Том Бомбадил

[Рыжик]

Кто он такой? Почему на него не подействовало кольцо? Почему он видел Фродо, надевшего кольцо? Почему он не вмешался в происходящее в Средиземье? Почему, наконец, его нет в Сильме? И зачем он есть в ВК? И почему его в ВК чуть-чуть?
Не Том получается, а один сплошной вопрос. И, как бы там ни было, мне очень не хватает его в фильме. Сама не знаю почему

[???]

Хе-хе, а ведь я однажды, задавшись этим же вопросом, пришёл к интересному выводу...
Помните анекдоты о полевых ролёвках?

"- Я Арагорн, сын Арахорна.
- Я Гимли, сын Глоина.
- А я Иван Петрович, здешний лесник, и в ваши дурацкие игры не играю!"

Так вот, создаётся впечатление, что Бомбадил и есть тот самый лесник, который в эти игры не играет. Он стоит как бы вне этого мира, вне Арды. Более того, он чуть ли не открытым текстом говорит, что существовал задолго до того, как появились эльфы...

Ну? И кем же он может быть? Вечный и не подчинённый никаким законам мира...

[Рыжик]

О, Эру!...

[Indefinite]

Из FAQ Арды-на-Куличках:

"Кто такой Том Бомбадил?

Вероятно, начать следует с того, что прототипом этого образа послужила деревянная кукла с пером в шляпе, принадлежавшая одному из сыновей Толкиена, Майклу. Бомбадил стал героем поэмы Приключения Тома Бомбадила, опубликованной еще до того, как в свет вышел Хоббит, а потом - героем Властелина колец. Толкиен также назвает Бомбадила "духом (исчезающей) оксфордской и беркширской сельской местности".

Что же касается Тома Бомбадила "внутри" мира Властелина колец, то однозначного ответа нет. Когда его спрашивают кто он такой, он называет себя "старейшим". Эльфы называли его "старейшим, не имеющим отца". Существует разные предположения - что он, к примеру, воплощение Эру. Сам Толкиен отрицает подобное толкование, но и не дает ясного ответа: "Даже в мифической эпохе должны быть какие-либо загадки, как это всегда бывает. Том Бомбадил - одна из таких загадок (намеренно)".

[Hannah]

Извините, не удержалась.
Вот еще один вариант:
Об истинной сущности Тома Бомбадила
Всерьез не принимать!

[romx]

Первоначальное сообщение от Indefinite
Когда его спрашивают кто он такой, он называет себя "старейшим". Эльфы называли его "старейшим, не имеющим отца".

Хочу лишь напомнить что энты тоже древнее эльфов. Возможно искать надо в том-же направлении...

[Kvesta]

Hannah, я это чудное расследование хорошо знаю, в первый раз долго сидела с отвисшей челюстью, бо мне в голову не приходило, что можно смотреть на Тома под таким углом, да еще и аргументировать свои выкладки. Предпочитаю самое кощунственное, простое и прямо напрашивающееся - Том aka Эру. Или наоборот, не суть. Навел меня на эту мысль , как ни странно, "Понедельник..." Стругацких: Саваоф Баалович Один был всемогущ. Он мог все. И он ничего не мог. Потому чтоб граничным условием уравнения Совершенства оказалось требование, чтобы чудо не причиняло никому вреда. Никакому разумному существу. Ни на Земле, ни в иной части Вселенной. А такого чуда никто, даже сам Саваоф Баалович, представить себе не мог. В какой-то степени это похоже на Бомбадила. "Он-это он. Хозяин реки, леса, холмов. (...) Владеть слишком обременительно для Тома Бомбадила. Деревья и травы, воды и звери принадлежат сами себе. А Том Бомбадил - Хозяин. Хозяин в лесах и водах, в лугах и холмах. Хозяин, Живущий Здесь. Мне (имхо) приятнее представлять себе такого Эру, чем бесплотную субстанцию вселенского масштаба.

[Vasya Gondorsky]

Том Бомбадил - добренький Хозяин!
На самом деле, и тут РВ меня, думаю, поддержит, Бомбадил, по-видимому - гном.
А точнее - один из праотцев гномов. Признаки налицо - рост ниже среднего человеческого, борода, появился прежде эльфов. Поскольку гномы смертны, то это, скорее всего, очередное воплощение Дурина, который, как известно, время от времени возрождался.

