"История Хоббита" (The History of The Hobbit)

[radio_weiss]

оу, теперь мне стало еще больше непонятно
Если Толкин "знал" это с самого начала, то зачем избавился от линии Гандальв-Саурон в дальнейшем? Зачем перенес ее в ВК и Приложения?
Я до этой минуты был уверен, что Толкин просто вставил в детскую книгу красивое и страшное слово "Некромант", а уж потом "проследил" его до Саурона.
Пойду думать. Спасибо!

[Tasha]

“I have nearly finished another book… It is however very long… You remember the references to the Necromancer and his stronghold in Southern Mirkwood, and to the White Council? Well, Bilbo’s affairs there just touched on the most important of all matters… So the next book explains it, and a very dark business it is…”
John Kettle 15 March 1942 - Tolkien Gateway

[Marya]

Сообщение от radio_weiss

оу, теперь мне стало еще больше непонятно
Если Толкин "знал" это с самого начала, то зачем избавился от линии Гандальв-Саурон в дальнейшем? Зачем перенес ее в ВК и Приложения?
Я до этой минуты был уверен, что Толкин просто вставил в детскую книгу красивое и страшное слово "Некромант", а уж потом "проследил" его до Саурона.
Пойду думать. Спасибо!

ИМХО
Потому что писал он книгу "Хоббит" о хоббите, и пространная линия о взаимоотношениях Гэндальфа и Саурона ну никак не укладывалась в простую структуру сказки-квеста, в которой изначально тьмы было не так и много. его пример - другим наука, кгхм...

И потому, что написание Хоббита вообще производит впечатление борьбы двух разнонаправленных сил. С одной стороны, Толкин писал детскую сказку про милое викторианское существо с мохнатыми ногами, которое отправилось на поиски сокровищ с 13 гномами с разноцветными бородами (О! Вот и я упомянула разноцветные бороды в качестве иллюстрации своей мысли! ). С другой - из подвала подсознания Elsewhere со страшной силой ломилось все остальное уже придуманное и еще неведомое Средиземье, подавить которое было совершенно невозможно. Ну о чем можно говорить, когда даже в "Роверандоме", сказочке, пардон, про игрушечную собачку, есть абсолютно сильмовские пассажи про Elvenhome и Заокраинный Запад.
Так что единственное, что Толкин смог сделать усилием воли, раз уж все равно было понятно, что действие происходит в Средиземье, это не напустить туда всяких-разных обстоятельств, которые собственно к путешествию Бильбо не относятся. Так что осталось не так уж много: Гондолин, Некромант, Элронд, пассаж про разновидности эльфов и может, еще что-то, что сейчас не помню. Плюс те вещи, важность которых проявилась уже потом, когда все это недопущенное в "Хоббит" выплеснулось в ВК. Он сам эти отсылки в одном письме перечисляет: "Durin, Moria, Gandalf, the Necromancer, the Ring".
Вот как-то так я это для себя понимаю.

[Пламя Запада]

Вообще посох – обычно атрибут мага, а палочка – волшебника, внешне они сильно различаются.

можешь мне объяснить в чем принципиальная разница между магом и волшебником? и почему каждый имеет определенный атрибут?

[Партизаночка]

Поднимаю тему, в надежде, что Hellga продолжит свой труд

[Deirdre]

Сообщение от Hellga

В общем, у меня летние каникулы и поиски стимула для продолжения.

Удачи в нахождении стимула, ведь тема очень интересная

[Drew]

Hellga, ну только я зашел в надежде на новый кусок... Но каникулы - это святое!

Сообщение от Hellga

Я, конечно, продолжу, только не знаю когда. Помимо того что сейчас лето и множество соблазнов, я перестала понимать зачем я это делаю. Я никогда не любила перевод как процесс, он меня быстро утомляет. Читать-то мне интересно, а вот переводить - мне интереснее общаться. Если это совместить, то тогда перевод становится как бы частью разговора, и не так действует на нервы, а если сидеть чувствовать себя снова школьницей с домашним заданием "две страницы перевела, еще шесть осталось" - то как-то оно не вдохновляет. В общем, у меня летние каникулы и поиски стимула для продолжения.

Я тебе, как только сезон мой закроется (скоро совсем), буду помогать с переводом, если хочешь. Надо киндл-изданий найти только.

[Entwife]

Таак, я тоже пошла искать книгу...

[олегович]

Электронный вариант здесь есть

[Партизаночка]

Ура, продолжение!

