Любите ли вы Россию? И КАК вы ее любите?

[Mechanic]

Первоначальное сообщение от Tari-bird
Это еще и колоссальные средства, вложенные в космос и в советский спорт.

Ныне вкладываемые в "Челси", а чуть ранее в борцов за независимые горы.

[Tari-bird]

Ну мы опять за старое!

Все, что я прошу, это капельку позитива из сегодняшнего дня. Мысли, на которых я могла бы отдыхать душою. Типа " да, вот это и это у нас погано, зато...." Вот это самое "зато"

[Сверчок]

Тари, а ты – болельщица?
А то могла бы порадоваться хотя бы удачному выступлению ваших (уже было написала – наших ) спорсменов в Афинах.

[Tari-bird]

Не, не проходит. Эти удачные выступления - эхо былой славы.

[Сверчок]

Ну, если нет сил радоваться малым(?) победам (а что они таковыми являются я не совсем согласна ), то тогда, конечно, худо.

Я вот радусь.

[Black Knight]

Читал тему, формулировал мысли, но потом натолкнулся на пост Radio_Weiss'а и понял, что, в общем-то, лучше выразить свои мысли по этому поводу я не смогу.

Правда, в последнее время иногда посещают мысли, что неплохо бы было любить Россию из какого-нибудь более комфортного места. И не столько из-за террактов - от них нигде не укроешься, а просто не очень нравится, что начинает делать наша власть после террактов. Может, это и оправданно, может, люди знают, что и как надо делать. Но мне это не очень нравится...

А я почему-то верю, что все еще будет хорошо...

А я в это абсолютно не верю. Не в ближайшие лет 20-30 точно, по моим ощущениям.

[Rika]

А вот замечательный образец "либеральной любви" к России. http://www.inosmi.ru/translation/213457.html
Я давно уже не испытывала столь острого омерзения, как при чтении данного текста. Когда такие тексты иностранцы ваяют, то бог с ними, они не обязаны нас любить. Но когда свой, русский... Если бы довелось столкнуться с автором этого опуса в жизни, чес слово, по физии бы врезала. Если не Липучка, то уж точно Вонючка.

[Indefinite]

Первоначальное сообщение от Rika
А вот замечательный образец "либеральной любви" к России.

А вот еще один образчик того же:
http://www.livejournal.com/users/gessen/1031.html

[Галерион Мистик]

Эх... Нет как-то. Не особо. Просто уже надоело. А на самом деле не надоело, а просто уже поперек горла стоит. Беспредел который творится везде, коррумпированный бюрократический аппарат, бездарная подконтрольная дума и правительство, разруха, нищета, идиотские реформы, шаг за шагом разрушающие еще что-то хорошее что осталось и обещающие взамен какие-то воздушные замки... Просто воротит уже от этого.

[Devlin]

Первоначальное сообщение от Rika
А вот замечательный образец "либеральной любви" к России. http://www.inosmi.ru/translation/213457.html
Я давно уже не испытывала столь острого омерзения, как при чтении данного текста. Когда такие перлы иностранцы ваяют, то бог с ними, они не обязаны нас любить. Но когда свой, русский... Если бы довелось столкнуться с автором этого опуса в жизни, чес слово, по морде бы врезала от души...

А вот мне не совсем понятно, чего такого "поганого" автор в статье написал - написал, между прочим, правду. Пусть и горькую. Не хочу комментировать всю статью, а скажу относительно последних обзацев статьи. Русские действительно "олигофреническая" нация - это не моя трактовка, а научная классификация. Нас бьют - мы терпим, над нами издеваются - мы терпим, отнимают свободу, близких, имущество, ссылают с родной земли - мы терпим... вот только если вдруг иностранец полезет на нашу землю - то тут мы соберемся и дадим ему отпор. При этом погибнет треть населения, и победа будет равна поражению...
Для сравнения - вспомните, какие митинги были в Аргентине пару лет назад, когда начался кризис, и много людей стало безработными? Правительство Аргентины тогда свалило в отставку... думаю, нужды напоминать, как ведут себя наши люди и политики в таких случаях нет.
Так что, ребятки, мы все семимильным шагом делаем back to the USSR...
Гадко на душе от всего этого, но... высказывания "за" или "против" ничего не изменят, ибо за нас все давно уже решили.