[???]

Первоначальное сообщение от romx

Хочу лишь напомнить что энты тоже древнее эльфов. Возможно искать надо в том-же направлении...

Древнее-то древнее, но только эльфы, насколько я помню, пробудили в них разум и научили говорить. А Бомбадил (цитирую по памяти перевод ГГ) "был там, и пел под этими небесами..."
Что же до "старейшего, не имеющего отца", так это практически прямое указание. У всех и всего в мире Арды есть отец - в конечном счёте, это Эру. И только к нему самому можно с полным правом отнести вышеупомянутое определение...
А что сам Толкин отрицал - так, извините, что написано пером, то вылетит - не поймаешь...

Я склоняюсь к мысли о том, что Бомбадил - воплощение Эру. Особенно после "Артабет", где говорится, что Эру войдет в Арду в человеческом (Бомбадил явно не выглядит ни эльфом, ни гномом, ни орком) обличие, чтобы исправить Искажение. По моему мнению, он не вмешивался в войны потому, что хотел увидить, как его Дети сами смогут справиться с Врагом. А по поводу слов Профессора, я могу только еще раз процитировать его: "Даже в мифической эпохе должны быть какие-либо загадки, как это всегда бывает. Том Бомбадил - одна из таких загадок". Едва ли он подтвердил бы это предположение, если хотел оставить эту загадку нам

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Элион
Я склоняюсь к мысли о том, что Бомбадил - воплощение Эру. Особенно после "Артабет", где говорится, что Эру войдет в Арду в человеческом (Бомбадил явно не выглядит ни эльфом, ни гномом, ни орком) обличие, чтобы исправить Искажение

Очевидно, Толкиен имел в виду Иисуса Христа.

Иисус был сыном Бога, и, к тому же, был, в первую очередь, человеком. Финрод предпологал, что если Моргота не смогут остановить эльдар, то сам Эру войдет в Арду, чтобы повергнуть Врага. Скорее всего, так и было бы, если Эарендил не приплыл бы в Валинор за помощью. Главным отличием воплощения Эру от Иисуса является то, что Эру прийдет для того, чтобы восстановить Арду Неискаженную, а не устроить Апокалипсис. Метафизика Арды мне кажется гораздо более гуманной и правильной, чем Христианская. Ведь у Профессора нет Ада, наверное потому, что ни люди, ни эльфы, ни гномы не виноваты в том зле, которое они совершали, так как все это является следствием Искажения, в котором виноват только Мелькор.
P.S. Хотя кто тогда Золотинка? Обычная майя, или что-то большее

[Vasya Gondorsky]

Элион, вообще-то в христианстве все гораздо сложнее, и утверждения типа "в первую очередь был человеком" просто не имеют к нему отношения. Не знаю, в чем ты видишь отличие метафизики Арды от христианской, и что вкладываешь в это понятие, но Толкиен, естественно, стремился не противоречить христианской концепции. То, что у него не написано ничего про Ад - ничего не говорит. Просто он не счел нужным описывать загробный мир для людей.
И люди, эльфы и гномы у него, конечно же, виноваты в том зле, которое совершали, поскольку обладают свободой воли и несут ответственность за свои поступки.

[romx]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky

Очевидно, Толкиен имел в виду Иисуса Христа.

Поскольку никакого прямого указания нет, то это может быть лишь более или менее вероятное предположение.
Раз версия с Бомбадилом являющимся предсказанным в "Атабет.." воплощением Эру в образе человека ничему из существующих и принятых фактов не противоречит, то она вполне имет право на существование наравне с общепринятыми фактами (AKA "дихотомия ромха";)

[Indefinite]

Первоначальное сообщение от romx

Раз версия с Бомбадилом являющимся предсказанным в "Атабет.." воплощением Эру в образе человека ничему из существующих и принятых фактов не противоречит, то она вполне имет право на существование

Эта версия противоречит христианскому видению мира, а Толкин был христианином и называл ВК христианской книгой.

[Vasya Gondorsky]

Противоречит она тому, что на момент Атрабет Финрод еще только верит в воплощение Эру, а Бомбадила эльфы на тот момент уже знали.