Когда они видят меч, взятый в пещере троллей, они моментально реагируют – визжат, топают ногами, скрипят зубами: они сразу же их опознают. Трудно понять, как бы это могло быть, если бы большая часть гоблинов, присутствующих при этом, не участвовала во взятии Гондолина. Но это нельзя принять как доказательство долгой жизни гоблинов, потому что, как уже обсуждалось ранее, непонятно, когда происходят события Хоббита – много веков спустя или же в том же веке что падение Гондолина.

Как все просто, если принять старую версию, что все эти события происходили недавно- тогда действительно очевидно, как гоблины опознали мечи.
Но теперь интересно почему Толкин не поменял эту сцену? Потому что она красива и дает представление об истории Средиземья и объясняет их происхождение снова или что-то другое? В текстах есть ответ?

[Mrs.Underhill]

Очень интересно про 4 версии происхождения орков/гоблинов - и что та, которая считается наиболее каноничной - что орки это искаженные эльфы - считается таковой просто потому, что Кристофер именно ее решил включить в Сильм.

Но поскольку для меня орки, эльфы, хоббиты и пр. мифические существа Средиземья - просто суть разные аспекты человеческой натуры, то технические детали их происхождения меня не волнуют: в каждом человеке может быть частичка и орка, и хоббита, и эльфа, а мифология, сказка - это способ осмыслить эти аспекты.
То, что Профессор так и не решил для себя, откуда они взялись, ему в упрек не ставлю. Главное то, что они в сказке символизируют.

Насчет клинков из Гондолина - там вроде все рядом с главным узнали именно этот клинок, Оркрист. Ну, может, у них там была компашка старых вояк еще с тех времен, главгоблин и его приближенные.

[Mrs.Underhill]

Сообщение от Hellga

Главное - увлекаясь символизмом, не скатиться в столь нелюбимые Профессором аллегории.

Аллегория - это совсем другое, это иносказание: о чем-то одном другими словами. Типа как басни Крылова.
Аллегория - это например, орки = фашисты, а ВК о 2-й мировой войне. То есть сведение всего написанного к частному случаю, перетолковывание частного случая.

В то время как лучшие, правильные мифы - они о главном, об общем. Вот как Сэм с Фродо говорили у Кирит Унгола - о чем самые лучшие сказки, которые помнишь.
Не знаю, понятно ли объяснила. И то, что там главное - это не технические детали происхождения орков, а ужас, который они вызывают. Ужас столкновения с ненавистью и жестокостью, с массовой ненавистью и жестокостью. Что это с тобой делает, как ты это переживаешь. Это общее, это о главном - просто в те времена, когда писалось ВК, это было как никогда актуально...

[Mrs.Underhill]

Сообщение от Hellga

Они показаны как опасная, но безличная сила – подобно самой грозе. (Даг Андерсон предполагает, что каменные великаны происходят из немецкой легенды о рюбецале – духе грозы, который «развелкался тем, что катал огромные валуны по пустым долинам, чтобы послушать грохот их падения.»[/I]

Интересно, значит великаны были не только в "Хоббите". Самые загадочные существа Средиземья.

Но мне кажется, что духи грозы - это более вероятный источник великанов в "Хоббите", т.к. Толкиен вспоминал грозу в гораx в Швейцарии, когда писал это.
Хотя да, ведь были еще загадки Бильбо.

[Curumo]

Извините, что я, не будучи знаком, позволяю себе... но предмет вашей ученой беседы настолько интересен

Сообщение от Hellga

Когда они видят меч, взятый в пещере троллей, они моментально реагируют – визжат, топают ногами, скрипят зубами: они сразу же их опознают. Трудно понять, как бы это могло быть, если бы большая часть гоблинов, присутствующих при этом, не участвовала во взятии Гондолина.[/I]

Рискну предположить, что незадачливые тролли не таскали с собой трофейные мечи 6000 лет от самого Гондолина, да и с гор они спустились незадолго до событий Хоббита. Вполне возможно, мечи были отобраны у кого-то, кто ими пользовался в Третью эпоху под их старыми брэндами - скажем, эльфа или рейнджера-дунадана? поэтому гоблины их и помнили?

Сообщение от Mrs.Underhill

Интересно, значит великаны были не только в "Хоббите". Самые загадочные существа Средиземья.