[Игла]

...А по каким причинам любят Родину?
Да просто так, потому что это именно родина, а не...
Как говориться, родственников ведь не выбирают...и вот с Родиной так же...
А вообще, в конце концов, Родина - мать
Она зовет... И мы поможем всем, чем сможем, мы же патриоты)))
И пусть это звучит банально, но, я считаю правильно!

[Marya]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky
Люблю Россию. За то, что я здесь вырос. За то, что здесь говорят по-русски и живут люди, которые росли на тех же фильмах, ходили в те же школы, знают те же песни, те же анекдоты.
...
А вообще, любят не за, а вопреки.

ППКС. Потому что это именно то, чего начинает не хватать, когда оказываешься в другой стране. При условии, что на новом месте есть и друзья, и любовь, и культура, "и песня, и сказка, и женщина в белом". Все равно.

[Галерион Мистик]

Хм... Вот меня всегда интересовали подобные вопросы. Родина - это что? Свой подъезд, свой двор? Город, страна? Для жителя Чечни Петербург - часть Родины? Корректно ли рассуждать о таких вещах вообще? Патриот тоже следует расшифровать, т.к. это слово очень громкое, а вот смысл не совсем ясен.

[Ilana]

Первоначальное сообщение от Rohirrimka

А за что ты любишь ребенка? Своего? Неужто за достоинства?

Очень часто - за то, что свой, ИМХО. Вот и Россию я люблю за то, что это _моя_ страна. Я осознаю себя частью её и поэтому люблю. Я как бы даже люблю не её, а себя в ней, вот. Люблю людей, котрые _меня_окружают, люблю города, в которых _мне_ хорошо и т.д.

А любить Россию вообще, со всеми её недостатками, как тут некоторые заявляют - для меня это фантастика. От очень многого в нынешней России меня с души воротит.

[Mrs.Underhill]

Первоначальное сообщение от Indefinite

А вот еще один образчик того же:
http://www.livejournal.com/users/gessen/1031.html

Ааа, вот она где, зараза. Я совершенно случайно наткнулась на следы ее деятельности на форуме TolikenOniline.com.

Ее, оказывается, регулярно печатают Microsoft News, вот здесь можно посмотреть, например:
http://www.slate.com/id/2106287/

И что самое противное, ее читают на Западе, ей верят и на ее истеричных статьях базируют свое мнение о России, о ситуации в Чечне и пр. Несколько человек на том форуме приводили высказывания из этой ее статью как источник информации о Беслане.

Я, не зная откуда это идет, сказала им, чтоб поменьше читали таблоиды и побольше - нормальные источники с фактами, потому что там сплошное вранье. А потом, когда кто-то привел ссылку на ее статью, выяснилось, что догадка была верной - Большой Город и правда московский таблоид.

Что ж, по крайней мере на этом маленьком участке интернета Маше Гессен больше не верят, вот здесь можно посмотреть эту дискуссию и мои "разоблачения" там:
http://forums.tolkienonline.com/view...r=asc&start=90
http://forums.tolkienonline.com/viewtopic.php?t=83105
http://forums.tolkienonline.com/view...er=asc&start=0

Но к сожалению, всех, кто тот сайт читает, за руку не возьмешь и не обьяснишь, что это все вранье и домыслы. Один постер там хорошую идею дал - написать в MSN и сказать, чтоб они этой Машей не увлекались, т.к. таблоидные новости могут подпортить их репутацию.

А насчет Родины... Да, я люблю ее, потому что там прошло мое детство и юность, а это самое важное время для каждого. В России я стала тем, кем я стала, там сложилась моя личность, там я научилась видеть красоту мира, причем именно красоту по-российски.

Мир вообще прекрасен по своей сути, но везде по-разному, и первые впечатления самые яркие, как у птиц первое, что они видят, становится для них образом матери.