Не знаю, в чем ты видишь отличие метафизики Арды от христианской, и что вкладываешь в это понятие, но Толкиен, естественно, стремился не противоречить христианской концепции.

Едва ли он хотел противоречить Христианству, но огромная разница во времени сказывается. Нравы были намного жестче в те века, а 20 век кажется воплощением гуманизма по сравнению с тем, что было раньше

Элион, вообще-то в христианстве все гораздо сложнее, и утверждения типа "в первую очередь был человеком" просто не имеют к нему отношения.

Я понимаю, что гораздо сложнее (или думаю, что понимаю). Но Иисус долгое время был просто человеком, самым обычным, со всеми слабостями и прочее, но, по моему скромному мнению, Эру воплотился бы "сверхчеловеком" (другого слова я подобрать не могу). Вполне возможно, что Эру воплотился в Арде с самого ее сотворения, чтобы в крайнем случае самому выступить против Моргота. Тогда побыть человеком стало бы для него слишком дорогим удовольствием.

То, что у него не написано ничего про Ад - ничего не говорит. Просто он не счел нужным описывать загробный мир для людей.

ИМХО, у людей нет загробной жизни, так как жизнь и смерть для них - вечный Путь. Возможно, что путь по другим мирам Хотя нет, конец у этого пути будет - Арда Возрожденная.

И люди, эльфы и гномы у него, конечно же, виноваты в том зле, которое совершали, поскольку обладают свободой воли и несут ответственность за свои поступки.

Но их с самого начала исказил Мелькор. Их сущность была изменена и они уже не совсем такие, как их задумывал Единый. Мне кажется, что было бы неправильно нести ответственность за то, что было сделанно из-за Искажения.

[romx]

Первоначальное сообщение от Indefinite

Эта версия противоречит христианскому видению мира, а Толкин был христианином и называл ВК христианской книгой.

В мире Арды места Христу нет.
То что автор был христианином конечно повлияло определенным образом на изложение фактов, но не стоит всюду не к месту поминать христианство, тем более обычно вульгарно понимаемое.

[romx]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky
Противоречит она тому, что на момент Атрабет Финрод еще только верит в воплощение Эру, а Бомбадила эльфы на тот момент уже знали.

Не вижу противоречия.
Христа тоже знали при жизни многие. А вера в человеко-божественную его природу возникла гораздо позже, ибо "нет пророка в отечестве своем"

[radio_weiss]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky
Том Бомбадил - добренький Хозяин!
На самом деле, и тут РВ меня, думаю, поддержит, Бомбадил, по-видимому - гном.

Собственно, это вот здесь, если кто раньше не читал.
Начинать с первого первоапрельского поста.

[Indefinite]

Первоначальное сообщение от romx

В мире Арды места Христу нет.

Мир Арды - это Земля.

То что автор был христианином конечно повлияло определенным образом на изложение фактов, но не стоит всюду не к месту поминать христианство, тем более обычно вульгарно понимаемое.

Разумеется, не стоит. К счастью, в этом треде эта тема к месту, и не все участники дискусии ограничиваются ее вульгарным пониманием.
То, что автор был христианином, очень сильно влияет на изложение фактов, затрагивающих христианское мировоззрение. Автор, будучи христианином, никак не мог представить (и, тем более, сделать персонажем своей книги) Творца, вошедшего в мир и живущего тихонько на отшибе, ни во что не вмешиваясь. Собственно, вхождение Творца в мир само по себе - вещь достаточно бессмысленная. Важна цель. С точки зрения христианства, эта цель - избавление мира от греха (первое воплощение) и суд (второе). Поскольку Эру обладает всеми типичными признаками библейского Бога, то живущий тихой семейной жизнью в глухом лесу Бомбадил никак не может быть его воплощением. Разве что в варианте "Последнего искушения Христа", чему, опять же, противоречат религиозные убеждения автора.

Вот в то, что Том Бомбадил - это сам Толкин, вошедший во вторичный мир, я бы поверил.

[romx]

Первоначальное сообщение от Indefinite

Мир Арды - это Земля.

Археология Земли этого не подтверждает

Вот в то, что Том Бомбадил - это сам Толкин, вошедший во вторичный мир, я бы поверил.