А еще же была подружка Мелькора, великанша Флуитуин: Fluithuin - Tolkien Gateway
(Как там было, в Бриллиантовой руке: "...тайно посещает любовницу!!"

[Ezh]

Если бы мечи использовались, об этом что-нибудь сказал бы Элронд. Он же поминает именно Гондолин.

[Ник Игнатченко]

Жена Эльронда выбросила как ненужный хлам : )

[Curumo]

Сообщение от Hellga

при непосредственном содействии Ульмо

Представил себе Ульмо, буксирующего к берегу два меча и один letter opener из руин Гондолина... Много думал...

Сообщение от Ezh

Если бы мечи использовались, об этом что-нибудь сказал бы Элронд. Он же поминает именно Гондолин.

Ну не факт. Представьте, к вам друзья принесли старинный меч. Вы им скажете: "вау, это же меч короля Артура!". при этом отнюдь необязательно уточнять "... а еще им владел Вася из Чертаново"

[Ан_Я]

Сообщение от Hellga

Поскольку я с трудом себе представляю, чтобы орки тащили эти мечи, я склоняюсь к версии с драконом. Дракон польстился на декоративные ножны и украшенные драгоценными камнями рукояти (отдельно интересно, кто вставил мечи в ножны - ведь владельцы оружия наверняка погибли с оружием наголо) и утащил с собой. Потом дракон либо сам помер от старости (есть теория что драконы по Толкину жили порядка тысячи лет), либо его кто-то убил, а оружие потом пошло по рукам, пока какой-то злосчастный путешественник не попался в лапы троллям. Совершенно не обязательно, что этот путешественник был известен Элронду - наиболее вероятно это был кто-то из людей, а вот каких людей - неизвестно. Но не все и должно быть известно.

Боевые мечи редко украшали драгоценными камнями - не функционально. Или вы основываетесь на каких-то конкретных описаниях Гламдринга или Окриста? Если такие есть, поделитесь, пожалуйста, - очень интересно

[Ан_Я]

Hellga, Спасибо. Давно не перечитывала главу про троллей. Похоже назрел повод

[Curumo]

Сообщение от Hellga

Элронд говорит вот что:
They must have come from a dragon’s hoard or goblin plunder

Good point! Значит, Ульмо и "светлые" кладоискатели в Гондолине пока отдыхают - как минимум, первые из цепочки владельцев были темные.

Сообщение от Hellga

Поскольку тролли явно бы не воевали с драконами ради кладов, и даже с гоблинами вряд ли

Вот как раз с гоблинами - запросто. Если гоблинские племена воевали друг с другом, так почему бы и троллям свое не взять... при случае?

Сообщение от Hellga

Поскольку я с трудом себе представляю, чтобы орки тащили эти мечи, я склоняюсь к версии с драконом.

Мне как раз кажется, орки более вероятны. Их много сбежало с тонущего континента, ценные штуковины по мешкам рассовали - и бегом врассыпную, всех не переловят А насчет драконов - вообще сомнительно, чтобы они могли оперативно перемещать какие-либо вменяемые обьемы имущества. Монеты - точно нет, рассыплются. Сундук с добром или мечи - еще куда ни шло, в когтях или в пасти. Но мне кажется, при разрушении северной крепости у них были несколько иные приоритеты - ноги (крылья?) бы унести живьем, воздушное пространство ведь контролировал противник ("летучий корабль" и птички). Сколько их спаслось, двое? Скату как раз убили за 1000 лет до Хоббита, мог быть трофей из его запасов. Или какой-нибудь дракон, например, мог устроить гнездо в Синих горах, натаскать постепенно добра из Гондолина - потом его скажем убили в Войне гнева, а клад растащили за три эпохи.
Но орки мне все равно кажутся намного более вероятными. Драконам стальные мечи в сущности зачем? Им разве что золото нужно - и то не для того, чтобы что-то покупать, а скорее просто как элемент их создателя в мироздании. (Представил себе дракона, инвестирующего ценности в торговые дома Средиземья через цепочку подставных лиц и оффшоров... Вот Озерный город, например - чем не offshore?)