Проживя десять лет в Америке, я вижу и красоту по-американски тоже, но российское все же первое и более сильное. Это природа в основном, какие-то моменты жизни, например, рыжие подосиновики в осеннем лесу, на черной мокрой земле среди рыжих листьев. Или поездки по зимнему лесу на лыжах - шапки снега на елках, запах мороза. Дикая ароматная клубника на выжженом солнцем склоне. Летний закат на даче или в пионерлагере - солнце садится за кромку хвойного леса. лесная опушка - среднерусская травка, вокруг маленькие елочки, солнце. Вот какие-то мелочи, а такой восторг, когда это вспоминаешь.

Как у Блока:
«... а еще леса, поляны,
И проселки, и шоссе,
Наша русская дорога,
Наши русские туманы,
Наши шелесты в овсе...»

Вот это люблю. Еще вспоминаю Москву, мой приезд туда на два года, и всех кого я там встретила. ТотР, Хеннет-Аннун, ушельцы - нон-конформисты, люди, не боящиеся идти за своей мечтой, не боящиеся быть вне системы. В чем-то это очень российская вещь - быть вне системы, потому что система почти всегда плоха. На Западе все в системе, потому что она нормальная, всем более-менее дает жить. Но скучно иногда от этого.

А по советским временам, пионерам/линейкам/парадам - никакой ностальгии. Это время для меня выкрашено в серый цвет, как дома типовой постройки на асфальте. А нынешнее время - как будто все стало цветным, как будто через асфальт трава пробилась. Пусть цвета не особо гармоничные, и трава по большей части - бурьян, все равно это жизнь, а где жизнь, там и надежда. А совок - мне все там выморочным кажется сейчас, по воспоминаниям.

[Tari-bird]

Первоначальное сообщение от Marya


ППКС. Потому что это именно то, чего начинает не хватать, когда оказываешься в другой стране. При условии, что на новом месте есть и друзья, и любовь, и культура, "и песня, и сказка, и женщина в белом". Все равно.

О, кстати, отличное определение.

В этом смысле у меня с любовью все в порядке.

Вот только с гордостью за... проблемы

[Rika]

Первоначальное сообщение от Mrs.Underhill
Ааа, вот она где, зараза. Я совершенно случайно наткнулась на следы ее деятельности на форуме TolikenOniline.com.
вот здесь можно посмотреть эту дискуссию и мои "разоблачения" там:
http://forums.tolkienonline.com/view...r=asc&start=90.

А Вы боец, однако, MU! Респект.

[Кэт Вязовская]

Да, я люблю Россию. Да, у нашей страны, у нашего народа страшно тяжёлая судьба, но взгляните, как многим народам приходилось проходить нечто подобное - Италия была Римской империей, Франция пережила потрясения, подобные нашим революциям и гражданской войне, диктатурам... И после этого Италия дала миру и Возрождение, и классическую музыку. Видимо, чтобы дать такое, нужно многое перестрадать, пройти и научиться преодолевать. После Советского Союза остались люди с психологией трёх видов: это бывшие "рабовладельцы" (коммунисты и те, кто был с ними), "рабы" (те, кто до сих пор говорит "а не надо было выступать, высовываться, и никто тебя не расстреляет") и свободные люди, которых всегда меньше, чем первых и вторых. Я - дитя перестройки и романтик революции 91-го, моё мировоззрение сформировалось именно тогда. И я могу оценить Ельцина в масштабе Истории, могу сказать, что он сделал дело, сравнимое только с делами Петра Первого. История оценит это. Я не выношу нытья о том, что "у нас плохая страна, плохое правительство, у нас никогда ничего не будет хорошо". Это махровая неправда.

[Devlin]

Первоначальное сообщение от Кэт Вязовская
...И я могу оценить Ельцина в масштабе Истории, могу сказать, что он сделал дело, сравнимое только с делами Петра Первого. История оценит это.

Ага...оценила! Два алкоголика развязали войны и оставили потомкам казну ни с чем и полную разруху, зато один оставил после себя во главе государства на троне проститутку! Вот уж, блин, достижение! Ельцину спасибо - до такого не докатился! Правда если учесть то, что он на трон посадил…. Екатерина I ангелом покажется.
Правильно! Все будет хорошо! Где-нибудь в Канаде!

[Мидж]

Это тред для флейма? Или это такое новейшее видение истории России непризнанными историками?

[Devlin]

Первоначальное сообщение от Мидж
Это тред для флейма? Или это такое новейшее видение истории России непризнанными историками?

