву именно как "разрешение на вход" ) , я убеждена, не будет иметь абсолютной силы.

А с Вашим предыдущем высказыванием я, в принципе , согласна. С некоторым комментарием : внешне бесстрастное и несгибаемое созерцание пыток и т.п. само по себе неизбежно приведет к неприглядным изменениям в моральном облике.

Последний раз редактировалось Анжела; 21.01.2003 в 23:25.
Анжела вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.01.2003, 00:03   #59
Анжела
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Анжела
 
Регистрация: 14.10.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 326
Лайки: 0
По поводу ссылки Морганы....
Оказывается, я это читала , причем лет пять назад .
Анжела вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.01.2003, 00:42   #60
Morgana
моргаю в кустах
 
Аватар для Morgana
 
Регистрация: 01.09.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 2,862
Лайки: 36
Анжела, этой статье 13 лет, а книга вышла в 1960-м. Ничего удивительного.
__________________
Невеста, согласно традиции, сидела в избе и вышивала своему суженому специальную тряпочку, в которую он должен будет молчать всю совместную жизнь.
Morgana вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход



Текущее время: 13:03. Часовой пояс GMT +4.


Powered by vBulletin® Version 3.6.4


Яндекс.Метрика Яндекс цитирования