Сообщение от Hellga

отдельно интересно, кто вставил мечи в ножны - ведь владельцы оружия наверняка погибли с оружием наголо

Элронд говорил, что одним из мечей владел король Гондолина. Старина Тургон окончил свой путь, упав с вершины любимой башни (чем, несомненно, поднял боевой дух сражающихся сограждан), поэтому меч с него вполне могли снять прямо в ножнах. Кроме того, по Сильму его меч назывался вообще иначе, так что обсуждаемый Элрондом экземпляр мог быть запасным и его просто вынесли из сокровищницы (опять же, с ножнами). Теории, теории

[КрасноКнижник]

Hellga, я извиняюсь за вторжение, может быть, не по теме, но почему в ваших постах столько раз вместо слов "интересное", "занятное" употребляется слово "вкусное"? Передергивает от такого эпитета, особенно после того, как мною только что прочтена полностью тема про вкусные (буэээээ...) детальки в "Хоббите". Предполагая совет нажать альт+f4, сразу говорю - не могу этого сделать, уж слишком интересно пишете =)

Аня, такой вопрос, если ты еще тут - зачем Толкиен параллели между гоблинами и лесными эльфами проводил в Хоббите - не помнишь?
Спасибо!

[Роада]

Огромное спасибо за Ваш труд!!! Читаю с большим интересом!!!!

[opalfruits]

Аня! Ещё раз большое спасибо за продолжение титанического труда! Он помогает по-новому взглянуть на книгу.
Я впервые прочитала "Хоббита" в подростковом возрасте, сразу после "Братства кольца" (у меня был перевод ВАМ ). И не поняла его совсем. Лихой сюжетный поворот в конце, который сдвинул акценты в оценке персонажей, оставил в голове и на душе сильную сумятицу. Я очень долго не возвращалась к книге, пока моя дочка не подросла настолько, чтобы ей можно было почитать "Хоббита" перед сном И вот тут меня пробило. Я оценила его, но лишь как детскую книжку, разминку для воображения, подготовку к знакомству с ВК. Никогда в жизни я так не ошибалась! Именно благодаря "Истории Хоббита" я понимаю, насколько много в нем слоев, нюансов и нитей, которые могут в будущем привести читателя к самым неожиданным открытиям, и в средневековой литературе и, если брать ширше и хлубже, в европейской культуре. Ещё раз - спасибо вам

[Verkin]

Hellga, отлично, спасибо! С нетерпением будем ждать.

[Партизаночка]

Хельга, спасибо! И Marusi4ko тоже!

Хы, как забавно интересно- у Голлума были карманы Фильмовый образ прочно въелся в сознание)

[Партизаночка]

А я перед тем как написать, специально посмотрела книгу Нет там у Голлума карманов, только

Сперва Голлум носил кольцо на пальце, потом ему надоело, и он стал носить его в мешочке на шее, пока кольцо не натерло ссадину. Теперь Голлум обычно держал кольцо под камнями на своем островке и то и дело проверял, там ли оно.

[Elvenstar]

Оффтоп слегка, но в текстах был момент, где Назгул именно шипели, причём несколько раз.

"Посланец понизил голос — а голос у него был такой, что у нас мурашки пробежали по коже, — и попытался усластить свою речь лестью и посулами. «В залог дружбы Саурон просит у вас только одного, — произнес он. — Помогите Саурону отыскать некоего вора, — я не ошибся, он так и сказал: «вора»! — и отберите у него, добром или силой, маленькое колечко, которое он когда–то украл, самое маленькое и нестоящее из всех Великих Колец. Для Саурона это всего лишь прихоть, а для вас — хороший предлог доказать свою добрую волю. Найдите это колечко — только–то! — и Три Кольца, которыми владели некогда гномьи Короли, вновь будут вашими, и Мория вернется к вам на вечные времена. Узнайте только, где искать вора, и даже за такую малость Саурон щедро вознаградит вас и осчастливит вечной дружбой. Если же ответом будет отказ, как бы вам об этом не пожалеть! Ну?»
Он зашипел, как змея, и мы, все, кто стоял рядом, вздрогнули, но Даин молвил: «Я не скажу ни да, ни нет. Мне нужно время, чтобы обдумать твое предложение и понять, что стоит за красивыми словами». — «Думай, но побыстрее», — сказал посланец. «Я сам распоряжаюсь своим временем», — последовал ответ. «До некоторых пор», — молвил тот — и ускакал во тьму." Из приложений к ВК.

[Krakodil]

Сообщение от Elvenstar

Оффтоп слегка, но в текстах был момент, где Назгул именно шипели, причём несколько раз.

В оригинале это выглядит так: "At that his breath came like the hiss of snakes, and all who stood by shuddered" Его дыхание было как шипение змеи, а не голос. Говорил назгул вполне нормально.