Sorry за оффтоп, но вообще-то существуют разные точки зрения на роль Петра в истории России. И существует разная литература. Не вспомню автора книги, помню название "Петр и Алексей" - так вот можно к ней обратиться в случае неверия.
А что такого сомнительного и переоценительного - разве Петр не был алкоголиком? Просто надо уметь смотреть на вещи с разных точек зрения, переосмыслять материал, а не всецело полагаться на то, что учитель с школе рассказал.

[Mrs.Underhill]

Да, насчет Петра 1-го я согласна - его роль в истории России неоднозначна, и, например, знаменитый Ключевский в "Истории государства Российского" довольно сурово высказывается о Петре 1-м, для меня это было просто откровением, когда я лет в 14 его читала.

Он пишет примерно так (соблюдая вежливость - все же он был практически придворным историком) - "да, Петр конечно здорово строил корабли. И плотником был хорошим. Но вот насчет всего остального... " Далее следовал подробный разбор того, как тяжело отразилось правление Петра на экономике, социальной и политической жизни России.

Вообще говоря, судя по Ключевскому, Петр, желая прогресса, достиг во многом обратного: закрепил крепостное право еще на сто с лишним лет, серьезно затормозил развитие промышленности и гражданского общества в России путем закрепления рабского труда на фабриках (Демидов на Урале и пр.), разорил казну и народ, репрессировал массу невинных людей, извратил православие, заставив церковь подчиняться государству, и пр. и пр.

Так что не все так просто. Зато он, конечно, построил Петербург...

[Ilana]

Первоначальное сообщение от Devlin


Sorry за оффтоп, но вообще-то существуют разные точки зрения на роль Перта в истории России.

Любые точки зрения излагать надо как точки зрения, а не так: тот алкоголик, эта проститутка. Читать прям противно, уж извини..

[Мидж]

Если уж шьёте, леди, Петру алкоголизм, то надо бы учитывать исторические реалии. В те времена не было ни Буратино, ни Фанты, ни какой другой бутилированной воды. А от обычной воды в походе или в городе даже в благополучнейшие в экологическом плане времена можно было подхватить расстройство желудка (в лучшем случае). Так что спиртные напитки пили все. Вывод - как минимум Европа имеет историю алкоголизма. Задокументированную и тысячелетнюю. Возражения?

Теперь по-поводу Екатерины I.
а) Обвинение в проституции очень оригинально. По официальным версиям девушка была до замужества то ли кухаркой, то ли прачкой.
б) В чём проблема провозглашения императрицей собственной жены? Надеюсь, тут не играет где-то глубоко чувство оскорблённой национальной гордости и неприятие мезальянсов "царь и прачка"? Опять же не припомню того, чтобы Пётр ей завещал трон. Разве это было не возведение на престол гвардией (а конкретно Меньшиковым) при отсутствии завещания?

[Кэт Вязовская]

Н-да, тон дискуссии резко поменялся. Весьма сочувствую Вашему глубокому пессимизму, Devlin, который заставляет Вас высказываться в таких выражениях. Относительно восшествия Екатерины на трон: в отличие от Франции, в России никогда не было так называемого "салического закона", запрещающего женщинам быть императрицами. Так что ничего противозаконного в этом не было. Как мне думается, вопросы в заглавии тем существуют для высказывания мнений участников дискуссии, что я и сделала. Если моё мнение кому-то резко неприятно, - ну что ж, у каждого своя точка зрения, аргументированная для себя достаточно убедительно. Но ругаться-то зачем?

[Mrs.Underhill]

Насчет Петра, кому интересно, вот ссылка на курс лекций "История Государства Российского" Ключевского, про Петра 1-го там лекции 59-69:

http://magister.msk.ru/library/history/history1.htm

Там и другие знаменитые исторические труды есть: Соловьева, Карамзина и пр.

[Mimi]

Тари, а мне кажется искусственным деление России на старую и новую. Разве настоящее произрастает из вакуума, не имеет корней? В жизни все очень органично переплетается. К которой России относился Дмитрий Лихачев? А экранизация Идиота Достоевского с гениальным Мироновым -Мышкиным -это прошлое или настоящее? А разве ты не хранишь в себе память о своих предках и эти воспоминания никак не влияют на тебя нынешнюю?