Эру - творец Арды (см. Ainulindalё)
Толкин - творец Арды (см. обложку Silmarillion)
...

[Morgana]

Первоначальное сообщение от romx

...вера в человеко-божественную его природу возникла гораздо позже...

Насколько позже?

[Мирилас]

Том=Толкин? Хм...
А чем не идея? Мне нравится...

Противоречит она тому, что на момент Атрабет Финрод еще только верит в воплощение Эру, а Бомбадила эльфы на тот момент уже знали.

Но они ведь не знали, кто он такой. А ему было бы совершенно незачем открывать свою личность

[Marya]

А я вот слышала, что Бомбадил - это Король-Призрак Ангмарский. Доказательство: они ни в одной сцене не упоминаются вместе.

[romx]

Первоначальное сообщение от Morgana
Насколько позже?

Если как опорную точку принять создание Евангелий отделивших "реформатора иудаизма, одного из десятков нищих пророков из Галилеи" от Богочеловека, сына Божия, потребности в утверждении чего и служили Евангелия, то можно уверенно говорить о конце 1-го начале 2-го века н.э.

Оффтопик.

[romx]

Первоначальное сообщение от Marya
А я вот слышала, что Бомбадил - это Король-Призрак Ангмарский. Доказательство: они ни в одной сцене не упоминаются вместе.

А почему тогда не мой левый носок? Они тоже не упоминаются вместе.

[Kvesta]

Сложная тема - Бомбадил, имхо - самая сложная, т.к. по моему глубокому ХО Толкиен сам не совсем понял, чего написал. Поэтому и напустил туману. А мы тут копья ломаем
Так, что мы имеем:
Том- Эру
Том-Толкиен
Том-"Мелькор" (злая сила)
Том-майар
Том-Чародей из Ангмара и
Том- левый носок romx-а
Может, опрос повесить? Я голосую за Эру, хотя версия с Толкиеном мне нравится. Вот еще мои аргументы за Эрувидную природу Бомбадила: Гэндальф говорит- "Вскоре он забудет о нем, либо просто выкинет. Станет ли он держать в голове всякий вздор!" Неплохо, правда? Кольцо, это супер-мега-архиИскушение -для Тома - вздор, не стоящий запоминания? Только по меркам Эру можно так судить об этом предмете.
У меня вот какие вопросы - Что знает о Томе Гэндальф - а, по-видимому, многое и еще - Златеника. Она-то кто? На майарку она не похожа, и ее статус в мире Арды тоже очень странен - двуногая пресноводная русалка с ведьминским талантом управления погодой. Больше таких существ не встречается. Она тоже бессмертна как Том? Знаете, мне почему-то эта пара напоминает Волшебника и Хозяйку из Обыкновенного Чуда: помните: Спи, родная моя. Я на беду свою бессмертен. Мне предстоит пережить тебя и затосковать навек. Очень похоже, да и Волшебник Шварца напоминает Тома - своим жизнелюбием, громогласностью и любовью к жене. Да, у Тома и Златеники нет детей - хотя все условия позволяют - почему?
ЗЫ Bilbo: солнце, ты напутал. Гэндальф говорит, что это у Кольца нет власти над Йарвеном. Это у них взаимное, что ли. Том ничего не делает с кольцом - кольцо ничего не делает с Томом.

[Августа]

Том не просто уединённо живёт в лесу – у меня сложилось такое впечатление, что он, даже если бы захотел, не смог бы покинуть этот лес. Лично для меня это – один из главных аргументов против того, чтобы считать его воплощением Эру. Что за Эру с ограниченной сферой влияния?
Я раньше всегда считала Том Бомбадила чем-то вроде воплощения лесного духа. Посмотрите как он себя ведёт – постоянно прыгает и танцует, поёт и шумит, он и пригрозить может (и не всегда в шутку). Так ведут себя лесные духи. Конечно, Том рангом повыше – он мог воплотить в себе дух всего леса или природы вообще. Отсюда и «старейший, не имеющий отца» - он не рождался, просто получил физическое тело, но помнит все события, которые происходили и до этого. (Это, конечно, махровая ИМХа )
Но сейчас мне очень понравилась идея о том, что это может быть сам Толкиен. Очень остроумно, по-моему.