Я эту землю люблю уже потому, что она полита слезами, потом и кровью моих предков. А насчет того, "какую Россию мы потеряли", и какая она теперь плохая, то хочу напомнить несколько кардинальных для русской интеллигенции вопросов: Кому на Руси жить хорошо? Кто виноват? Что делать? Если почитать русскую литературу, то там более чем достаточно описаний всяких "свинцовых мерзостей" русской жизни. Только вспоминаем мы не их, а то, что нам любо. Да хоть того же Гоголя с его "невидимыми миру слезами".

Вывод: любить современную Россию стоит за то же, за что любим и старую. Тем более, что незагаженной природы еще хватает, архитектуры тоже (после поездок по старым городам Италии я с особым удовольствием убедилась, что Петербург нисколько не померк в моих глазах. Что же касается новой архитектуры, то строительство новой сцены Мариинского театра не за горами). А люди... Даже удивительно, сколь мало изменился русский человек за все это время.

Не согласна я и насчет уехавших пассионариев. У нас в Петербурге есть несколько человек (Гергиев, Пиотровский, Додин), которые своей бешеной созидательной энергией создают вокруг поле невероятного напряжения, полностью оправдывая название Петербурга как европейского города и культурной столицы (хотя, если посмотреть на "низы"....хм!).

А сколько пассионариев в бизнесе! Я имею в виду не тех "бизнесменов", которые просто нахапали то, что плохо лежало , а тех, кто с нуля построили свое дело. Я имею счастье знать некоторых очень крупных питерских предпринимателей и я не могу не преклоняться перед их умом, талантом и энергией. И вообще, мне кажется, что предпринимательство в России -дело для пассионариев, очень уж много вил со стороны чиновников.

В общем, было бы желание что любить.

[Devlin]

Первоначальное сообщение от АйланаЛюбые точки зрения излагать надо как точки зрения, а не так: тот алкоголик, эта проститутка. Читать прям противно, уж извини..

Зачем извиняться? Сейчас изложу, попутно отвечая на посты.

Алкоголик – это человек, который много пьет, при этом, совершенно не осознавая, что он много пьет. Петр много пил. И других пить заставлял. Отсюда напрашивается простейший логический вывод – Петр – алкоголик.
А моя точка зрения может быть сведена к следующему:
Одно из величайших деяний Петра – убийство собственного образованного непьющего сына. Указ пытать Алексея был отдан самим царем.
Вот что меня всегда удивляло, так это популярность у нашего населения разного рода детоубийц – Грозный, Петр I, Сталин. А о деяниях такого грамотного правителя, как Иван III, знают почему-то немногие… действительно – он-то собственных детей не гробил, пьянок не было, табак не притащил - скучный был человек. Собирал воедино земли русские, герб принял, Кремль строил…

Лучшее деятние Петра – кофе привез!! За это ему спасибо!!

Первоначальное сообщение от Мидж
Если уж шьёте, леди, Петру алкоголизм, то надо бы учитывать исторические реалии...Возражения?

Есть. Пили может быть все... и очень давно. Только вот почему-то староверы не пили спиртного совсем, кроме как причастного вина. А хорошего алкоголя тоже не было - он настаивался на той же тухлой воде. И спирт кажется чуть попозже изобрели...
Зато были различные травяные чаи и т.д. А квас чем не напиток?? А молоко?? Или не знакомые жидкости?
А документировать алкоголизм начал Петр. К тому же Ключевский упоминает так называемый «Питейный собор» - кодекс о том, как и сколько пить надо. Почитайте - очень интересно.

Теперь по поводу Екатерины I.
а) Обвинение в проституции очень оригинально. По официальным версиям девушка была до замужества то ли кухаркой, то ли прачкой.
б) В чём проблема провозглашения императрицей собственной жены?

Наезд на Марту беру назад – не проститутка она, а свободная женщина. Но то, что Петр ради этой полуграмотной кухарки из кабака запер собственную жену в монастырь, не делает ему чести.

Mrs.Underhill Спасибо за ссылки - у Ключевского действительно есть что почитать.

Первоначальное сообщение от Кэт Вязовская
Весьма сочувствую Вашему глубокому пессимизму, Devlin, который заставляет Вас высказываться в таких выражениях. Относительно восшествия Екатерины на трон: в отличие от Франции, в России никогда не было так называемого "салического закона", запрещающего женщинам быть императрицами.

Во-первых - это реализм, а не пессимизм.
Во-вторых. Проститутка - слово довольно литературное. И вопрос об этом снят - извиняюсь за свою иносказательную манеру выражаться.
В-третьих, уж кто-то, но не я, будет вякать по поводу того, что императрицей стала женщина! Вопрос тут не половой, а личностный - она для этой роли подошла, как обезьяна для роли пластического хирурга.
Извините...опять я в иносказания вдарилась...

[Mrs.Underhill]

Первоначальное сообщение от Devlin

Вот что меня всегда удивляло, так это популярность у нашего населения разного рода детоубийц – Грозный, Петр I, Сталин.

Знаешь, не все так просто, и не стоит тут все приписывать народу.

Именно с подачи Сталина в СССР идеализировались Иван Грозный и Петр 1-й, т.к. Сталин явно чувствовал себя с ними в родстве, в т.ч. по причинам, которые ты приводишь.

Вспомним классический фильм про Ивана Грозного (забыла чей, но режиссер был знаменитый), а также роман Алексея Толстого о Петре 1-м, написанный по соцзаказу - а ведь на этом романе не одно поколение советских людей выросло, и многие судят о Петре именно по этому роману.

Традиция идеализации жестоких тиранов насаждалась в СССР искусственно, с подачи такого же жестокого тирана.

А вот почитайте того же Ключевского, лекцию 69, о том, как народ воспринял правление Петра и в какие легенды это переработалось по окончанию его правления. А легенды было две - что Петр был либо Антихристом, либо самозванцем. И что он принес большое зло России. И если нас в советские годы учили, что в этом выражалась косность и тупость народа, то сейчас я думаю - нет, в этом как раз выражалась его нравственность...

Кстати, еще про советские времена - я вот, по воспоминаниям детства, взяла детям почитать книгу "Три толстяка", Ю.Олеши. Начала детям пересказывать сюжет, и забыла, о чем речь. Пришлось брать книгу и читать ее. Так я взяла ее и у меня просто волосы дыбом встали - как это можно было писать для детей, как можно вообще показывать детям такую кровожадную книгу, где издевательство над ближними, над непохожими на тебя людьми, убийство, насилие возводится в добродетель. Это конечно тоже соцзаказ виноват, и там проскальзывают нормальные, человеческие чувства - например, очень печальный, жизненный момент, когда революционеры ломают куклу наследника Тутти.

Но тем не менее - каково было общество, таков был и соцзаказ, и таких вот людей пытались воспитывать, ненавидящих ближних своих и готовить убить по приказу. Я многие фильмы и книги своего детства теперь вижу в другом свете, и жутко делается - кого, блин, воспитывать хотели... Нет, с моей колокольни - конец СССР это было как конец Мордора, и хочется сказать вслед за Гэндальфом - "Великое Зло покинуло этот мир"...

И за это я тоже люблю свою страну - что сама с этим справилась, сама нашла в себе силы закрыть эту страницу истории (В отличие, например, от нацисткой Германии). И что холодную войну закончили именно мы, и Берлинскую стену развалили с подачи Горбачева, и сколько бы не говорили в Штатах о том, что это все заслуга Рейгана - нет, именно Россия сделала самый трудный шаг навстречу, именно она сделала самое трудное - признала свои ошибки.

В конфликте, где дерутся два примерно равных противника, с примерно равными претензиями друг к другу, и в котором победа невозможна, честь и моральное право на стороне того, кто первый предлагает мир, и кто готов идти ради этого на уступки, и взять вину на себя, чтобы остановить драку. Это трудный путь, и мудрый, и это сделала именно Россия, а не Запад, который был готов драться до последнего и все надеялся раздавить противника силой. И за это нас уважают до сих пор, не смотря ни на что, и долго еще будут уважать.

[Кэт Вязовская]

Спасибо, Mrs. Underhill!!! Это те же мысли, благодаря которым я люблю Россию. Спасибо, что Вы есть на этом сайте.